عباس جمالي اين روزها اجرايي روي صحنه دارد كه از چند منظر قابل گفت‌وگو است. ابتدا در زمينه «شيوه توليد»، كار با هنرجويان در تماشاخانه ايرانشهري كه عادت‌مان داده حتما يك چهره سينمايي يا تئاتري- تازگي‌ها هم اينستاگرامي!- در آثار روي صحنه‌اش ببينيم. چنانكه بلافاصله بعد از «شيهيدن»، نمايشي روي صحنه مي‌رود كه از قضا مخاطب زيادي هم دارد و مجموعه رنگارنگي از چهره‌هاي اينستاگرامي و سينمايي را با خود همراه كرده است. كارگردان «شيهيدن» اما لجوجانه به اين قاعده فراگير بي‌اعتناست. از سوي ديگر «پيوند تئاتر و مناسبات سياسي اجتماعي روز» كه به واسطه اتخاذ تمهيد اجرايي رسيدن به فرم و فيگور اعتراض‌هاي خياباني پيش مي‌رود. شما از وجود سطل زباله، ساختن تصوير تجمع دانشجويان و گروه اجراگران پرتعدادي كه مدام شكل از دست مي‌دهند و بار ديگر پشت به پشت يكديگر صف مي‌كشند به چه تصويري مي‌رسيد؟ آيا چيزي جز آنچه اين روزها در سانتياگو، بغداد، پاريس، بيروت، هنگ‌كنگ و ديگر شهرها و پايتخت‌هاي ملتهب جهان است، نظاره مي‌كنيم؟ به اين اعتبار، اجراي «شيهيدن» خيلي روشن تلاش مي‌كند مناسبات روز را به صحنه پيوند بزند، چالشي كه هر كارگرداني جسارت يا توانايي ندارد به سويش حركت كند. جمالي به اين اعتبار همان تصوير آشناي معترض و منتقدي را به نمايش گذاشته كه از او سراغ داريم و بين آنچه توليد كرده و انگاره‌هاي ذهني‌اش فاصله نيست. اين روزها كمتر كارگرداني را سراغ دارم كه جرات كند به ايده‌هاي فكري‌اش وفادار بماند. هزينه چنين رويكردي در تئاتر گيشه محور امروز تنها به شكست اقتصادي خلاصه نمي‌شود، بلكه سيل «نتوانست‌ها» و «شكست خوردها» را در پي دارد. نتيجه‌اي كه اين گروه جوان و جسور نشان داده از مواجه شدن با آن واهمه ندارد، اين يعني راز موفقيت. گفت‌وگو با جمالي را در ادامه مي‌خوانيد.
اولين چيزي كه درباره «شيهيدن» نظرم را جلب كرد، عبور نويسنده از تكست و نمايشنامه به معناي كلاسيك و علاقه به نگارش يك‌جور تكست‌پلي بود. البته چند سالي هست اين سياست در كارهاي شما قابل ردگيري است اما حالا بيشتر شده. اين فرم نوشتاري چه امكاناتي در اختيار عباس جمالي به عنوان كارگردان قرار مي‌دهد؟ و اصولا از چه منظر برايتان جذاب است؟
از همان تجربه‌هاي ابتدايي‌ام در نمايشنامه‌نويسي هميشه به اجرا فكر مي‌كردم و هيچ‌وقت متني را با اين هدف ننوشتم كه صرفا جايي چاپ شود. همواره خود اجرا برايم اهميت داشته و تفكيك تكست‌پلي و نمايشنامه برايم حد و مرزي ندارد. يعني به تفكيك اينها فكر نمي‌كنم در تمام سال‌ها بيشتر درگير اين مساله بودم كه چطور متني براي اجراي صحنه بنويسم. اين شكل از نوشتن بيش از ديگر انواع تخيل كارگردان را فعال و آزاد مي‌گذارد. اينجا گرامر و دستور زباني وجود ندارد كه تو را مقيد كند. اصولا تجربه ناخودآگاه و خودآگاهم اين است كه پيش از تمرين و اجرا به دستورزبان چيزي كه قرار است روي صحنه بيايد، فكر نكند. اين خيلي برايم وسوسه برانگيزتر است تا درامي كه بخواهد طبق قواعد مرسوم پيش برود.
نكته بعد سياست بدني اتخاذ شده در فرم اجراست. اينجا با نوعي از لنگ در هوايي، وضعيت نابسامان و معوج مواجه هستيم كه از موقعيت طراحي شده براي شخصيت يا شخصيت‌ها ناشي مي‌شود. چه چيز در اين موقعيت وجود داشت كه شما را به سمت چنين طراحي‌اي سوق داد. قاعدتا ايده از دل متن بيرون آمده اما با توجه به شيوه توليد كارگاهي، مي‌خواهم بدانم چه ميزان از شكل نهايي محصول تمرين و اتود بچه‌ها بوده و چه ميزان از دل متن بيرون آمده است؟
در اين اجرا به شدت قصد داشتم همين چيزي كه مي‌گوييد را تجربه كنم، چون قرار نيست بدن‌ها در خدمت كلمات يا روايت نمايشنامه قرار بگيرند. به نوعي روايت يا وضعيت موجود روي صحنه با بدن‌ها شكل مي‌گيرد و چيزي به نفع چيزي ديگري سركوب نمي‌شود. قرار نيست هيچ چيز به نفع چيز ديگر كنار گذاشته شود و فضاي كارگاهي تمرين در رسيدن به هدف خيلي به من كمك كرد. واقعيت اين است كه از اول ماجرا دقيقا نمي‌دانستم چه مي‌خواهم و بعد از مدتي متن را سر تمرين آوردم. تازه اين طور هم نبود كه بخواهيم به بازنمايي همان متن روي صحنه فكر كنيم، بلكه اين تجربه اهميت داشت كه از اتودها و متن نصف نيمه‌مان به يك برهم‌كنش برسيم. چون ابتدا مواد كمي در اختيار داشتيم و اين از علاقهام به اتود و تمرين زياد نشات مي‌گيرد. بيشتر به اين علاقه دارم كه هنگام تمرين با توجه به امكانات و توانايي‌هاي بدني اجراگرها فكر كنم. بچه‌ها هم از مقطعي به بعد به اين شيوه آگاه شدند و خودشان شروع كردند به فكر. به همين دليل هم از جايي به بعد اصلا متوجه نمي‌شويد چه بخشي از نتيجه نهايي محصول تمرين بوده و چه بخشي از دل متن اوليه بيرون مي‌آيد. اينها به قدري در هم تنيده مي‌شوند كه تشخيص اينكه كدام بر ديگري ارجحيت داشته، روشن نيست.
در جايي از اجرا، تمام اجراگران روي صحنه به يك شخصيت و يك نفر تبديل مي‌شوند و يك‌صدا، در قامت تن واحد اعتراض مي‌كنند. اصولا اين واسازي جمع و فرد در «شيهيدن» براي من جذاب نيست، قصد كارگردان هم همين به نظر مي‌رسد. جايي با توده بي‌شكل مواجهيم و جايي با كل واحد. چقدر قرار است اجتماع ببينيم و چقدر فرد؟
براي من مهم بود كه از مركزگرايي عبور كنم. يعني اجرا حول محور شخص خاصي شكل نگيرد. شما از واژه درست «واسازي» استفاده كرديد و اين دقيقا همان نكته‌اي بود كه از ابتدا مي‌دانستم نبايد به سمت آن برويم. تجربه از بين بردن مركزيت اجرا و كنار زدن چيزها به نفع يك كل، رها شدن از سازه‌هاي قبلا ساخته شده كه به نوعي قرار است شكل سركوبگر به خود بگيرد. حالا اين چيز از پيش موجود، اين مركزيت، مي‌خواهد يك بازيگر باشد يا روايت يا حتي تكرار يك وضعيت ثابت. قرار نبود از پيش كد‌هايي در ذهن تماشاگر بگذريم.
به نظرم اجراگرها از پس كار برمي‌آيند، به هر حال كار دشواري دارند و در اين شكي نيست اما بعضا كاستي‌هاي ناخواسته‌اي هم وجود دارد كه طبيعي تجربه آنهاست. با توجه به شكل و شمايل توليد، «شيهيدن» چرا در سالن اصلي مولوي كه فضايي دانشگاهي و مرتبط دارد روي صحنه نرفت و به ايرانشهري رسيد كه هويتي اتفاقا ضد اجراي شما را براي خودش تعريف كرده است؟
تماشاخانه ايرانشهر ديگر آن حيات سرمايه‌محور سابقش را براي من از دست داده است. شايد ارايه امكانات به گروه‌هايي كه نسبت چنداني با تئاتر چهره محور و سرمايه‌سالار نداشتند موجب شد چنين تصويري به وجود بيايد. البته منظور اين نيست كه چون حالا اين امكانات در اختيار منِ عباس جمالي و چند هنرجو قرار گرفته به نتيجه چنين رسيده‌ام، چون در طول سال نمونه‌هاي ديگري هم پيدا مي‌كنيد كه نمايشي با هنرجو و رويكرد دانشجويي در اين مجموعه روي صحنه رفته است. همين حالا هم نمايش «اسلو» كنار ما روي صحنه مي‌رود كه با حضور چندين هنرجو و توسط كارگرداني اجرا مي‌شود كه رويكرد مشابه دارد. بله، البته همزمان كارهايي هم در ايرانشهر اجرا مي‌شود كه با شاخصه‌هاي تئاتر سرمايه‌محور همخواني دارد. حقيقتا علاقه داشتم نمايش را در تالار مولوي اجرا كنم حتي با مديريت مجموعه هم صحبت كردم و ايشان هم استقبال كرد، اما از آنجا كه اين كارگاه آموزشي برايم ناگهاني به وجود آمد، امكان برنامه‌ريزي براي اجرا و هماهنگي وجود نداشت. اين تضاد اجرا و سالن را متوجه مي‌شوم و مي‌دانم به قول شما سالن با روح كار به نوعي در تقابل قرار مي‌گيرد ولي چنانكه اشاره كردم، ايرانشهر ديگر برايم حيات سرمايه‌‌اي سابق را ندارد و جالب است بگويم اين سالن در سال‌هاي اخير، ذائقه و مخاطبي پديد آورده كه برخورد آنها با نمايش من نتايج جالبي هم به دنبال داشت.
معتقدم حتي از منظري كه گفتم، يعني حاكميت فضاي غير دانشگاهي و سرمايه‌محور تاحدي در فشار قرار گرفتيد و بعضا براي بهتر ديده شدن نمايش نوبت بعد از «شيهيدن» به زمان مقرر اجراي شما هم دست‌اندازي شد و در ميانه راه اجراي شما به نفع تاتر سرمايه‌سالارِ پُرمخاطب! با بليت ۹۰ هزار توماني تغيير ساعت هم داد.
استراتژي شما براي توليد به نوعي همه‌چيز را تا انتهاي كار روي صحنه تعيين مي‌كند. استراتژي من از ابتدا همين بود كه برخلاف فضاي موجود كار كنم. اتفاقا گروه هم در اين مسير با من همراه و هم‌نظر بود. طبيعي هم هست كه بايد هزينه مي‌پرداختيم و گروه تاوان مي‌داد كه شما به يكي‌اش اشاره كرديد؛ ساعت اجرا تغيير كرد چون خدا را شكر نمايش كناريِ ما با استقبال مواجه شد و مي‌خواست دو اجرايي شود. ابتدا اين مساله برايم ناراحت‌كننده بود ولي خيلي زود به اين تحليل رسيدم كه به هرحال اين هم بخشي از مسير است و بايد با نتيجه انتخابم مواجه شوم. اين ستيزي است كه انتخاب كردم و حقيقتا هم جدال دشواري است. سختي‌اش را اتفاقا در اين لحظات بهتر درك مي‌كنم كه تو خيلي مواقع به نفع سرمايه كنار گذاشته مي‌شوي، نه سرمايه مادي كه حتي بحث سرمايه نمادين. در نهايت مي‌گويم ما قرباني وضعيت نيستيم اتفاقا انتخاب كرده‌ايم با وضعيت موجود سازگار نباشيم.
استارت نوشتن و ساختنِ اجراي «شيهيدن» در ذهن تو از چه زمان زده شد؟
دو سال قبل متني نوشته بودم كه نام ديگري داشت و به دلايلي موفق نشدم با دوستان دانشجو كار كنم. وقتي تمرين اين كار شروع شد، همان‌طوركه گفتم بدون ذهنيت قبلي به سراغ تمرين‌ها رفتم تا مشاهده كنم اجراگرها به چه سمتي مي‌روند. وقتي مدتي گذشت حس كردم اين تمرين خيلي ناخودآگاه به سمت همان متن پيش مي‌رود. اين بود كه يك‌بار ديگر متن قديمي را خواندم و فكر كردم مي‌تواند پاسخگوي ايده‌هاي تمرين باشد. بنابراين بدون آنكه قصد داشته باشم همان متن را كار كنم بخش‌هايي كم و زياد شد و شيهيدن شكل گرفت. تاكيدم به فرار از مركزيت روايت، كاراكتر و هر چيزي بود كه قبلا درباره‌اش گفتيم.
آموزش و كار با گروه اجراگران جوان قطعا بسيار جذاب است. اصلا فكر مي‌كنيد توليد چنين كارهايي در شرايط فعلي با حضور بازيگر حرفه‌اي امكان‌پذير است؟ اگر نيست چرا؟
واقعا بازيگر حرفه‌اي و آماتور برايم حد و مرزي ندارد اما اگر منظور بازيگراني باشند كه سال‌ها تجربه دارند، بله امكان‌پذير نيست. كارهايي از اين دست تمرين و انرژي زيادي لازم دارد و بازيگران حرفه‌اي كه همزمان در چند پروژه مشغولند نمي‌توانند قدم به چنين عرصه‌‌اي بگذارند. اين وضعيت كل جامعه است و تئاتر هم در همين اوضاع اقتصادي زيست مي‌كند كه باقي مردم. بازيگر تئاتر ما هم هزينه دارد و نمي‌تواند تنها با حضور در يك نمايش از پس نيازهاي اقتصادي‌اش برآيد. واقعيت ديگر اين است كه به تبع شرايط پيش‌آمده هم جامعه و هم تئاتر كم حوصله و كم‌خطر شده‌اند. بازيگرها دنبال ريسك نيستند و اجراها اين‌طور شكل مي‌گيرد كه كدام بازيگرها را به كار دعوت كنيم، در كدام سالن و چه زماني روي صحنه برويم كه نمايش فروش داشته باشد. فروش نقطه مركزي اكثر نمايش‌هاي فعلي را تشكيل مي‌دهد و اينكه قرار است چه چيز را تجربه كنيم اهميت چنداني ندارد.
مطالعه در زمينه ژست‌ها، بدن‌ها و فيگورهاي اعتراض چطور شكل گرفت؟ چون از ماجراي كارگرانِ نيشكر گرفته تا اعتراض‌هاي دانشجويي و غيره در اجرا و روي صحنه قابل مشاهده است.
اين مطالعه براي من در دل مطالعه كليِ ژست‌ها و بدن‌ها پيش مي‌رود. به طور مشخص بعد از كار با دكتر علي رفيعي در نمايش «خاطرات و كابوس‌ها...» مساله ژست برايم به پرسش اساسي بدل شد. بعد از آن تجربه لذتبخش و البته پرسش‌برانگيز به اين مقوله جدي فكر كردم. از آنجا كه پيگيري اتفاقات نقاشي و تجسمي همواره برايم اهميت داشته، اين جستار را در آثار هنري و مناسبات روزمره نيز در پيش گرفتم. جست‌وجوي بدن ضد روزمره و اينكه بدن‌ها چطور در وقايع سياسي شكل پيدا مي‌كنند و كنار هم قرار مي‌گيرند. اينكه وقتي حركت جمعي اتفاق مي‌افتد چطور همه حاضران در صحنه اعتراض، در عين حفظ فرديت خود صدا و خواسته‌هاي جمعي را نمايندگي مي‌كنند. علاقهام به مطالعات سياسي و اخبار سياسي و پيگيريِ فيگورها و ژست‌ها موجب شد به اين سمت حركت كنم.
نكته مثبت ديگري كه در كارگرداني شما ديدم، اين گشودگي براي كنار گذاشتن شاخ و برگ‌هاي اضافه است. به‌هرحال زمان اجرا از حدود ۹۰ دقيقه به ۶۰ دقيقه كاهش پيدا كرده و چنين رويكردي، آن‌هم در طول اجرا از سوي كارگردان قابل تحسين است. اما از طرفي قطعا اجراگرها را با چالش مواجه مي‌كند. آنها چطور از پس تغييرات برآمدند؟
بله براي من خود اجرا اهميت دارد. وقتي ديدم به حذف شاخ و برگ‌ها نياز دارم كوتاهي نمي‌كنم. بازيگرها خيلي خوب پذيرفتند چون در اين مدت همكاري ديگر سرها در هم است و هم‌فكر هستيم. البته بگويم، ما چيزي را به نفع زمان اجرا حذف نكرديم بلكه به تركيب بيشتر و كم كردن فاصله قطعات فكر كرديم.
اما خب به نوعي يك نكته منفي هم در كار وجود داشت. اينكه سياست به معناي خاص كلمه بر سياست اجرا سايه انداخت. البته شما مي‌داني من ابدا با اصل پرداختنِ مستقيم به شرايط سياسي و اجتماعي روز در اجراها مشكل ندارم بلكه مساله از نقطه‌اي برايم حاد مي‌شود كه هر كدام از اين دو- فرم و محتوا- به سمت غلبه بر ديگري ميل پيدا مي‌كند. در «شيهيدن» هم نوعي با فرياد مواجهيم كه من اصلا به آن صفت گل‌درشت نمي‌دهم ولي به هرحال صداي بلندي دارد.
شايد بهتر باشد راجع به اين مساله جلسه‌اي جمعي داشته باشيم كه بتوانم با افراد ديگري كه همين نكته را مطرح مي‌كنند روشن‌تر صحبت كنم. اما در اين فرصت بايد خلاصه بگويم كه خودآيين و خودبسنده بودن اجرا براي من با در خودماندگيِ اجرا متفاوت است. معتقدم يك اجرا بايد در سياست‌هاي اجرايي‌اش بحراني شود، من هم چنين استراتژي‌اي را پذيرفتم و نمايش دچار سياست‌هاي اجرايي در خود است، اما قرار نيست يك اجرا در خود مانده باشد و تمام سويه‌ها و نسبت‌هايش را با جهان بيرون قطع كند. اين مساله‌اي است كه متاسفانه در كشور ما دوستاني كه در زمينه اجرا مطالعه دارند به آن دچار مي‌شوند. يعني تصور مي‌كنند اگر تمام نسبت‌هاي اجرا با جهان بيرون قطع شود و كار را به اجرايي در خود مانده تبديل كنيم، چيزي كه در روايتي تندتر به آن «اجراي اخته» مي‌گويم، آن وقت اجرا خودآيين مي‌شود. درصورتي‌كه اتفاقا اجرا زماني خودآيين مي‌شود كه بتواند سويه‌ها و نسبت‌هايش را با جهان بيرون حفظ كند. قرار نيست اجرا چيزي را بازنمايي كند ولي قرار است ديالكتيكي با بيرون داشته باشد. اين بدن‌ها، اين اجراگرها بيرون از صحنه به صحنه مي‌آيند. براي من سياست امر مهمي است و نمي‌توانم از وقايع متعدد سياسي كه به شكل گرفتن بدن‌هاي ما و كليت و سرنوشت ما مي‌انجامد خيلي ساده عبور كنم. اما به‌طور كل اين خودآييني و در خودماندگي اجرا چيزي است كه همچنان معتقدم بايد درباره‌اش صحبت كنيم.
اصلا چطور شد نام‌گذاري به «شيهيدن»، مصدر شيهه كشيدن رسيد؟
اسم كار كاملا با كانسپت اجرا و فرم همخواني دارد. چون به نظرم وقتي تصميم مي‌گيريم در سياست اجرايي از وضعيت روزمره فاصله بگيريم، اسم هم بايد از روزمرّگي خارج شود.
وقتي سياست روز تا اين حد در اجرا اهميت پيدا مي‌كند، نگران نيستيد كه همان قضاوت مرسوم هم به وجود بيايد كه طرف قصد دارد از تئاتر
به عنوان يك تريبون سياسي استفاده كند؟
به نظرم چيزي كه افراد مي‌گويند چندان اهميت ندارد، بلكه مهم نوع برخورد ما با تاريخ است. مانند آن خوانش بنياميني كه مي‌گويد احضار تاريخ امكاني تازه براي ساختن جامعه امروز به دست مي‌دهد و تاريخ مدفون‌شدني نيست.
اجرا بايد در سياست‌هاي اجرايي‌اش بحراني شوداما قرار نيست يك اجرا در خود مانده باشد و تمام سويه‌ها و نسبت‌هايش را با جهان بيرون قطع كند. متاسفانه در كشور ما دوستاني كه در زمينه اجرا مطالعه دارند تصور مي‌كنند اگر تمام نسبت‌هاي اجرا با جهان بيرون قطع شود و كار را به اجرايي در خود مانده تبديل كنيم، چيزي كه در روايتي تندتر به آن «اجراي اخته» مي‌گويم، آن وقت اجرا خودآيين مي‌شود. درصورتي‌كه اتفاقا اجرا زماني خودآيين مي‌شود. قرار نيست اجرا چيزي را بازنمايي كند ولي قرار است ديالكتيكي با بيرون داشته باشد. من مي‌توانم از وقايع متعدد سياسي كه به شكل گرفتن بدن‌هاي ما و كليت و سرنوشت ما مي‌انجامد خيلي ساده عبور كنم.