شايد بتوان گفت سنت‌ها دغدغه اصلي ايتالو كالوينو در آثارش بودند. دغدغه‌اي كه در اغلب آثارش و به خصوص سه‌گانه «نياكان ما» ديده مي‌شود. وجه مشترك داستان‌هاي اين سه‌گانه كه شامل «ويكنت دونيم شده»، «بارون درخت‌نشين» و «شواليه ناموجود» مي‌شود اين است كه راوي به نقل روايت‌هايي از گذشته‌هاي دور مي‌پردازد اما پيوندي تنگاتنگ با زمان حال و اين روزگار دارند. عناصر فانتزي و خيال اين داستان‌ها را پيش مي‌برند اما هرگز فكر نكنيد كالوينو اين پيرنگ‌ها را به قصد فرار از واقعيت چيده است بلكه در واقع هدفش ارايه بيگانگي تمثيلي با واقعيت براي درك بهتر آن است.
كالوينو كه پانزدهم اكتبر 96 سال پيش ديده به جهان گشود، در ايران نام شناخته‌شده‌اي است. نخستين بار بهمن محصص، هنرمند نقاش و مترجم در دهه 1340 «ويكنت شقه شده» را از سه‌گانه معروف كالوينو به زبان فارسي برگرداند. دو دهه بعد مهدي سحابي ترجمه «بارون درخت‌نشين» را كه بخش دوم اين مجموعه محسوب مي‌شود، روانه كتابفروشي‌ها كرد. «شواليه ناموجود» را پرويز شهدي اوايل دهه 80 ترجمه كرد. اين مترجم دو بخش ديگر را هم ترجمه كرده است. در گفت‌وگويي كه با شهدي داشتم درباره ترجمه اين سه‌گانه و كالوينو صحبت كرده‌ايم.
ايتالو كالوينو در ادبيات ايتاليا چه جايگاهي داشت؟
همان‌طور كه مي‌دانيد كالوينو يكي از بزرگ‌ترين طنزنويسان نه تنها ايتاليا بلكه مي‌شود گفت تمام دنياست و از نظر من طنز دشوارترين سبك نويسندگي است، چون نويسنده به محتوايي جدي جامه طنز و استهزا مي‌پوشاند. طنز در لغت به معناي طعنه زدن است و منظور نوشته‌هايي است كه به ظاهر نويسنده از موضوعي صحبت مي‌كند اما در باطن به موضوع ديگري پرداخته است. اگر نويسنده مستعد باشد، مي‌تواند با زباني شيرين آن را بيان كند. ضمنا در برخي كشورها كه دولت‌هاي‌شان نوشتن حقايق را برنمي‌تابند، طنز اين اجازه را به نويسنده مي‌دهد كه بدون اينكه موضوع را روشن كند و اشاره‌هايي مشخص داشته باشد، اين هنر نويسندگي را به كار مي‌برد.
سه‌گانه «نياكان ما» كالوينو كه مشهورترين آثار او محسوب مي‌شود در سه زمان مختلف در گذشته يعني در دوره حكومت شارلماني، در دوره جنگ‌هاي صليبي و دوران پيش از انقلاب روي مي‌دهد و به همين دليل هم نويسنده اسم اين سه‌گانه را «نياكان ما» برگزيد. دوره‌هايي كه وقايع داستان‌ها در آن روي مي‌دهند زمانه‌هايي بودند كه سنت‌هاي دست و پا گير در ميان مردم و ملت رواج داشتند. وقايع داستان‌هاي كالوينو در جامعه ايتالياي اين دوره‌ها روي مي‌دهد كه اگر با دقت بيشتري نگاه كنيم، مي‌بينيم نگاه او در مورد حالا و بقيه كشورها هم صدق مي‌كند؛ يعني ممكن است وقايع اين داستان‌ها در كشور خود ما هم روي بدهند، چراكه ما هم سنت‌هايي دست و پاگير داريم و گاهي نمي‌شود كاري كرد.
كالوينو نويسنده‌اي است كه نظيرش را كمتر داريم به‌خصوص در رشته طنز. همان‌طور كه مي‌دانيد ايتاليا نويسنده‌هاي طنزنويس ديگري هم دارد. فيلم‌هاي ايتاليايي كه بعد از جنگ جهاني دوم ساخته شدند همه آنها آثاري طنز بودند كه اوضاع اجتماعي و سنت‌ها را به سخره مي‌گرفتند. ازجمله كارگردان‌هايي كه در اين دوره فعاليت كرد تتروجني بود كه فيلم فوق‌العاده «طلاق ايتاليايي» را ساخت، چون در ايتاليا طلاق قدغن بود. شوهري كه عاشق دختر ديگري مي‌شود و مي‌خواست از شر زنش خلاص شود دست به همه كار مي‌زند. تتروجني چند فيلم طنز ديگر هم ساخت. طنز در ايتاليا مثل كشور خودمان رواج دارد و كالوينو در اين ميان روي دست همه اينها زد.
چرا ترجمه اين سه‌گانه را انتخاب كرديد؟
اولين كاري كه از كالوينو خواندم «ماركو والدو» بود كه نظرم را جلب كرد. بعد از آن بود كه نسخه فرانسه «شواليه ناموجود» را پيدا كردم و خواندم و تصميم گرفتم ترجمه‌اش كنم. رمان ديگر اين سه‌گانه به نام «ويكنت شقه‌شده» را آقاي بهمن محصص ترجمه كرده بود اما چون سال‌ها از ترجمه ايشان از اين اثر مي‌گذشت و از اين نظر كه زبان دستخوش تغييراتي شده بود، تصميم به ترجمه اين اثر گرفتم و اسمش را گذاشتم «ويكنت دونيم شده.» «بارون درخت‌نشين» را هم زنده‌ياد مهدي سحابي ترجمه كرده بود. تصميم به ترجمه اين رمان نداشتم تا اينكه دو رمان «شواليه ناموجود» و «ويكنت دونيم شده» مورد استقبال خواننده‌ها قرار گرفتند و ناشر از من خواست «بارون درخت‌نشين» را هم ترجمه كنم. استدلال ناشر اين بود كه خواننده‌ها مي‌خواستند اين سه‌گانه از يك قلم باشد، بنابراين ترجمه سه‌گانه كالوينو را كامل كردم كه خوشبختانه با استقبال روبه‌رو شد.
دوستان مترجم ديگري هم از كالوينو در اين سال‌ها ترجمه كرده‌اند، ازجمله آن رمان معروف «اگر شبي از شب‌هاي زمستان مسافري» كه داستان جالبي دارد و «شش يادداشت براي هزاره بعدي»، «مورچه‌هاي آرژانتيني»، «شهرهاي نامرئي» و «چرا بايد كلاسيك‌ها را خواند.»
براي ترجمه «بارون درخت‌نشين» و «ويكنت دونيم شده» ترجمه آقاي سحابي و آقاي محصص را هم مدنظر قرار داديد؟
سحابي فرانسه را خوب مي‌دانست كمااينكه آثار سلين و پروست را هم از همين زبان ترجمه كرد. او ايتاليايي هم مي‌دانست. سحابي مترجم خوبي بود و حيف كه زود از بين ما رفت. ترجمه‌اش از «بارون درخت‌نشين» حرف نداشت اما مدت‌ها مسكوت ماند. كتابي كه از او دارم چاپ سال ۶۳ است البته بعدتر چندبار تجديد چاپ شد. حالا چرا در آن دوره تجديد چاپ نمي‌شد؟ شايد يكي از دلايلش اين بود كه از كارهاي اوليه كالوينو در ايران بود و آن‌طور كه شايسته اين نويسنده بود مورد شناخت قرار نگرفت. ترجمه آقاي محصص از «ويكنت شقه شده» هم تا آنجايي كه تحقيق كرده‌ام يك چاپ بيشتر نداشت و من نسخهاي از آن را كه در سال 1346 منتشر شده بود از يك كتابفروشي كتاب‌هاي دست دوم خريده بودم. زماني كه دو كتاب «شواليه ناموجود» و «ويكنت دونيم شده» تقريبا در يك دوره منتشر شدند كالوينو بيشتر معرفي شد و خواننده‌ها با جهان داستاني او آشنا شدند و از آثارش استقبال كردند.
در ضمن اين را هم بگويم زماني كه ترجمه رمان‌ها را تمام كردم، نسخهاي به دوستي كه زبان ايتاليايي مي‌دانست، دادم تا بررسي كند كه آيا در ترجمه فرانسه اثر اختلافي به وجود آمده است يا خير كه خوشبختانه اختلافي نداشت و براي چاپش مشكلي پيش نيامد.
اثر ديگري از كالوينو ترجمه نكرديد كه منتشر نشده باشد؟
نه.
ديگر هم قصد ترجمه آثارش را نداريد؟
نه، چون حدود 10 ترجمه ديگر از آثار كالوينو كه اغلب‌شان آثار برجسته كالوينو است در بازار موجود است.
كالوينو را نويسنده‌اي پست‌مدرن مي‌شناسيم. او چه جايگاهي در اين جريان داشت؟
پست‌مدرن به سنت‌شكني مي‌پردازد. در واقع كارش مبارزه با سنت‌هايي است كه قرن‌ها رواج داشته‌اند و در همه زمينه‌ها دست و پاگير بوده‌اند. نمونه‌اش در ادبيات ايران شعر نو است كه قرن‌ها شعر كلاسيك در قالب‌هاي مخصوص سروده مي‌شد و همه شعرا وزن و عروض ثابتي را دنبال مي‌كردند تا اينكه نيما با الهام از شعراي فرانسوي مانند رمبو به سنت‌شكني در شعر كلاسيك فارسي پرداخت. بعد از نيما بسياري از شاعران مثل شاملو در اين سنت‌شكني از او پيروي كردند و وزن و عروض را شكستند، ضمن اينكه به مضمون‌هاي جديدي هم پرداختند. صحبت از قالب‌هاي جديد نيست. اين شاعران مضمون‌هاي قديمي را كنار گذاشتند و در مورد اوضاع و احوال امروز جامعه سرودند. به نوعي كار پست‌مدرن هم همين است كه مضمون‌هاي قديمي را كنار بگذارد و از مسائل و مشكلات روز و مردم در قالبي تازه صحبت كند. سه‌گانه «نياكان ما» هم با وجود اينكه وقايع‌شان در روزگار گذشته روي مي‌دهد، در اصل متن به سنت‌شكني و به‌روز درآوردن اوضاع مي‌پردازد، يعني در باطن امر به سنت‌هاي دست و پاگيري كه جامعه را به حالت ركود درآورده است، اعتراض دارد.
كالوينو آثارش را در قالب‌هاي مختلفي نوشت. اما در تمام اين آثار سبك و نگاه خاص خودش را حفظ كرد. فكر مي‌كنيد با تغيير قالب قصد داشت چه چيزي را بيازمايد؟
طنز شيوه خاص خودش را دارد؛ در اين هنر عدم وجود تناسبات در عرصه‌هاي مختلف اجتماعي كه در ظاهر متناسب به نظر مي‌رسند، نشان داده مي‌شود، به همين واسطه مي‌توانيد حقايقي را به صورت شوخي بيان كنيد كه مخاطب را بيشتر تحت‌تاثير قرار مي‌دهد؛ از آنجايي كه شايد نتوانيد موضوعي را به صورت رئاليستي بيان كنيد يا اگر هم بگوييد ديگر جنبه انتقادي طنز را ندارد و نقطه‌ضعف‌ها را بيان نمي‌كند، طنز بهترين شيوه براي طعنه زدن به مسائل اجتماعي است. در واقع طنز كاركردي مشابه با كاريكاتورهاي روزنامه‌ها و نشريات دارد كه البته به هر دليلي رسمش برچيده شده است.
ژانر تفنن (Fantasy) در آثار كالوينو ديده مي‌شود. او فقط به مشكلات و معضلات اجتماع نپرداخته است، به همين دليل است كه با همان سبك خاص خودش و طنزي كه داشت در تمام زمينه‌هاي ادبي و اجتماعي داستان نوشت. او داستان‌هايي درباره روزگار قديم و جديد نوشت. هم سنت‌هاي قديمي و هم سنت‌هاي جديد دستمايه‌اش بود چون امروزه هم سنت‌هاي دست و پاگيري داريم. با وجود اينكه ايتاليا كشوري اروپايي است اما هنوز هم سنتي است؛ اين سنتي بودن از تفكرات كاتوليكي مايه گرفته است كه هنوز كه هنوز است دو نفر كه نمي‌خواهند با هم زندگي كنند از نظر كليسا حق جدا شدن ندارند. اگر هم طلاق مدني بگيرند زن ديگر نمي‌تواند از طريق كليسا اقدام به ازدواج مجدد كند. خب اين چيزها معضلات ديگري پيش مي‌آورد. از اين دست سنت‌ها در ايتاليا و در هر كشوري بسيار است. هدف اصلي كالوينو هم مبارزه با اين سنت‌ها -حالا در هر زمينه‌اي و به هر شكلي- و شكستن‌شان بود.
مشهور است كه رولان بارت، كالوينو و بورخس را به دو خط موازي تشبيه كرده بود. سوال من اين است كه ادبيات اين دو نويسنده يكي در دل اروپا و ديگري در امريكاي‌جنوبي چه شباهت‌هايي با همديگر دارند؟
از بورخس آثار زيادي نخوانده‌ام، اما خب كشورهاي امريكاي‌لاتين جهان سومي هستند و درنتيجه جامعه‌اي سنتي دارند. عقايد سنتي از قرن‌ها پيش در زندگي انسان نقش داشته‌اند، شايد در آن زمان اين عقايد، عملي و به درد بخور بودند اما تحولاتي كه دانش، فناوري و علم و غيره در زندگي انسان به وجود آورده‌اند، نشان داده‌اند عقايد سنتي غيرعملي‌اند و بايد آنها را دور ريخت. مثل بچه‌اي كه بزرگ شده و ديگر نمي‌تواند لباس چند سال قبلش را بپوشد. اين سنت‌ها هم همين حالت را دارند و اغلب نويسنده‌هاي امريكاي‌لاتين هم به اين مساله مي‌پردازند. كمااينكه ماركز هم در برخي نوشته‌هايش مايه طنز را دارد اما نه به آن قدرت كالوينو. طنز و تفنن يا خيال‌پردازي در نوشته‌هاي ماركز مشهود است. يك‌بار از ماركز پرسيدند چطور مي‌شود تصور كرد كه فيل در آسمان پرواز كند؟ جواب داده بود؛ مادر يا مادربزرگش ملحفه‌هايي را شسته و روي طناب آويزان كرده بود. باد هم مي‌وزيده و ماركز از راه مي‌رسد و ملحفه‌ها را كه به هوا بلند شده‌اند مي‌بيند و از نظرش شبيه فيل‌هايي مي‌شوند كه در آسمان به پرواز درآمده‌اند.
از نظر من دوران كلاسيك و رمانتيك به كلي به پايان رسيده است. بعد از رئاليسم هم نئورئاليسم شكل گرفت، جريان‌هاي مدرنيسم و پست‌مدرنيسم پديد آمد. چرا؟ چون جامعه تغيير كرده است و طبعا ادبيات هم در راستاي آنها دستخوش تغيير مي‌شود.
فانتزي در داستان‌هاي كالوينو به چه صورت است؟
فانتزي يعني مطالبي كه مي‌خوانيد به ظاهر عملي نيست. رمان «ويكنت دونيم شده» با گلوله توپ از وسط به دو نيم تقسيم شد. نيمي از ويكنت به شر بدل شد و باعث اذيت و آزار ديگران بود و نيمي ديگرش به خير تبديل شد و شروع كرد به انجام كارهاي خير، منتها هر يك به تنهايي اسباب دردسر ديگران بودند تا زماني كه يكي شدند و به حالت اول‌شان بازگشتند. خب اين روايت در دنياي واقعي امكان‌پذير نيست و اسمش فانتزي است. در قالب اين فانتزي خيلي چيزها را مي‌توان گفت.
شما ادبيات فرانسه خوانده‌ايد و بيشتر از آثار ادبي اين كشور را ترجمه كرده‌ايد، بنابراين با نويسنده‌ها و ادبيات اين كشور آشنايي داريد. سوال من اين است كه كالوينو را مي‌شود با كدام نويسنده فرانسوي مقايسه كرد؟
تعداد طنزنويس‌هاي ادبيات فرانسه انگشت‌شمار است، چراكه طنز روحيه خاصي را مي‌طلبد. به‌طور مثال در كشور خودمان لطيفه‌هايي درباره قوم‌ها، لهجه‌ها، رفتارها و غيره ساخته مي‌شود. درواقع اين لطيفه‌ها گوياي حقيقتي هستند ضمن اينكه نمي‌توان گفت به كسي توهين شده است، بنابراين طنز روحيه ذاتي مردم يك سرزمين است كه برخي كشورها از آن برخوردارند و برخي نيستند. در آلماني‌ها و فرانسوي‌ها خيلي كمتر چنين چيزي را سراغ دارم. در نتيجه از نويسنده‌هاي فرانسوي طنزي به آن صورت نديده‌ام. زماني كه در اين كشور زندگي مي‌كردم خب لطيفه‌هايي مي‌شنيدم اما در مقابل لطيفه‌هاي ايراني‌ها، بي‌مزه و آبكي بودند، در حالي كه در لطيفه‌هاي ايراني بازي با كلمات، بازي با كاراكترها و چهره‌ها و غيره و غيره جالب و شنيدني از آب درمي‌آيد. مردم ايتاليا و امريكاي‌لاتين هم چنين روحيه‌اي دارند، درنتيجه آثاري توليد مي‌شود و نويسنده‌هاي‌شان طنز بيشتري دارند.
كالوينو يكي از بزرگ‌ترين طنزنويسان نه تنها ايتاليا بلكه تمام دنياست و از نظر من طنز دشوارترين سبك نويسندگي است، چون نويسنده به محتوايي جدي جامه طنز و استهزا مي‌پوشاند. طنز در لغت به معناي طعنه زدن است و منظور نوشته‌هايي است كه به ظاهر نويسنده از موضوعي صحبت مي‌كند اما در باطن به موضوع ديگري پرداخته است. اگر نويسنده مستعد باشد، مي‌تواند با زباني شيرين آن را بيان كند. ضمنا در برخي كشورها كه دولت‌هاي‌شان نوشتن حقايق را برنمي‌تابند، طنز اين اجازه را به نويسنده مي‌دهد كه بدون اينكه موضوع را روشن كند و اشاره‌هايي مشخص داشته باشد، اين هنر نويسندگي را به كار مي‌برد. سه‌گانه «نياكان ما» كالوينو كه مشهورترين آثار او محسوب مي‌شود در سه زمان مختلف در گذشته روي مي‌دهد و به همين دليل هم نويسنده اسم اين سه‌گانه را «نياكان ما» برگزيد.