يعني در آن زمان اين اقوام مهاجر به سيستم خراج و ماليات پايبند نبودند؛ اصلا چنين سيستمي فعال بود؟
در شهرها و روستاهاي بزرگ سيستم ماليات و خراج فعال بود، اما اين اقوام مهاجر ساكن شهرها نبودند و گوش‌شان هم به پرداخت ماليات و خراج بدهكار نبود. تصور كنيد تداوم چنين وضعيتي طي دوازده قرن ايران را نابود كرد. كشمكش و ناامني كه سلسله‌هاي مهاجم پي در پي در ايران رقم زدند، باعث شد كه پزشكي ايران از بين برود، ادبيات محو شد و در اين ميان تنها عرفان و تصوف رونق گرفت. حال با نگاهي به اين گذشته سراغ سياست و انديشه در دوره قاجار رفتم.
آن فلسفه‌اي كه با فارابي و ابن‌سينا شكل گرفت، كجا رفت؟
فلسفه‌اي كه با ابن‌سينا و فارابي رونق گرفت با هجوم پي در پي اقوام بيگانه از رونق افتاد، بسياري از دانشمندان و اهل علم يا مهاجرت كردند يا در تهاجمات پي در پي كشته شدند، اگر چه ابوريحان بيروني در زادگاه خودش ماند، اما ابن‌سينا به همدان گريخت، از آن طرف ابن‌زهره، ابن‌ميثم و ساير چهره‌هاي شاخص علم و دانش از مملكت رفتند. حال آنكه شكوفايي علم و طب در ايران به شكلي بود كه ما آب مرواريد را عمل مي‌كرديم، اما تهاجم اقوام بدوي ايران را به روزي انداخت كه جز عرفان برايش نماند. بنابراين در كتاب «سياست و انديشه در عصر قاجار» تحولاتي كه بر ايران گذشت، بررسي كردم بعد سراغ استعمار رفتم، به طوري كه وقتي از شر بدوي‌ها راحت شديم، در قرن نوزدهم استعمار به ميدان آمد. اوايل قرن نوزدهم سه قدرت جهاني روس‌ها، انگليسي‌ها و فرانسوي‌ها با هم به رقابت پرداختند كه مركز رقابت‌شان ايران و عثماني بود. حال سوال پيش مي‌آيد كه چرا ژاپن از بين نرفت و رشد كرد؟ آيا از هوش و استعداد برخوردار بود؟ به قول عباس‌ميرزا خدا به آنها عقل و دانايي بيشتري داده بود؟ اين انگليسي‌ها بودند كه نمي‌خواستند ايران و عثماني قدرتمند شوند، پس به ژاپن فرصت رشد را دادند تا به حدي بزرگ شود كه بتواند در مقابل روسيه بايستد و چنين كردند و در نبرد تسوشيما 1905.م كه ميان روسيه و ژاپن درگرفت، كشتي‌هاي ژاپني ناوگان روسي را در هم شكستند و اين شكست يكي از شادي‌هاي مردم ايران شد. حال زماني كه ژاپن به سمت شكوفايي و آباداني پيش رفت، ايران درگير باقي‌مانده اقوام بدوي و آثار بر جاي مانده آنها بود و در اين سيري كه بر ايران گذشت، بدوي‌ها به نوعي مليت را از بين بردند، به چه شكل از بين بردند؟ آنقدر آمدند و رفتند كه زاد و ولدها و امتزاج‌ها همه مليت ايران را رنگارنگ كرد. بنابراين امروز نمي‌توانيم بگوييم ايراني به معناي آريايي هستيم؛ يا عربيم يا ترك، چه بسا عربي كه تعصب مي‌ورزد كه ايراني است يا ترك! لذا آن هجومي كه طي 12 قرن صورت گرفت و استعماري كه امروز وجود دارد، ايران امروز را شكل داد. براي همين فضاي ميان اين دو را در مقدمه كتاب ترسيم كردم، بعد سراغ جريان‌هاي مختلف در انديشه سياسي در ايران رفتم.
مهم‌ترين جريان را اندرزنامه‌نويسي ذكر كرديد؟
از نظر من مهم‌ترين جرياني كه مي‌توانست بماند و رشد كند، اندرزنامه‌نويسي است.
اندرزنامه‌نويسي را به دو دسته تقسيم كرديد؟
ابتدا بايد بگويم ما جامعه مدني به شيوه اروپايي‌ها نداشتيم، جامه مدني كه بايد از پايين شكل بگيرد و گروه‌هاي اجتماعي پس از پديد آمدن دست به ساختن سنديكا‌ها بزنند و سنديكا‌ها احزاب را تشكيل بدهند و احزاب دولت را به وجود بياورند. اين فرآيند در كشور ما شكل نگرفته و اصلاحات ما هميشه از بالا بوده و به فرموده بوده است. در جنگ‌هاي ايران و روس بود كه خودآگاهي پيدا كرديم و به عقب‌ماندگي‌مان پي برديم. از اين نقطه حركت به سمت اصلاحات و پيشرفت را شروع كرديم، اما اين شروع به چه شكل بود؟ به فرموده عباس‌ميرزا حركت به سمت تغيير را آغاز كرديم نه بدنه جامعه. لذا طبيعي بود تا زماني كه جامعه زمامداران آگاهي دارد، همراهي مي‌كند، اما وقتي زمامداران مستبد و منحطي بر سر كار آمدند، حركت به سمت تغيير و فرار از عقب‌ماندگي متوقف شد. بنابراين حركت ما به سمت پيشرفت به صورت زيگزاگي بود و فراز و فرود داشت. من در بررسي‌اي كه در دوره وليعهدي عباس ميزرا داشتم، فروغ خيلي خوبي ديدم، معلم عباس‌ميرزا - ميرزاي بزرگ - فرزانه‌اي كه درد وطن داشت.
چرا اطلاعات ما از ميرزابزرگ اندك است؟ به طوري كه خيلي كم از او مي‌دانيم در حالي كه تاثيرات اين شخصيت در تربيت اميركبير هم نقش داشت.
درباره ميرزابزرگ تحقيق و پژوهشي صورت نگرفته است، من كتاب «احكام جهاد» ميرزا را چاپ كردم از آن طرف «پادري» كه نقدي به مسيحيت به چاپ رسيده است، اما با اين اوصاف درباره ميرزا بزرگ تحقيق جدي انجام نشده به طوري كه قائم‌مقام فراهاني پسرش را بيشتر از ميرزا مي‌شناسند. از طرفي من مقدمه احكام جهاد را در«منشأت» قائم‌مقام دوم پيدا كردم و تا زماني كه رساله «احكام جهاد و اسباب الرشاد» را تصحيح نكرده بودم، به شخصيت ميرزابزرگ پي نبرده بودم. اگرچه بارها آن را خوانده بودم، اما نمي‌دانستيم اين مقدمه احكام جهاد ميرزابزرگ است نه قائم‌مقام فراهاني.
ميرزا بزرگ را به عنوان يك اصلاح‌طلب و معلم نخست عباس‌ميرزا دانستيد؟
بله، ميرزا به عنوان معلم اول عباس ميرزا فرزند مكتب اصلاح‌طلبي تربيت كرد و عباس ميرزا با آموخته‌هايي كه از ميرزا آموخت به اصلاحات پرداخت. از آن طرف ناصرالدين شاه، دستور قتل ميرزا تقي‌خان را در نوجواني صادر كرد و بعد پشيمان شد، زماني كه ميرزا آقاخان نوري بر جاي امير نشست، نتوانست آن كمبود اميركبير را براي شاه پر كند و هر چه زمان گذشت، شاه بيشتر به اشتباه خود پي برد و در فرمان عزل ميرزا آقاخان به تلويح به خدمات زمان وزارت وزير مقتول اشاره كرد. شاه پس از عزل نوري قبل از اينكه به فرنگ برود، بر آن شد تا انديشه‌هاي معلم و مربي خود كشته را زنده كند. براي همين مجلس مصلحت‌خانه، شوراي دولت، صندوق عدالت، مجلس تنظيمات حسنه را به راه مي‌اندازد. تاكيد مي‌كنم و سوال مي‌كنم كه ريشه اصلاحات شاه قبل از سفر به فرنگستان كجاست؟ به باور من براي اين اصلاحات غير از تاثير اميركبير قصد شاه براي اجراي آمال آموخته‌هاي امير نمي‌توان يافت.
يعني ردپاي پشيماني ناشي از دستور قتل اميركبير در حركات اصلاح‌گرايانه‌اش مشهود است؟
بله.
سپهسالار چه نقشي در حركات اصلاحي ناصرالدين شاه داشت؟
سپهسالار نيز مولود همين شرايط است و شاه او را بر مسند صدارت مي‌نشاند تا حركاتي از اين دست را دنبال كند.
اما آن‌چنان كه از امير تعريف و تمجيد مي‌كنيد، نقدهايي به سپهسالار داريد؟ اين نگاه انتقادي از چه بابت است؟
به نظرم حركات اصلاحي بعد از عباس ميرزا با اميركبير ادامه پيدا كرد و بعدها ديگران چون سپهسالار همين راه را ادامه دادند، يعني چندان نگاه و حركت نويي را ايجاد نكردند، بلكه در ادامه همان روند اصلاحي كه امير پيش برد، آنها آمدند و ادامه دادند. حتي قشوني كه در دوره سپهسالار با لباس منظم شكل گرفت، همان ايده عباس ميرزا بود. از آن طرف اميركبير نماد اجراي انديشه ترقي شد كه در مكتب ميرزابزرگ پرورش يافت كه شاگرد آن عباس ميرزا بود. پس از آن سپهسالار و افرادي كه افكار وي را دنبال كردند، از جمله پيروان ادامه اين مكتب بودند، اما چون اين مكتب از بالا اداره مي‌شد و حركت از جامعه آغاز نشد، دوام پيدا نكرد. توجه كنيم كه ما در ايران جامعه مدني مانند آنچه در اروپاست، نداريم كه به تدريج از ستيز با نظام فئودالي آغاز كند و به آرامي به سوي اقتصاد تجاري گام بردارد و پس از ايجاد شهرهاي نوين در سراسر اروپا جامعه مدني و ملت را شكل دهد و در قالب رشد تدريجي شهرها و شهرك‌هاي تجاري و صنعتي و سنديكا‌ها را شكل دهد و احزاب را به وجود بياورد و در پرتو همين شالوده‌ها رونق و توسعه را دنبال كند. به خلاف مغرب زمين كه همواره از متن جامعه مرداني بزرگ ظهور مي‌كنند و اساس رشد را مي‌سازند، آهنگ حركت در ايران به ستاره‌هايي درخشان همانند عباس ميرزا، ميرزا بزرگ و ميرزا ابوالقاسم قائم‌مقام و ميرزا تقي‌خان فراهاني و ميرزا حسين‌خان سپهسالار اما با با عمر كوتاه و موانع بسيار متكي بوده است.
در بخشي از كتاب به تلاش اميركبير در انتشار روزنامه «وقايع اتفاقيه» براي آگاه و همراه كردن مردم براي پيشرفت اشاره كرديد. اين اقدام در آگاهي جامعه تاثيري داشت؟
100 شماره روزنامه وقايع اتفاقيه را بررسي كردم، امير علاوه بر اين استبداد منور مي‌خواست تا نظم سياسي را بر كشور برقرار و قدرت ايران را تجديد كند. براي همين هوشيارانه شاه را از اين نظام استبداد منور حذف نكرد و كوشيد شاه را با اصلاحات همراه كند، براي همين در گوشش مي‌خواند تو شاهي و بايد كشورت آباد باشد، بر خرابه فرمانروايي كردن هنر نيست. شاه نيز پذيرفت. بنابراين نظم سياسي كه امير در كشور به وجود آورد، به قدري تاثيرگذار بود و نظمي را به وجود آورد و دولت منتظم تشكيل داد كه اگر در بخارا كسي مي‌خواست رشوه بگيرد رو به تهران مي‌كرد و مي‌گفت امير مي‌فهمد. بنابراين امير در اين حد بر سرزمين ايران كنترل داشت. در نظم اميري شاه احترام داشت، اما او هم مواجب معين داشت. امير به روايت اعتمادالسلطنه، مواجب مواجب‌بگيران را كسر كرد اما كسر او بهتر از افزوني ديگران بود.
انديشه استبداد منور اميركبير تعارضي با آن انديشه ناسيوناليستي ندارد؟
خير، امير مي‌خواهد در قالب استبداد منور نظمي ايجاد كند؛ در قالب اين نظم مي‌خواهد رشد اقتصادي ايجاد كند و توليد ملي را بالا ببرد. بنابراين ابنيه و امتعه داخلي را تشويق مي‌كند، خواستار توليد لباس نظاميان از پارچه داخلي مي‌شود. مي‌گويند روزي امير در بازگشت از اصفهان به تهران به باغي رسيد و دستور توقف داد و در اين توقف قلياني خواست. چون قليان را آوردند ديد كه ته قلياني ساخت ايران و از جنس گل است. پس به تعريف و تمجيد از آن پرداخت و توليد كنندگان آن را تشويق كرد. آن زمان ته قليان را از روسيه وارد مي‌كردند و هر خانه‌اي حداقل 10 ته قليان داشت كه در مجالس عزا و عروسي با قليان از حاضران پذيرايي مي‌كردند. تشويق و تمجيد امير باعث شد كه كار عظيمي شكل بگيرد و ساخت ته قلياني در ايران رونق بگيرد. از آن‌طرف امير در وقايع اتفاقيه درباره پارچه ماهوت نوشت كه زني يزدي پارچه‌اي بافته كه البسه فرنگستان با آن قابل مقايسه نيست. امير با اين نوع تشويق‌ها درصدد است كه اقتصاد ملي را به حركت دربياورد كه تا حدودي موفق شد. همچنين زراعت و تجارت را در قالب يك سيستم منظم تشويق مي‌كند. شالوده و محور دولت منتظم اميري استقلال و اقتدار سياسي بود كه با مرگ ميرزاتقي‌خان متوقف شد.
در كل شما اذعان كرديد در كشور ما اين اصلاحات از بالا جواب نمي‌دهد.
بله، چون حركت از بالاست، جواب نمي‌دهد و در بطن جامعه نيروي محركه‌اي براي پيگيري آن وجود ندارد. از آن طرف همين حركات اصلاحي از بالا اگر دوام داشته باشد تا حدي مي‌تواند تاثيرگذار باشد، اما همين حركت از بالا نيز مداوم نيست زيرا با حذف يك اصلاحگر حركت اصلاحي ناتمام مي‌ماند. اگر هم مداوم باشد در جامعه پيگيري نمي‌شود و اميركبير و سپهسالار و قبل از آن عباس ميرزا هم دولت مستعجل بودند.
امين‌الدوله هم دولت مستعجل بود؛ حالا نقش اندرزنامه‌نويسان در حركت اصلاحي چيست؟
اندرزنامه‌نويسان تنها جرياني هستند كه مي‌توانستند بنويسند و با واقعيت جامعه برخورد داشتند. لذا در ميان اندرزنامه‌نويسي از آزادي سخني گفته نمي‌شود، اما به جاي آن سخن از عدالت است، زيرا آزادي عقيده در كشور ما تحصيل حاصل است و مشكلي براي آن نبود. در جامعه ما زرتشتي، مزدكي، سني، شيعه، مسيحي، يهودي، معتزلي، عارف و صوفي داريم در اين ميان فرقه‌هاي مختلف اهل سنت و دراويش هم هستند. كسي نمي‌تواند مانع آزادي آنها شود، به طوري كه زكرياي رازي در رد نبوت كتاب مي‌نويسد و حميدالدين كرماني، داعي اسماعيلي به او جواب مي‌دهد. لذا مشكل ما آزادي نيست، بلكه عدالت است و براي همين اندرزنامه‌نويسان سراغ مساله عدالت مي‌روند و عدالت در ميان آثار اندرزنامه‌نويسي موج مي‌زند، براي همين كمتر اندرزنامه‌اي را پيدا مي‌كنيد كه در آن سخن از عدل نباشد. امامًعادلً خيرً من مطرٍ وابلٍ و اسدً حطومً خيرً من سلطانٍ ظلومً و سلطانً ظلومً خيرً من فتنةً تدومً» / دين و مُلك توامان است، العدال اساس الملوك/ العدل اساس الدوله/ اندرزنامه‌ها پر از توصيه به عدالت است. براي همين معتقدم اگر جامعه ايران سير رشد داشت در كلاس اول نمي‌ماند، اندرزنامه‌نويسان هم سخنان خود را رشد مي‌دادند و همان درس كلاس اول را تكرار نمي‌كردند. اما چون مخاطب و شنونده عاقل نبود كه مطالب نو آورده شود، بنابراين گوينده همان مطالب تكراري را تكرار مي‌كرد. اگر جامعه ايران رشد غرب را داشت، اندرزنامه‌نويسي نيز حرف‌هاي نويي در بر داشت كه نشان از رشد و پيشرفت جامعه بود.
به نظرتان چرا سطح كلاس جامعه ما پايين بود و به تبع آن حرف‌هاي اندرزنامه‌نويسان تكرار مكررات بود؟
اشاره كردم دو عامل داشت كه يكي 12 قرن ركود يكي از عوامل آن بود. بعد از آن هم سر و كله استعمار پيدا شد. هر چند نبايد 12 قرن ركود را دست‌كم گرفت. تصور كنيد شما باغبان باشيد و گياهي را بكاريد كه آن گياه لگدكوب مي‌شود، حالا سعي مي‌كنيد آن را دوباره رشد دهيد، بعد دوباره اسب بعدي بيايد و آن را لگدكوب كند. حال جامعه ايران را تصور كنيد كه 12 قرن لگدكوبي‌اش ادامه داشت و افكار، عقايد، علم، فلسفه، كلام ما تحت تاثير چنين شرايطي قرار گرفت.
ارتباط با اروپا در دوره قاجار باعث شد كه اندرزنامه‌نويسي با تغييراتي مواجه شود و زبان رُك‌تري در آن به وجود بيايد. البته اندرزنامه‌نويسي كه چندان وابسته به حكومت نيست.
بله، اندرزنامه‌نويسي رشد پيدا مي‌كند. اندرزنامه‌نويسان دو دسته‌اند: حكومتي و غيرحكومتي و غالبا غيرحكومتي‌اند. در دوره ناصري است كه اغلب حكومتي مي‌شوند و براي اينكه پولي بگيرند، سلطان را تبديل به ظل‌الله مي‌كنند. اين دسته از اندرزنامه‌نويسان مورد توجه نيستند، اغلب اندرزنامه‌نويسان حكومتي دراويشي در قالب دعاي به جان شاه هستند يا اندرزنامه‌نويسي ساده‌لوح نمونه بارز اينها موسوي‌گرگاني است كه رساله تشكيلات ملت متمدن را در رد جمهوريت نوشته است. او گر چه بر نوشته خويش نام قلمبه‌اي گذاشته، ولي نوشته محتوايي در نهايت ساده‌لوحي دارد. سخنانش گرچه آنقدر دور از دانش است كه شايسته تأمل نيست، اما گفتيم كه انعكاس تفكر بخشي از عناصر زمانه اوست و نشان‌دهنده مرتبه فكري كساني كه همواره با افكار و انديشه‌هاي مثبت و جديد سرناسازگاري داشتهاند. مبالغه نيست اگر بنويسم كه تعداد كثيري از رجال عصر ناصري و مظفري كه با قانونخواهي و اصلاح‌طلبي و آزادي به دشمني ميپرداختند، كم و بيش در حد و قواره فكري همين موسوي بودند. اينان همواره نقش انديشه و باورها خويش را بر چهره تاريخ معاصر ايران زدهاند. نمونه ديگر اينان ابوالحسن مرندي آسمان و ريسمان را به هم ميبافد تا نتيجه بگيرد كه جمهوريخواهي در ايين مزدك و مشروطهطلبي در شوراي سقيفه بنيساعده و شوراي خليفه دوم ريشه داشته است.
نظم سياسي كه امير در كشور به وجود آورد، به قدري تاثيرگذار بود و نظمي را به وجود آورد و دولت منتظم تشكيل داد كه اگر در بخارا كسي مي‌خواست رشوه بگيرد رو به تهران مي‌كرد و مي‌گفت امير مي‌فهمد. بنابراين امير در اين حد بر سرزمين ايران كنترل داشت.
به فرموده عباس‌ميرزا حركت به سمت تغيير را آغاز كرديم نه بدنه جامعه. طبيعي بود تا زماني كه جامعه زمامداران آگاهي دارد، همراهي مي‌كند، اما وقتي زمامداران مستبد و منحطي بر سر كار آمدند، حركت به سمت تغيير و فرار از عقب‌ماندگي متوقف شد.