سهيل سراييان/ در كنارش يك محافظ ايستاده، او لباس مخصوص افغان‌ها را پوشيده است. او يك روحاني افغان به حساب مي‌آيد. عباي قهوه‌اي رنگ با يك عمامه مشكي دارد. از ابتداي مصاحبه تا نيمه‌هاي آن خنده گرمي روي لب دارد اما زماني كه به يك سري از سوالات مي‌رسيم لحنش كمي تغيير مي‌كند و اخمي در ابرو مي‌اندازد. البته كه او بايد نشاني از ابهت يك وزير را به ما نشان مي‌داد. سابقه سياسي زياد او را مي‌توان از ميان صحبت‌هايش به خوبي جست‌وجو كرد. در خلال مصاحبه دو بار تلفن همراهش زنگ خورد، تلفن همراهي كه برند چيني داشت و او آن را به محافظش سپرد. در طول مصاحبه از مردم ايران به خاطر پذيرش مهاجران افغان تشكر مي‌كرد اما معتقد بود كه بازار كار ايران بدون افغان‌ها با مشكل مواجه مي‌شود و زماني كه از جرايم افغان‌ها حرف مي‌زديم او ابروهايش را در هم مي‌انداخت و به ما پاسخ مي‌داد. حتي درباره يكي‌از سوالات مطرح‌شده به‌گونه‌اي‌برافروخته‌شد كه محافظان او برايش آب آوردند؛عصبانيتي كه در سوالات ديگري همچون جرايم افغان‌ها در ايران و يا كار آنها مشهود بود.از جنگ مجاهدين افغانستان با شوروي سابق تا امروز كه همچنان طالبان در اين كشور ناامني‌هاي زيادي را به وجود مي‌آورد، افغان‌ها به سمت ايران مهاجرت كرده‌اند، يعني از سال 1357 تا امروز و در اين سال‌ها مردم ايران همواره پذيراي مهاجران اين كشور همسايه بودند. بسياري از افغان‌ها به صورت غيرقانوني در ساختمان‌ها و خيلي جاهاي ديگر كار مي‌كنند و دستمزد دريافت مي‌كنند. از سوي ديگر برخي افغان‌ها در ايران ازدواج كرده‌اند يا پاسپورت دارند. همواره تقابل افغان‌هايي كه به صورت قانوني در ايران بوده‌اند با كساني كه غيرقانوني زندگي كرده‌اند وجود داشته و هر دو گروه آنها محدوديت‌هاي زيادي را براي زندگي در ايران داشته‌اند. از سوي ديگر برخي از اين مهاجران افغان جرايم زيادي را مرتكب شده‌اند كه براي آنها مجازات مختلفي در نظر گرفته شده است. علاوه بر اينها براساس آمارها، افغان‌ها نزديك به دو ميليون فرصت شغلي را در ايران به خود اختصاص داده‌اند. «اعتماد» در گفت‌وگو با سيدحسين عالمي‌بلخي، وزير امور مهاجرين افغانستان مسائل مختلف مهاجرين افغان را بررسي كرده است. عالمي‌بلخي متولد بلخ در سال 1335 است و در مشهد و قم تحصيلات حوزوي خود را نزد آيت‌الله منتظري گذرانده است. در سال‌هاي 1375-1374 وزير تجارت بوده و از سال 1384 تا پيش از انتخابات رياست‌جمهوري افغانستان نماينده كابل در مجلس.
همان‌طور كه خودتان مي‌دانيد مهاجرت افغان‌ها به ايران ادامه دارد و در اين سفر كه به ايران آمده‌ايد بحث‌هاي زيادي در اين باره انجام شده است؛ نكته حايز اهميت اين است كه مردم افغانستان از شما به عنوان وزير مهاجرين چه مطالباتي دارند؟
مردم افغانستان به صورت عمده دو درخواست دارند؛ اينكه سال‌هاي مهاجرت طولاني شده و مهاجرين ما در كشورهاي ديگر حضورشان خسته‌كننده شده است و ما بايد زمينه بازگشت به كشورشان را براي آنها فراهم و از همه مهم‌تر بايد زمينه اشتغال و مسكن را مهيا كنيم. موضوع دوم اينكه تا زماني كه اين شرايط بهبود پيدا كند به خاطر اينكه ما بيش از شش ميليون مهاجر در دنيا داريم چه در ايران و پاكستان و ساير كشورها زمان زيادي نياز است تا به تدريج آنها برگردند و يك‌باره نمي‌توانيم همه آنها را برگردانيم. بايد تلاش كنيم در اين ظرفيت زماني كه مورد نياز است با كشورهايي كه مهاجرين ما در آنجا زندگي مي‌كنند، تعامل و ارتباط برقرار كنيم تا در راستاي پروتكل‌هاي بين‌المللي و كنوانسيون‌هاي بين‌المللي و اعلاميه اسلاميه حقوق بشر (به‌خصوص مربوط به كشورهاي اسلامي) مهاجرين ما بدون اذيت و آزار بتوانند در اين كشورها بمانند تا به تدريج به افغانستان بازگردند. در واقع بازگشت داوطلبانه، عزتمندانه، تدريجي و مطابق ظرفيتي كه ما در افغانستان داريم اولويت دارد و در اين راستا تلاش مي‌كنيم.
در ايران چه تعداد مهاجر داريد؟
ما در ايران يك ميليون و 400 هزار مهاجر قانوني داريم يعني پاسپورت يا كارت دارند.
چه تعداد غيرقانوني داريد؟
كسي غيرقانوني‌ها را نمي‌تواند حساب كند و صرفا يك عدد تخميني است، نمي‌دانيم چند نفر هستند، اما حدس زده مي‌شود تا يك ميليون غيرقانوني داريم. از موضوعاتي كه بر سر آن بحث داريم و اتفاقا در جلسات مذاكرات هم مطرح مي‌شود اين است كه اين مجموعه‌اي كه در اينجا ثبت نشده‌اند بايد ثبت شوند تا اين افراد شناخته شوند و مشخص شود كه دقيقا كجا زندگي مي‌كنند و چه شغلي دارند. همچنين با آنها صحبت شود كه چه زماني مي‌خواهند برگردند تا ما امكاناتي را براي آنها فراهم كنيم اما ابتدا بايد مشخص شود كه دقيقا چند نفر هستند تا زمينه‌هاي بازگشت آنها را فراهم كنيم.
افغان‌هاي زيادي به ساخت و ساز در ايران خدمت كرده‌اند و مردم هم اين مساله را مي‌دانند. اما از سوي، ديگر يكي از مشكلاتي كه درباره افغان‌ها در ايران وجود دارد اين است كه يكسري از افغان‌ها هستند كه جرايمي را در ايران مرتكب شده‌اند و ايران هم مطابق قوانين خود براي آنها مجازاتي را در نظر گرفته اما بلافاصله پس از اين احكام شاهد اين بوديم كه در برابر سفارت ايران تجمعات اعتراضي صورت گرفت. شما از تعداد افغان‌هايي كه در زندان هستند اطلاعاتي داريد و براي آنها چه اقداماتي كرده‌ايد؟
اين معلوم است زماني كه يك جمعيت انساني در هركجاي دنيا زندگي مي‌كند بدون تخلف نخواهند بود و كساني پيدا مي‌شوند كه تخلفاتي را مرتكب شوند. اين به آن معنا نيست كه كل جمعيت انساني در آن نقطه متخلف باشند. بنده خوشحال هستم از اينكه در آخرين صحبت‌هاي مقامات بلندپايه جمهوري اسلامي مي‌خواندم كه آنها گفته‌اند از نظر تناسب جمعيتي نسبت متخلفين افغاني در مقايسه با متخلفين ايراني كمتر است. اين نشان مي‌دهد كه اين تخلف‌ها يك وضعيت طبيعي دارد و خواهي نخواهي در ميان اين جمعيت هم چنين چيزهايي وجود دارد. مجموعه كساني كه اينجا در زندان به سر مي‌برند طبق آماري كه ما اخيرا از طرف جمهوري اسلامي ايران دريافت كرديم بيشتر از 5700 نفر هستند كه در زندان‌هاي ايران هستند و احكام مختلفي براي آنها صادر شده است. كه حبس‌هاي كوتاه‌مدت، حبس‌هاي بلندمدت و محكومين به اعدام در ميان آنها وجود دارد.
محكومين به اعدام چه تعداد هستند؟
آمار دقيقي ندارم، ما از جمهوري اسلامي ايران تقاضايي كه داريم اين است كه به اين خاطر كه اينها مردمي هستند كه سرزمين خودشان را از سر اجبار ترك كرده‌اند، و به قول شاعر كه مي‌گويد ما بدين در نه پي حشمت و جاه آمده‌ايم/ از بد حادثه اينجا به پناه آمده‌ايم، مقام معظم رهبري با اين مجرمان افغان با يك ديد رافت و مرحمت نگاه كنند و اينها را در مناسبت‌هاي مختلف مشمول عفو و تخفيف در مجازات‌ها كنند. اين خواسته ما از جمهوري اسلامي ايران است و طبعا هر كسي در هر سرزميني جرمي را مرتكب مي‌شود بايد مجازات شود اما در قوانين جمهوري اسلامي ايران و هركشوري اين موضوع وجود دارد كه مي‌توان براي مجرمين در شرايط معيني عفو و تخفيف قايل شد.
مردم ايران افغان‌ها را دوست دارند ولي متاسفانه بعضي از جرايمي كه مرتكب شده‌اند باعث شده فضاي منفي براي افغان‌ها در ايران به وجود بيايد، شايد عفو مقام معظم رهبري براي كساني كه مدت كوتاهي به آنها حكم داده شده صورت بگيرد ولي براي كساني كه به اعدام و اينچنين حكم‌هايي محكوم شده‌اند داده نشود، شما رايزني براي اين مجرمان كرده‌ايد؟
در جلسات اين مباحث مطرح بوده و در اعلاميه رسمي كه منتشر شده هم اين مسائل وجود دارد. در اين سفر تصميم گرفته شده تا در ارتباط با مسائل مختلف دو كشور كميته‌هايي تشكيل شود. قرار است كميته‌اي در ارتباط با مسائل امور مهاجرين و اتباع تشكيل شود كه اين كميته يكي از كميته‌هايي است كه در ساير كميته‌ها جا دارد. ما با ايران توافق كرديم كه چند كميسيون ديگر هم درباره مسائل مختلف فعاليت كنند. مسائلي مثل مبارزه با مواد‌مخدر، مبارزه با قاچاق انسان و سلاح، در رابطه با مسائل مرزي و انتظامي و در رابطه با جرايم سازمان‌يافته و تروريسم كه امروز با عنوان جديدي به نام داعش وجود دارد و ما در رابطه با تمام اينها صحبت كرديم.
كميته‌اي هم قرار شد درباره مسائل قضايي و كنسولي شكل بگيرد كه به خصوص اين مواردي كه شما گفتيد را شامل مي‌شود، مساله افغان‌هايي كه در ايران محكوم شده‌اند و كساني كه اتهام عليه آنها وجود دارد ولي هنوز حكمي براي آنها صادر نشده است، زيرا در مسائل كنسولي هر دولتي كه يكي از اتباعش در كشور ديگري تحت پيگرد قانوني باشد حق دارد كه مطلع شود محاكمه عادلانه هست يا نيست و اينكه اتباعي كه در آن كشور تحت محاكمه قرار مي‌گيرد وكيل دارند يا ندارند و همه شرايط يك محاكمه عادلانه وجود دارد يا ندارد. در رابطه با همه اين مسائل يك كميته قضايي قرار شد شكل بگيرد تا امورات اينها را پيگيري كند. هم كساني كه محكوم شده‌اند و هم كساني كه محكوم نشده‌اند.
زماني كه طالبان در افغانستان سقوط كرد و دولت كرزاي روي كار آمد، موجي از بازگشت افغان‌ها به كشورتان صورت گرفت و مهاجرين افغان با اميد به زندگي در كشورشان و داشتن تسهيلات بازگشتند. اما مجددا همين مهاجرين از افغانستان خارج شدند و شاهد موج دوم مهاجرت از افغانستان بوديم. علت موج دوم چه عواملي بوده است؟
آن كساني كه در زمان طالبان مهاجرت كردند در زمان كرزاي برنگشته‌اند اگر هم برگشته باشند تعداشان كم بوده است اما در همان زمان ما موجي از بازگشت را داشتيم و اين روند ناگهان متوقف و دوباره مهاجرت‌هايي شروع شد كه از جمله مهم‌ترين دلايل آن جنگ و ناامني و بي‌ثباتي در افغانستان بود و هنوز هم ادامه دارد. مردم افغانستان كشور خودشان را دوست دارند و اگر شرايط زندگي در كشور خودشان فراهم باشد برخواهند گشت، آنها اگر با سختي در كشور خودشان زندگي كنند راحت‌تر از اين هستند كه در راحتي در كشور ديگري زندگي كنند. مردم افغانستان واقعا از بد حادثه به كشورهاي ديگر پناه آورده‌اند. من تشكر مي‌كنم از جمهوري اسلامي ايران كه مهاجرين ما را پناه داد. مجددا تكرار مي‌كنم علت اصلي مهاجرت مجدد مردم افغانستان به كشورهاي ديگر ناامني‌هاي بسيار زياد در افغانستان است. اگر صلح در افغانستان برقرار شود مي‌بينيم كه بازهم شاهد موج بازگشت افغان‌ها به كشورشان هستيم.
شما چه تسهيلاتي را براي بازگشت افغان‌ها در اين مدت فراهم كرده‌ايد و دولت تازه چه برنامه‌هايي براي بازگشت مهاجرين دارد؟
در مجموع دولت افغانستان تسهيلاتي را در سال‌هاي گذشته داشته و اين روند را هم ادامه مي‌دهد. يكي از آن موارد بحث مسكن است. زميني را در شهرهاي مختلف دولت در نظر گرفته كه مهاجريني كه از كشورها برمي‌گردند در اين شهرك‌ها اسكان داده شوند و براي ساختن زيرساخت‌هاي آن شهرك‌ها دولت تعهد دارد كه امكاناتي مثل، بيمارستان، مسجد، كلينيك و... را بسازد. اما ساخت و ساز خانه‌ها به عهده خود مردم است. همچنين ساير نهادهاي بين‌المللي مثل كميسارياي عالي پناهندگان و سازمان ملل گاهي كمك‌هايي را براي ساخت و ساز خانه به آنها مي‌كنند. البته اين موضوع در دولت فعلي هم ادامه دارد.
مطلع هستيد كه تازه 16 عضو كابينه توانسته‌اند از مجلس راي اعتماد بگيرند و هنوز هم انتخاب يكي از اعضاي كابينه مانده و دولت نوپاي افغانستان پيشرفتي در اين مسائل نكرده و درصدد برنامه‌هايي براي اين موضوع هستيم. چندي پيش اجلاسي داشتيم سه جانبه در پاكستان كه در اين جلسه كميسارياي عالي پناهندگان سازمان ملل متحد هم بود و قرار شد در رابطه با بازگشت مهاجرين كاري اساسي صورت بگيرد، و فعلا طرحي را در اين رابطه داريم آماده مي‌كنيم كه كساني كه بازگشت مي‌كنند سازمان ملل به آنها يك كمك مالي كند تا مسائل اوليه زندگي خودشان را تهيه كنند و البته هنوز همه اينها نهايي نشده‌اند.
براي اشتغال و ايجاد زمينه شغلي براي آنها چه اقداماتي را انجام داده‌ايد؟
براي اشتغال مهاجرين در راهسازي و... مواردي كه نيازمند كارگر است مي‌خواهيم اولويت قرار دهيم، همچنين كساني كه برمي‌گردند در زمينه كشاورزي زمين‌هايي را در اختيار آنها مي‌خواهيم قرار دهيم زيرا افغانستان زمين‌هاي زيادي دارد كه هم مردم صاحب كسب و كار مي‌شوند و هم تامين موارد ارتزاقي شان فراهم مي‌شود. روي اين طرح‌ها كار مي‌كنيم و البته هنوز بسيار ابتدايي است؛ بنده خودم سه ماه است كه به اين وزارتخانه آمده‌ام و ما در ادامه همان توافقي كه در پاكستان كرديم، كمتر از يك ماه ديگر اجلاسي در ايران خواهيم داشت كه نماينده‌هاي ايران، پاكستان، افغانستان و سازمان ملل حضور دارند و اصل برنامه اين اجلاس درباره بازگشت مهاجرين افغان به كشورشان است. طرح‌هايي كه ما آماده كرديم در اجلاس مطرح خواهد شد و بيشتر براي عملي ساختن اين طرح‌ها اين اجلاس صورت خواهد گرفت.
تفاوت دولت وحدت ملي با دولت گذشته در زمينه مهاجرين چه بوده است؟
دولت وحدت ملي در زمينه مهاجرين يك تفاوت آشكار نسبت به دولت گذشته دارد. اينكه رسيدگي به امور مهاجرين را از يك موضوع فرعي در ميان اولويت‌هاي اصلي خود قرار داده است و امروز يك مساله ملي به حساب مي‌آيد. هفته گذشته در كابينه افغانستان يك مصوبه داشتيم براي ايجاد يك كميسيون عالي امور مهاجرت كه در راس اين كميسيون رييس‌جمهور قرار دارد، همچنين معاون رييس‌جمهور عضو كميسيون است و 13 وزير هم عضو اين كميسيون هستند، نهاد‌ها و ارگان‌هاي دولتي هم هستند. هدف اصلي اين كميسيون اين است كه بتوانيم امكانات بيشتري را فراهم كنيم در جهت تسهيل بازگشت مهاجران به كشور خودشان. شايد شما شنيده باشيد كه چندين بار رييس‌جمهور ما اين تعبير را اعلام كرد كه گفت: «بدون بازگشت مهاجرين پيكره ملت افغانستان ناقص است» ما بايد با بازگرداندن اين مهاجرين پيكر ناقص كشور را كامل كنيم و اين اولويت اصلي ما است. البته من در اول بحث هم گفتم كه نقل و انتقال يك مجموعه انساني به اين تعداد كار ساده‌اي نيست و احتياج به زمان دارد. ما يك برنامه زماني معيني را مي‌خواهيم در نظر بگيريم و مطابق برنامه‌ها خودمان زمينه بازگشت مهاجران را فراهم كنيم.
آيا دولت افغانستان به دولت ايران از نظر مالي كمكي براي اقامت مهاجرين خود مي‌كند يا اين به عهده سازمان ملل و نهادهاي بين‌المللي است؟
دولت افغانستان در رابطه با اين موضوع چيزي را پرداخت نمي‌كند و آن چيزي كه پيش‌تر گفتم در اجلاسي كه قرار است به زودي برگزار شود، يك سري كشورها متعهد شده‌اند كه به كشورهايي كه در آنجا انبوه مهاجرين ما وجود دارد مثل ايران و پاكستان كمك‌هاي مالي كنند و هم به افغانستان به خاطر پروسه بازگشت مهاجرين كمك كنند.
شنيده بوديم كه زماني اين آژانس‌ها و نهادهاي بين‌المللي در افغانستان فعاليت مي‌كردند و موظف بودند پول‌هايي را براي بازگشت مهاجرين خرج كنند اما آنها اين كار را انجام ندادند و فساد اين موسسات باعث شده تا اين پول‌ها به افغانستان نرسد، چقدر اين مساله درست است؟
من چيز مشخصي در اين مورد ندارم به شما ارايه كنم اما در مجموع هميشه از اينگونه صحبت‌ها وجود دارد و مي‌گويند، اما ما چيز مشهودي درباره نهادهاي بين‌المللي كه مثلا پولي را دريافت كرده و در افغانستان خرج نكرده‌اند نداريم.
آيا نمونه همين جرايمي را كه افغان‌ها در ايران مرتكب مي‌شوند در كشورهاي ديگري كه افغان‌ها در آنجا حضور دارند هم شاهد هستيد؟ مثلا در پاكستان؟
(با عصبانيت) مهاجرين افغاني هم انسان‌هاي معمولي هستند و همان كارهايي را كه آنها مي‌توانند در اينجا انجام دهند در هرجاي ديگري هم مي‌توانند انجام دهند و همان جرايمي كه در ايران صورت مي‌گيرد همان جرايم هم توسط ايراني‌ها صورت مي‌گيرد، يك چيز استثنايي و خاصي نيست كه بگوييم جرايمي كه افغان‌ها در ايران انجام مي‌دهند فرد ديگري انجام نمي‌دهد.
بحث اين نيست كه ايراني‌ها اين كار را مي‌كنند يا نمي‌كنند، چون اينجا سرزمين شان است، من پرسيدم اينگونه جرايمي كه در ايران توسط افغان‌ها انجام مي‌شود در استراليا و پاكستان هم انجام مي‌شود؟
من براي شما عرض كردم كه هر انساني ممكن است در هرجاي دنيا جرايمي را مرتكب شود كه شبيه همديگر باشد. اين اختصاص به اتباع آن كشور ندارد. مثلا جرمي كه اتباع افغانستان انجام مي‌دهند اتباع كشورهاي ديگر انجام نمي‌دهند يا اتباع ايران آن جرم را انجام نمي‌دهند، يا مثلا جرمي كه اتباع افغان در پاكستان انجام مي‌دهند مثلا اتباع يك كشور ديگر در پاكستان انجام نمي‌دهند نه اينگونه نيست، جرايم براساس طبيعت انساني در هر سرزميني ممكن است انجام شود و ممكن است كاملا مشابه همديگر هم باشند.
با اين برنامه‌ها و كارهايي كه قرار است انجام دهيد و اينكه مي‌خواهيد جلسات مختلفي را در ايران و پاكستان برگزار كنيد، سوال مشخصي كه وجود دارد اين است كه فكر مي‌كنيد تا چه زماني اتباع افغانستان از ايران خارج شوند و به كشورتان بازگردند؟
من عرض كردم بيشتر بستگي به شرايط امنيتي دارد؛ اين توافق هم وجود دارد كه بازگشت مهاجرين بايد داوطلبانه باشد و ما به اجبار آنها را نمي‌بريم، كشورهاي ميزبان هم اين آمادگي را ندارند كه همه آنها را از كشورهاي‌شان اخراج كنند و اين تصميم وجود ندارد. انگيزه داوطلبانه بودن هم بيشتر مربوط مي‌شود به مسائل امنيتي و فراهم شدن صلح در افغانستان. مهاجرين تشويق خواهند شد و در چارچوب مسكن و اشتغال مشوق‌هايي را براي آنها ايجاد خواهيم كرد اما اينكه اين مشوق‌هاي ما چه اندازه مي‌تواند باعث بازگشت آنها شود نياز به زمان دارد. حالا من مي‌خواهم نكته ديگري را مطرح كنم، باور من اين است كه شايد عددي كه از افغان‌ها اينجا هست عدد زيادي باشد اما مي‌دانيم كه بخشي از حضور مهاجرين در ايران به خاطر نيازمندي ايران است و بازار كار ايران ايجاب مي‌كند كه بايد افغان‌ها اينجا باشند و نبايد بگوييم كه افغان‌ها فقط به اين مهاجرت احتياج دارند، اگر مجموعه افغان‌ها از ايران بروند، سالانه بيش از 500 هزار نيروي كار را بايد با چند برابر دستمزد افغان‌ها، جمهوري اسلامي ايران از ديگر كشورها وارد كند.
يعني بازار كار ايران به اين تعداد مهاجر افغان احتياج دارد؟
البته بايد به اين نكته هم اشاره كرد كه ممكن است اين حجمي كه مهاجر در ايران وجود دارد بيشتر از نياز بازار كار ايران باشد ولي قطعا جمهوري اسلامي ايران هم بي‌نياز به اين كارگر‌ها نيست. در عين حال ما موضع‌مان و سياست مان اين است كه اتباع مان در خارج از كشور نباشند.
البته من روي صحبتم با مهاجرين غيرقانوني در ايران است و اصلا اين موضوعات مربوط به مهاجرين قانوني نيست، براساس آمار وزارت كار ايران در سال‌هاي گذشته بيش از يك و نيم تا دو ميليون فرصت شغلي در اختيار مهاجرين افغان و به صورت كلي مهاجران در ايران قرار گرفته است...
(با عصبانيت) نه اين اشتباه است، اجازه بدهيد من توضيح دهم، ببينيد دو ميليون فرصت شغلي نيست، من دليل دارم، به خاطر اينكه مجموع افغان‌هايي كه در اينجا هست كه ثبت شده‌اند يك ميليون و 400 هزار است و كساني كه ثبت شده نيست مي‌گوييم 800 هزار و كل ارقامي كه از مهاجرين در ايران داريم 2 ميليون و 100 هزار نفر است كه در آن زن‌هايي كه كار نمي‌كنند و اطفال و پيرمرد‌ها هم هستند، و به طور متوسط بگوييم كه از هر چهار نفري كه در ايران مهاجر افغان وجود دارد يك نفر مشغول كار باشد چيزي حدود 500 هزار زمينه شغلي را در اختيار خود قرار داده باشند نه دو ميليون فرصت شغلي، دو ميليون فرصت شغلي زماني قبول بود كه اينجا ما دو ميليون فرد مجرد داشتيم، اما اينهايي كه در ايران هستند خانواده‌اند، اگر بگوييم دو ميليون فرصت شغلي در اختيار افغان‌هاست يعني جمعيت آنها در ايران نزديك به 8 تا 10 ميليون نفر است.
البته اجازه بدهيد من به شما بگويم كه اكثر افغان‌ها تقريبا در ايران كار مي‌كنند، تنها پدر خانواده در ايران كار نمي‌كند، شما در خيابان‌هاي ايران ببينيد از بچه كوچك تا فرد بزرگسال افغان كار مي‌كنند، بگذاريد راحت به شما بگويم در يكسري از محله‌هاي تهران بچه‌هاي كوچكي هستند كه قاچاق مواد انجام مي‌دهند و خيلي بچه هستند و در مترو هم كار مي‌كنند، اما به دليل نبود آمار دقيق از مهاجرين افغان شما اينگونه مي‌گوييد. شما خودتان مي‌دانيد كه ايران طبق قوانين، كشور مهاجرپذيري نيست و امسال هم مقامات ايران گفتند كه اولويت كار با كارگران ايراني است؛ البته مردم مي‌دانند كه بعضي از افغان‌ها در بخشي‌هاي خطرناكي از شهر كار و فعاليت مي‌كنند. اما به صورت كلي شما بايد در نظر بگيريد كه ممكن است هر چه به جلو حركت كنيم افغان‌هاي بيشتري كارشان را از دست بدهند، در آن صورت چه اتفاقي خواهد افتاد؟
(با عصبانيت) من براي شما گفتم كه در عرصه‌هاي مختلف در مسكن و اشتغال مي‌خواهيم براي مهاجرين اقداماتي را انجام دهيم. اما اينكه شما گفتيد بچه‌ها در اينجا كار مي‌كنند اين عدد بسيار اندكي است؛ شما يك حساب سرانگشتي كنيد اگر بگوييم كه دو ميليون فرصت شغلي را اينجا افغان‌ها در اختيار خودشان قرار داده‌اند معناي حرف اين است كه همه افغان‌ها كار مي‌كنند حالا ما فرموده شما را قبول مي‌كنيم كه بچه‌ها اينجا كار مي‌كنند اما به اين معني نيست كه دو ميليون نفر همه كار مي‌كنند و قطعا بايد اين را قبول داشته باشيد و من مي‌گويم كه اين آمار دوميليون فرصت شغلي آمار درستي نيست.
يعني شما معتقديد كه فقط يك نفر از هر خانواده افغان در ايران كار مي‌كند؟
در همين جلسات اداره اتباع ايران به ما آمار داده‌اند كه از بين افغان‌هايي كه اينجا قانوني زندگي مي‌كنند نزديك به 350 هزار دانش‌آموز افغان در مدارس ايران درس مي‌خوانند. يك تعداد پيرمرد هستند كه اصلا نمي‌توانند كار كنند و از سمت ديگر زن‌هاي افغان اصلا كار نمي‌كنند و اگر كار كنند بسيار تعداد اندكي هستند و به همين خاطر من حساب كردم كه اگر از هر چهار نفر يك نفر كار كند كه فرصت شغلي را در اختيار خودش قرار دهد نزديك به 500 هزار نفر هستند و باز هم معتقد هستم كه اگر اين نيروي كار افغان همه باهم از ايران بروند، جمهوري اسلامي ايران بيشتر از 500 هزار نفر كارگر را از كشورهاي ديگر وارد بازار كار خود خواهد كرد و با قيمت‌هاي خيلي بيشتر اين كار را مي‌كند.
حالا ميان كارگري كه از نقطه ديگري به ايران مي‌آيد و كارگر افغان چه تفاوتي است؟
تفاوتش در اين است آنهايي كه از كشورهاي ديگر مي‌آيند ممكن است مجرد باشند ولي اينها با خانواده‌هاي خودشان اينجا هستند. بازار كار ايران به كارگران افغان كه اينجا هستند نياز دارد ولي اينكه ما بگوييم فرصت شغلي ايرانيان را گرفته‌اند درست نيست.
ما خودمان در ايران به تعداد خيلي زيادي بيكار داريم و هستند كساني كه بتوانند كارهايي كه افغان‌ها انجام مي‌دهند را انجام دهند ولي اين موقعيت در اختيار افغان‌ها قرار گرفته است.
درست است كه شما تعداد زيادي بيكار داريد اما بيكار شما در كوره آجرپزي كار نمي‌كند، بيكار شما سنگ‌بري نمي‌كند، بيكار شما در شهرداري نظافت شهر را نمي‌كند بيكار شما در كارهاي سخت ديگر كار نمي‌كند، فرصت‌هاي شغلي كه ايراني‌ها دارند، مثلا تجارت مي‌كنند، مغازه‌داري مي‌كنند، در ادارات دولتي كار مي‌كنند، در دانشگاها و مدارس كار مي‌كنند؛ اين فرصت‌هاي شغلي براي افغان‌ها ممنوع است. افغان‌ها فرصت‌هاي شغلي كه دارند بسيار كارهاي سنگيني است كه اگر افغاني هم نباشند ايراني‌ها اين كار را انجام نمي‌دهند، به نظرم بايد واقع‌بينانه ببينيم. به عنوان مثال يك كارگر افغان در بازار شايد روزي 30 هزار تومان كار كند ولي اگر افغان‌ها بروند كارگري كه وارد مي‌كنيد كمتر از 50 هزار تومان پول نخواهد گرفت و اين مستقيما تاثير بر مساله تورم در ايران مي‌گذارد. اگر كارگر مزدش بالا رود تورم هم بيشتر مي‌شود. اينها مسائلي هست كه مهم است. خوب است كه بياييم همديگر را به جاي اينكه به اين شكل نقد كنيم همديگر را قبول كنيم، افغان‌ها اگر اينجا آمدند به خاطر مشكلاتي بوده كه در كشور خودشان وجود داشته و جمهوري اسلامي ايران هم خوشبخت بوده كه چنين نيرويي در بازار كار خودشان دارند.
شايد بخشي از بازار كار ايران نياز به افغان‌ها دارد، به همين خاطر اگر جرايم افغان‌ها كمتر باشد مردم ايران بيشتر پذيراي آنها هستند، با توجه به اينكه تنها سه درصد افغان‌ها در كمپ‌ها در ايران هستند و 97 درصد به صورت غيرقانوني در شهر‌ها زندگي مي‌كنند؛ شما از اين كمپ‌ها ديدن كرديد؟شرايط كمپ‌ها چگونه است؟
البته زندگي در مهاجرت خودش مشكل است و اينكه آدم در وطن خودش نيست مشكل بزرگي است و مهاجران هميشه خودشان را در قفس احساس مي‌كنند چه برسد به اينكه در اردوگاه باشند. گاه مي‌شنويم كه در اردوگاه‌ها مشكلات زيادي به وجود آمده و گاه هم مي‌شنويم شرايط در اردوگاه‌ها خوب است، طبعا بالاخره ماموراني كه در آنجا هستند ديدگاه‌هاي مختلفي دارند، ممكن است هركدام رفتار خاص خودشان را داشته باشند. شرايط اردوگاه‌ها بستگي به كمك‌هاي سازمان ملل هم دارد، در واقع هر چه كمك‌هاي آنها بيشتر باشد وضعيت اردوگاه‌ها بهتر است و اگر كمك‌هاي مالي سازمان ملل كم باشد شرايط اردوگاه‌ها بدتر است. بالاخره اينها مشكلات مهاجرت است. در مجموع اردوگاه، شرايط ايده‌آلي ندارند. اردوگاه خودش نوعي بند است.
شما رايزني هم كرده‌ايد براي بهتر شدن شرايط افغان‌ها در اردوگاه‌ها؟
ما همه كساني كه چه در اردوگاه‌ها و چه خارج از اردوگاه‌ها هستند همه را يكسان مي‌دانيم؛ بنده در همين مدت كمي كه در اينجا حضور داشتم رايزني‌هايي را با بعضي از موسسات بيروني داشتم، اين رايزني‌ها به خاطر ارايه خدمات و كمك‌ها براي مهاجران افغانستاني است. آنهايي كه در اردوگاه‌ها هستند از نظر بيمه و پولي كه سالانه از دانش‌آموزان افغان مي‌گيرند مشكلات دارند. محدوديت‌هاي زيادي براي افغان‌ها وجود دارد كه ما سعي مي‌كنيم شرايط آنها را بهتر كنيم.
ورود افغان‌ها به برخي از شهرهاي ايران ممنوع شده است، واكنش شما به عنوان وزير مهاجرت افغانستان چيست؟
بله آنها فقط در شهري كه از آنجا كارت داشته باشند مي‌توانند همان‌جا زندگي كنند و شهر ديگري نمي‌توانند بروند. اگر بروند بايد مجوز بگيرند كه به آن، برگه تردد مي‌گويند كه بيشتر از 10 روز زمان ندارد. اگر كسي كارت براي مشهد دارد اما در تهران است زماني كه پليس او را بگيرد بازداشت مي‌شود و او را به اردوگاه مي‌فرستند. البته ما اينها را جزو طبيعت مهاجرت مي‌دانيم ولي مردم افغان از حكومت ايران توقع بيشتري دارند.
توقع دارند كه چه كاري براي آنها انجام شود؟
توقعات به خاطر هويت نظام جمهوري اسلامي است. به خاطر شعارهايي كه در اين نظام است. طبعا مردم انتظاري كه از ايران دارند از كشورهاي اروپايي و امريكايي ندارند، بالاخره وقتي مسلمانان مشكل دارند هجرت مي‌كنند و به سرزمين‌هاي اسلامي مي‌روند و به همين خاطر انتظار بيشتري از جمهوري اسلامي داريم. البته من از جمهوري اسلامي ايران و از مردم ايران كه سال‌هاي طولاني كه بيش از 30 سال است پذيراي مهاجرين ما بودند و از مهمان‌نوازي آنها تشكر مي‌كنيم. بازگرداندن مهاجرين از اولويت‌هاي ملي ما است و اين يك حرف جدي است. از دولت و ملت ايران تقاضا داريم حوصله و صبر داشته باشند و ما نمي‌گذاريم كه ملت ايران بيشتر از اين از دست مهاجران افغان خسته شوند و اميدواريم كه در سال‌هاي آخري كه مهاجران در ايران حضور دارند و كم‌كم همه به كشور خودمان بازمي‌گردند رفتارها از سوي ايراني به گونه‌اي نبوده باشد كه آن خاطرات خوش سال‌هاي گذشته درايران را تبديل به خاطره‌هاي تلخي كنند كه وقتي از اينجا برمي‌گردند براي‌شان خيلي خوشايند نبوده باشد.
برش 1
مهاجرين افغاني هم انسان‌هاي معمولي هستند و همان كارهايي را كه آنها مي‌توانند در اينجا انجام دهند در هرجاي ديگري هم مي‌توانند انجام دهند و همان جرايمي كه در ايران صورت مي‌گيرد همان جرايم هم توسط ايراني‌ها صورت مي‌گيرد، يك چيز استثنايي و خاصي نيست كه بگوييم جرايمي كه افغان‌ها در ايران انجام مي‌دهند فرد ديگري انجام نمي‌دهد.
برش 2
درست است كه شما تعداد زيادي بيكار داريد اما بيكار شما در كوره آجرپزي كار نمي‌كند، بيكار شما سنگ‌بري نمي‌كند، بيكار شما در شهرداري نظافت شهر را نمي‌كند بيكار شما در كارهاي سخت ديگر كار نمي‌كند، فرصت‌هاي شغلي كه ايراني‌ها دارند، مثلا تجارت مي‌كنند، در ادارات دولتي كار مي‌كنند. افغان‌ها فرصت‌هاي شغلي كه دارند بسيار كارهاي سنگيني است كه اگر افغاني هم نباشند ايراني‌ها اين كار را انجام نمي‌دهند، يك كارگر افغان در بازار شايد روزي 30 هزار تومان كار كند ولي اگر افغان‌ها بروند كارگري كه وارد مي‌كنيد كمتر از 50 هزار تومان پول نخواهد گرفت.
جمله‌هاي كليدي
ما در ايران يك ميليون و 400 هزار مهاجر قانوني داريم يعني پاسپورت يا كارت دارند.
كسي غيرقانوني‌ها را نمي‌تواند حساب كند و صرفا يك عدد تخميني است، نمي‌دانيم چند نفر هستند، اما حدس زده مي‌شود تا يك ميليون غيرقانوني داريم.
طبق آماري كه ما اخيرا از طرف جمهوري اسلامي ايران دريافت كرديم بيشتر از 5700 نفر هستند كه در زندان‌هاي ايران هستند و احكام مختلفي براي آنها صادر شده است.
هدف اصلي اين كميسيون اين است كه بتوانيم امكانات بيشتري را فراهم كنيم در جهت تسهيل بازگشت مهاجران به كشور خودشان. شايد شما شنيده باشيد كه چندين بار رييس‌جمهور ما اين تعبير را اعلام كرد كه گفت: «بدون بازگشت مهاجرين پيكره ملت افغانستان ناقص است» .
نه ايران فضاي خارق‌العاده‌اي دارد نه مهاجرين افغاني كه در ايران هستند توانمندي خارق‌العاده‌اي دارند، آنها هم انسان‌هاي معمولي هستند و همان كارهايي را كه آنها مي‌توانند در اينجا انجام دهند در هرجاي ديگري هم مي‌توانند انجام دهند .
نبايد بگوييم كه افغان‌ها فقط به اين مهاجرت احتياج دارند بلكه ايراني‌ها هم به آنها نياز دارند، اگر مجموعه افعان‌ها از ايران بروند، سالانه بيش از 500 هزار نيروي كار را بايد با چند برابر دستمزد افغان‌ها، جمهوري اسلامي ايران از ديگر كشورها وارد كند.