اعتماد: كتاب «شورشيان آرمانخواه» اثر مازيار بهروز با ترجمه مهدي پرتوي در نشر ققنوس به چاپ شانزدهم رسيد. كتابي كه بر اساس پايان‌نامه نويسنده كه به زبان انگليسي براي دانشگاه كاليفرنيا در لس‌آنجلس نوشته بوده، شكل گرفته است.
چنان‌كه مترجم كتاب هم در يادداشتش نوشته، مازيار بهروز به عنوان كسي كه از كودكي با موضوع اين كتاب پيوند زيستي داشته و پدرش جهانگير بهروز در سال‌هاي پيش از كودتاي ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ عضو حزب توده بود و با تحريريه چند نشريه حزبي همكاري مي‌كرد، طبعا در اين اثر حدي از تجربه زيست‌شده خود را هم دخيل كرده است. مهدي پرتوي كتاب را گزارش فشرده و مستندي مي‌داند از تاريخ جنبش چپ ماركسيستي در ايران كه قريب به 42 سال را در بر مي‌گيرد. مازيار بهروز در اين اثر سعي كرده جنبش چپ ايران و فراز و فرودهاي آن ظرف 40 و يكي، دو سال را با روش‌شناسي علمي در متون تاريخ معاصر روايت كند. كتاب در جريان اين روايت، بر آن است تحليل خود را از دلايل ناكامي جنبش چپ در ايران به دست دهد. در اظهارنظرهاي مختلفي كه درباره اين كتاب شده، يك نكته معمولا مورد تاكيد قرار گرفته و آن، جامعيت نسبي آن در قبال موضوع يعني جنبش چپ است. پژوهشي كه بر آن است بيشترين جنبه‌ها از وضعيت تاريخي اين جنبش را در گسترده چهار دهه از قرن خورشيدي حاضر كه در سال پاياني آن هستيم، به دست دهد.
در باب كتاب «شورشيان آرمانخواه» نكاتي را هم بايد متذكر شد. آنچه اين كتاب را از نمونه‌هاي مشابه جدا مي‌كند و به آن استقلال مي‌بخشد، اولا همان مساله جامعيت نسبي است. به اين معنا كه اگر كتاب‌هاي مشابه برهه‌اي از تاريخ جنبش چپ را دستمايه قرار داده و روايتي از آن دوره ارايه كرده‌اند، كتاب مازيار بهروز آغاز و فرجامي براي فعاليت رسمي اين جنبش در ايران در نظر گرفته و به قول مترجم كتاب جنبش چپ را «تا سرانجام نهايي كتاب دنبال كرده است.»
در يادداشت مهدي پرتوي آمده: «كتاب حاضر تصوير كامل‌تري ارايه كرده است. البته كتاب بيشتر به دوره تاريخي پس از كودتاي ۲۸ مرداد تا فروپاشي كامل چپ ماركسيستي در نيمه دهه ۱۳۶۰ تاكيد دارد و اين دوره‌اي است كه در ساير كتاب‌هاي تاريخ بسيار كمتر به آن پرداخته شده است. در مورد فعاليت و كارنامه چپ در دوران پس از انقلاب نيز شايد تا كنون گزارشي تاريخي به زبان فارسي منتشر نشده باشد.
مساله ديگري هم كه مترجم در يادداشتش بر آن تاكيد دارد و نكته مهمي هم هست، توجه نويسنده به عناصر و گروه‌هاي به اصطلاح فرعي، جداي از - به اصطلاح - بازيگران اصلي است: «پژوهش بهروز نه تنها بازيگران اصلي صحنه (احزاب و سازمان‌هاي عمده) بلكه بازيگران فرعي و حاشيه‌اي (گروه‌ها و هسته‌هاي كوچك ماركسيستي) را نيز (چه آنها كه در داخل كشور فعاليت داشتند و چه آنها كه زيستگاه‌شان خارج از كشور بود) دربر مي‌گيرد.»
در اين ميان و با در نظر آوردن همه نكاتي كه در سطرهاي بالا آمد، يك چيز در مورد كتاب «شورشيان آرمانخواه» مسلم است و آن اينكه چه با تحليل‌ها و نتايج استدلال‌هاي كتاب همسو و همراه باشيم و چه ناهم‌‌انديش، اگر بر آنيم كه روايت‌هاي قابل‌اعتنا از جنبش چپ را در ايران بخوانيم، گزيري جز مصروف داشتن اوقاتي براي به پايان بردن اين كتاب 368 صفحه‌اي نداريم. به اعتباري، نمي‌توان قائل به ضرورت شناخت همه جنبه‌ها و زواياي موضوع مورد بحث باشيم و تصور كنيم نيازي به خواندن اين كتاب يا كتاب‌هايي از اين دست نداريم.
مازيار بهروز، نويسنده و مدرس دانشگاه، ساكن ايالات متحده و استاديار تاريخ دانشگاه ايالتي سانفرانسيسكو است.
كتاب «شورشيان آرمانخواه» با ترجمه مهدي پرتوي بار اول 19 سال پيش در بهار سال 80، يعني يك سال بعد از چاپ كتاب در انگلستان در انتشارات ققنوس منتشر شد. آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگويي است كه علي دهباشي و زهره حسين‌زدگان به مناسبت چاپ شانزدهم كتاب «شورشيان آرمانخواه» با مازيار بهروز انجام داده‌اند.
عنوان اين كتاب در انگليسي Rebels With a Cause The Failure of the Left in Iran است كه در فارسي به «شورشيان آرمانخواه» ترجمه شده. دليل اينكه اين نام را براي كتاب انتخاب كرديد، چه بود؟
كتاب مانند فيلم يا هر اثر توليدي ديگر بايد عنوان جذابي داشته باشد تا شخصي كه مي‌خواهد آن را انتخاب كند جذب اين عنوان شود. وقتي اين كتاب آماده چاپ شد، در لندن با عمويم در حال قدم زدن بوديم و من داشتم فكر مي‌كردم چه عنواني براي اين كتاب انتخاب كنم. ياد فيلمي با بازي جيمز دين در دهه 50 افتادم به نام «شورشي بي‌آرمان». فيلم معروفي بود و من ديده بودمش؛ پس گفتم اگر اين عنوان را كمي دستكاري كنم براي كتاب مناسب است. با ناشر كه صحبت كرديم ايشان استقبال كردند. البته بايد تاكيد كنم كه مرحوم آقاي پرتوي هم اين ترجمه زيبا را از انگليسي به فارسي انجام دادند.
عنوان «شورشيان آرمانخواه» براي مخاطب ايراني كه با فيلم «شورشي بي‌آرمان» آشنايي چنداني ندارد، عنوان جذابي است. شما سال‌ها قبل اين موضوع را ابتدا براي تز دكتري‌تان انتخاب كرده بوديد كه بعد به كتاب تبديل و بسيار از آن استقبال شد. الان اين كتاب به چاپ شانزدهم رسيده. خب بگذاريد اين سوال را مطرح كنم كه دليل انتخاب اين موضوع تخصصي براي پايان‌نامه‌تان چه بوده است؟
وقتي كه شما وارد برنامه دكتري مي‌شويد، بايد موضوعي را انتخاب كنيد كه يا جديد باشد يا از زاويه‌اي جديد به موضوعي قديمي نگاه كند. يعني نمي‌تواند تكرار حرف ديگران باشد. بنابراين من، قبل از اينكه در سال 1986براي گذراندن دوره دكتري وارد دانشگاه شوم، فكر كردم كه جاي چنين تفسير و پژوهشي در تاريخ ايران خالي است. كتاب‌هايي قبلا كار شده بود در اين زمينه نوشته آقاي سپهر ذبيح يا پروفسور آبراهاميان، ولي من فكر كردم جا دارد اين موضوع را گسترش بدهيم. به‌خصوص اينكه دهه هفتاد ميلادي و انقلاب را در بر مي‌گيرد. وقتي تز نوشته و قبول شد و من فارغ‌التحصيل شدم، مرحله بعدي اين بود كه آن را به چاپ برسانم. در واقع وقتي شما تز مي‌نويسيد ممكن است دو يا سه نفر بخوانند و توي قفسه كتابخانه بماند. پس بهتر است نتيجه اين زحمت چاپ شود تا آدم‌هاي بيشتري مطالعه‌اش كنند. براي همين كتاب به انگليسي چاپ شد و بعد توجه‌ها را به خودش جلب كرد و به فارسي ترجمه شد و انتشارات ققنوس چاپش كرد. الان هم كه مي‌بينم به چاپ شانزدهم رسيده، خبر خوبي است.
اين كتاب 19 سال پيش چاپ شد؛ اشاره كرديد كه بن‌مايه اصلي آن با يك تحقيق و پژوهش دانشگاهي شكل گرفت ولي بعد از چاپ، نقدها و تحليل‌هاي زيادي درباره آن نوشته شد. كتاب به عنوان اثري خاص، توانست بسياري از ابهاماتي را كه درباره بازيگردانان يك دوره تاريخي و يك تفكر خاص سياسي در ايران وجود داشت، برطرف كند. به نظر شما آيا مي‌توان «شورشيان آرمانخواه» را شروعي براي پژوهش‌ها و نقد و تحليل‌هاي بعدي دانست؟ پژوهش‌ها و نقد و تحليل‌هايي كه باعث شفاف‌سازي بيشتر در باب اين كتاب شوند؟
اين اتفاق تا حدودي افتاده است. بعد از اين كتاب، چندين كتاب ديگر هم چاپ شده كه به جوانب مختلف همين مساله و بازيگران آن پرداخته‌اند. كتاب «شورشيان آرمانخواه» البته ديدگاه كلي‌تري به موضوع دارد. الان كتاب ديگري به زبان انگليسي در دست تهيه است كه سه نفر روي آن كار كرده‌اند. به خاطر اين كتاب عده‌اي مصاحبه كرده‌اند و عده‌اي هم جوانب مختلف قضايايي را كه مشخص نبوده، مشخص كرده‌اند. بعضي‌ها مقاله نوشته‌اند و بعضي‌ها هم به من و كتابم حمله كرده و يك سري مسائل را برملا كرده‌اند كه آن هم بامزه بوده. بنابراين در پاسخ به شما بايد بگويم بله! اتفاق افتاده. اين كتاب به نظر من توانست راه را براي بحث درباره جنبش‌هاي كمونيستي در ايران باز كند تا ديگران هم بتوانند وارد روند بررسي اين دوران حساس تاريخي كشورمان شوند.
وقتي موضوع پژوهشي تاريخي به زمان معاصر مربوط است و به كساني برمي‌گردد كه خودشان يا اطرافيان‌شان هنوز در قيد حيات هستند، براي پژوهشگر و محقق كار سخت‌تر مي‌شود. براي شما هم همين طور بوده؟ چون عنوان كرديد به شما و كتاب‌تان پس از انتشار حمله شده است.
بله، پژوهشگر نمي‌تواند جوري بنويسد كه همه خواننده‌ها از او راضي باشند. پژوهشگر بايد كار خودش را انجام بدهد و بگذارد افراد خودشان تصميم بگيرند كه چه چيز خوب، چه چيز بد، چه چيز درست و چه چيز غلط است. بنابراين راه درستش اين است كه شما كارتان را انجام بدهيد. مسلما وقتي پژوهشگر با موضوعي كه درباره آن پژوهش مي‌كند زندگي مي‌كند، كارش و نتيجه آن خيلي فرق مي‌كند با پژوهشگري كه سال‌ها بعد مساله‌اي را بررسي مي‌كند.
قطعا براي شما هم مثل هر پژوهشگري پرونده اين كتاب بعد از گذشت سال‌ها بسته نمي‌شود. با توجه به مطالعاتي كه طي اين سال‌ها انجام داده‌ايد و نيز اسناد بسياري كه بعد از انتشار كتاب منتشر شده است، به اين فكر نكرده‌ايد كه مطالب جديدي را به كتاب بيفزاييد يا كتاب ديگري در ادامه اين كار پژوهشي منتشر كنيد؟
من بعد از اينكه اين كار را تمام كردم و كتاب دومم هم چاپ شد، تصميم گرفتم كه به موضوع تاريخي ديگري بپردازم و آن كار را شروع كردم و الان مشغول تكميلش هستم. كاري كه درباره تاريخ قاجار در بدو تشكيل حكومت قاجار و متحد شدن و يكپارچگي مجدد ايران در اواخر قرن هجدهم و اوايل قرن نوزدهم است. زماني كه ايران مورد حمله و تجاوز امپرياليسم و تهاجم فرهنگ غرب قرار مي‌گيرد و متوجه مي‌شوند كه چقدر عقب افتاده است. بنابراين الان دارم روي آن دوران كار مي‌كنم. البته كمابيش به اين دوران هم كه شما درباره‌اش صحبت مي‌كنيد برگشته‌ام و مثلا نقد كتاب چاپ كرده‌ام و يا كتاب‌هايي كه قرار بود در اين زمينه چاپ بشود يا نشود را بررسي كرده‌ام. در بحث‌هايي شركت كرده‌ام و مي‌كنم، ولي خوب است كه ديگران آستين بالا بزنند و پژوهشگرهاي جوان‌تر به اين موضوع بپردازند كه اين كار را هم كرده‌اند. به نظر من، خوب است كه هر دوره تاريخي با چند صدا مورد پژوهش قرار بگيرد و نه فقط يك صدا؛ و اين اتفاق مي‌افتد و من هم راضي هستم. اگر من مطلبي براي گفتن و حرفي براي زدن داشته باشم، دوباره اين كار را مي‌كنم. چند وقت پيش كنفرانسي در امريكا بود و ما يك برنامه‌اي درباره جريان چپ ايران داشتيم كه من يك بار ديگر در مورد نقش و زندگي حميد اشرف صحبت كردم. در آنجا درباره مطالبي كه بعد از نوشتن آن كتاب درباره حميد اشرف چاپ شده بود، از جمله مطلب آقاي نادري و...، صحبت كرديم. بنابراين من به كلي از اين موضوع دست نشسته‌ام، ولي الان پژوهش ديگري در دست دارم.
آقاي بهروز، انتخاب اين موضوع و رشته‌اي كه انتخاب كرده‌ايد به اين دليل است كه در خانواده‌اي سياسي متولد شده‌ايد و در واقع از همان كودكي با چپ و راست سياسي هم آشنا شديد؟
بله، من به ياد دارم كه وقتي 4 ساله بودم، وارد خانه ما شدند و كتابخانه ما را به هم ريختند و پدرم را به زندان بردند. بنابراين خيلي سخت است كه از آن موقع با مسائل سياسي آشنا نشويد. خانواده ما خانواده‌اي بود كه هميشه حرف سياست و همچنين كتاب خواندن در آن بود. يكي از تصويرهايي كه هميشه جلو روي من است كتاب خواندن پدر و مادرم است. پدر من كتاب‌هاي سياسي - تاريخي و مادرم رمان مي‌خواند. من مي‌توانستم با مادرم در مورد رمان و تاريخ صحبت كنم. چون او از دريچه رمان وارد مي‌شد و من از تاريخ صحبت مي‌كردم. جو خانوادگي ما اين طور بود و اين مرا به اين قضيه علاقه‌مند كرد و با حمايت آن دو نفر - كه الان با ما نيستند - من به اين راه تشويق شدم و خودم هم ادامه دادم.
شنيده‌ام كه از پدر خاطرات سياسي‌شان باقي مانده. به فكر چاپ‌شان نيستيد؟
به محض اينكه اين كار كه الان در دست دارم تمام شود خاطرات سياسي پدرم را كه بخشي از آن در 9 شماره روزنامه اطلاعات چاپ شده و بخشي‌اش دست‌نوشته است و زماني كه ايشان فوت كردند هنوز منتشر نشده بود و نيز چيزهايي كه خودم مي‌دانم، از حواشي فعاليت‌هاي پدرم را در يك مجموعه كتاب چاپ مي‌كنم. منتها تصورم اين بود كه اين تابستان به تهران مي‌آيم و يك ماه يا يك ماه و نيم روي اين قضيه كار مي‌كنم كه به خاطر اين ويروس نشد. ولي در برنامه‌ام هست، براي اينكه ميراث پدرم است و من فكر مي‌كنم چاپش دانش ما را درباره تاريخ قرن بيستم ايران غني مي‌كند.
آقاي بهروز، كمي درباره گروه‌هاي چپ ايران صحبت كنيم. يكي از سوالاتي كه پس از خوانش كتاب شما طرح شد، درباره كاري است كه انور خامه‌اي كرده است و 50 نفر را از آن 3 نفر جدا كرده و تعريفي تازه از گروه 53 نفر ارايه كرده است. به نظر شما اين تفكيك درست است يا اينكه 53 نفر قابل تفكيك نبودند؟
قابل تفكيك بودند، منتها دستگاه‌هاي امنيتي عاداتي دارند كه شايد همه از آن مطلع نباشند. مثلا كاري كه ساواك با دادگاه خسرو گلسرخي و كرامت‌الله دانشيان كرد در زمره همين عادات و استراتژي‌ها بود. به طور خلاصه تز اين است كه همه آنها را يكجا بريزيم كه جريان گرفتن آنها را بزرگ‌تر از آن چيزي كه هست، نشان دهيم. اين 53 نفر آدم‌هاي متفاوتي بودند كه خيلي‌هاي‌شان هم با هم خيلي آشنا نبودند. دستگاه امنيتي همه اينها را يك پرونده كرد و اين پرونده به 53 نفر معروف شد. بنابراين آن 50 نفر با آن 3 نفر (تقي اراني، ايرج اسكندري و بزرگ علوي) فرق مي‌كنند. آن 3 نفر اصلِ‌كاري‌ها و محوري‌ها بودند و آن 50 نفر در حاشيه بودند و اينها اصلا يك چيز ارگانيك به هم چسبيده و يك حزب و تشكيلات سياسي نبودند و من فكر مي‌كنم كه مقصود از عنوان آن كتاب و نوشتنش توسط آقاي خامه‌اي هم همين بوده است.
سوال ديگر ما به انشعاباتي كه در حزب توده اتفاق افتاد و يكي از دلايل ناكامي چپ در ايران بود، برمي‌گردد. در رابطه اين انشعابات به‌خصوص انشعاباتي كه در سال 1326 و انشعاب دهه 1960 و انشعابات ديگر حزب توده براي‌مان بگوييد. اصلا چرا اين انشعابات صورت مي‌گرفت؟ و چرا اين انشعابات باعث تجزيه حزب توده شد؟
بعضي مواقع در سازمان‌ها نظرهاي سياسي‌اي شكل مي‌گيرد كه اعضا ديگر نمي‌توانند در كنار يكديگر بمانند. ولي من فكر مي‌كنم مساله حزب توده مهم‌تر از اين بود. به خاطر نوع تشكيلات هرمي سازمان‌هاي ماركسيستي كه در واقع كپي‌برداري از تشكيلات هرمي حزب انقلابيون حرفه‌اي بود كه لنين پايه‌گذاري‌اش كرده بود و نيز برخورد اعضا با رهبري كه بالاي هرم قرار داشت، فضاي برخورد انديشه در حزب توده خيلي محدود بود.
وقتي كه اختلافات به وجود مي‌آمد، به جاي اينكه آن سازمان و تشكيلات اختلافات را درون خودش مديريت كند، اين تشكيلات هرمي انفجار اتفاق مي‌افتد و اين انفجار باعث انشعاب مي‌شد. مثلا درباره جريان فرقه دموكرات اين‌طور بود كه حزب توده اول با فرقه دموكرات مخالفت بود و بعد تحت فشار شوروي موافقت كرد ولي تشكيلاتش را منحل كرد و اين باعث انشعاب در حزب توده شد. يكي از دلايل انشعاب خليل ملكي و گروهش اين بود كه حزب نمي‌گذاشت اينها نفس بكشند و حرف‌شان را بزنند. اينها مي‌گفتند وقتي شما اشتباه كردي، رهبري مقصر است و بايد توبيخ و احتمالا عوض شود، ولي نمي‌گذاشتند اين حرف بيان شود و بنابراين انشعاب به وجود مي‌آمد. اين فقط خاص ايران نيست و در واقع خاص اين نوع تشكيلات است.
در جايي مثل اتحاد شوروي و جمهوري خلق چين وقتي حزب كمونيست حاكم است انشعاب اصلا معني ندارد. كسي را كه مي‌خواهد جدا شود حذفش مي‌كنند. مثل اتفاقي كه براي تروتسكي و بوخارين در روسيه افتاد. ولي سازمان‌هايي كه در قدرت مي‌ايستند و كنترلي بر اعضاي‌شان ندارند نمي‌توانند جلوي انشعاب را بگيرند. كاري كه اينها مي‌توانند بكنند اين است كه بعد از اينكه انشعاب اتفاق افتاد به يكديگر افترا بزنند و فحاشي بكنند و سعي كنند طرف مقابل را با تبليغات سياسي منكوب كنند. كما اينكه حزب توده در منكوب كردن خليل ملكي تا حدود زيادي موفق بود. اين نمونه جاهاي ديگر هم بوده و هست. به نظر من اين به نوع اين تشكيلات برمي‌گردد.
كمي درباره ديدگاه خودتان از جنبش‌هاي چريكي سوال كنم. به باور شما گروه‌هاي سياسي ايراني پيش از انقلاب كه كار مسلحانه نمي‌كردند، چطور تبديل به جنبش‌هاي چريكي شدند؟ در مقدمه كتاب‌تان گفته بوديد از كلمه تروريست استفاده نمي‌كنم، چون اين كلمه در حقيقت منفي است و معتقديد كاري كه چريك‌ها انجام مي‌دادند منفي نبوده و آنها تروريست نيستند. مي‌خواستم بيشتر در اين باره توضيح بدهيد.
جرياني كه به مبارزه مسلحانه معروف شد يك جريان منحصربه‌فرد و ويژه در يك دوران منحصربه‌فرد در تاريخ ايران بوده است. همان زمان هم كه آنها خودشان را براي مبارزه مسلحانه آماده مي‌كردند و از لحاظ نظري جزوه مي‌نوشتند كه توضيح بدهند چرا اين كار را انجام مي‌دهند و چگونه بايد عمل كنند و اسلحه مي‌خريدند و به خودشان تعليم مي‌دادند كه براي جنگ چريكي آماده شوند، عده‌اي مخالف‌شان بودند و نقدشان مي‌كردند. مثل حزب توده كه كتابي منتشر كرد و جنبش چريكي را نقد كرد.
منتها اين منتقدان خودشان يا هيچ كاري نمي‌كردند يا كار زيادي نمي‌كردند. مثلا حزب توده خارج از كشور بود. چند بار سعي كرده بود داخل كشور تشكيلاتش را بازسازي كند كه لو رفته و دستگير شده بود. در جريان مبارزه مسلحانه هم مسلمان‌ها بودند و هم ماركسيست‌ها، نسلي بود كه اولا فوق‌العاده تحصيلكرده بودند با آينده‌اي روشن كه اگر مي‌خواستند مي‌توانستند موفق شوند و حتي شاه مي‌خواست اينها را بياورد و تبديل كند به طبقه متوسط مدرني كه پايه‌هاي حكومتش بشوند ولي آنها به جاي اينكه بيايند و پايه‌هاي حكومت شاه بشوند، اسلحه دست گرفتند و با شاه جنگيدند.
اين مبارزه مسلحانه و جنبش چريكي در تحليل نهايي و در درازمدت منجر به انقلابي كه آنها فكرش را مي‌كردند، نشد و موفقيتي به دست نياورد. ولي كاري را كه كردند نمي‌توانم تخطئه بكنم. آنها تصميم گرفتند و اين تصميم را در شرايط موجود دهه 60 ميلادي و 40 خورشيدي گرفتند. جو آن زمان و جوان‌هاي آن زمان - چه در داخل ايران و چه در خارج از ايران - راديكال و تند شده بود. جنبش 68 در فرانسه، جنبش ضدجنگ ويتنام در امريكا، جنبش‌هاي دانشجويي در سراسر جهان درست در همين ايام شكل گرفته بود.
ما نمي‌توانيم بگوييم كه خوب بود يا بد. من فكر مي‌كنم در بررسي تاريخي خوب و بد معني ندارد. ما كاري كه مي‌توانيم بكنيم اين است كه بگوييم اينها كارشان چه بود. چرا اين كار را كردند و نتيجه كارشان چه بود. كاري كه من سعي كردم انجام بدهم. ولي اينكه اينها كارشان خوب بود يا بد، قضاوت اخلاقي و ارزشي است و آن را من به عهده خواننده مي‌گذارم نه به عهده پژوهشگر. پژوهشگر كارش اين است كه تا آنجايي كه مي‌تواند به صورت عيني توضيح بدهد كه چه اتفاقي افتاده. وقتي توضيح داد چه اتفاقي افتاده اين خواننده است كه تصميم مي‌گيرد اين اتفاقي كه افتاده خوب بوده يا بد يا چيزي بين اين دو تا. اين به پژوهشگر مربوط نمي‌شود.
آقاي بهروز در عنوان كتاب «شورشيان آرمانخواه» آيا پاردوكسي وجود ندارد؟ و آيا اصلا شورش‌ها آرمانخواه هستند؟
بعضي از شورش‌ها كورند. تاريخ ما پر از شورش‌هاي دهقاني بوده، مثلا در كشورهاي مختلف شورش مي‌شود، يك منطقه به خاطر فشاري كه مثلا سر ماليات بر زمين هست يا مثلا فشار زميندارها بر دهقان‌ها. اين طوري شورش مي‌شد و اين شورش‌ها را ارتش‌ها سركوب مي‌كردند. اينها شورش‌هاي كورند. بنابراين ما شورش‌هاي سازمان‌يافته هم داريم. شورش‌هاي آرمانخواهانه هم داريم و در مورد اين دو نسلي كه من درباره‌شان نوشته‌ام، فكر مي‌كنم اينها در واقع به طور مشخص آرمان‌هايي داشتند كه امروز وقتي ما به آنها نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه واقع‌بينانه نبوده يا اگر هم بوده عملا شكست خورده و عملي نشده‌اند؛ ولي خب به هر حال اين بوده، اين آرمانخواهي درشان بوده.
در كتاب تاريخ ايران كه انتشارات ققنوس همين امسال منتشر كرده، مقاله «ايران پس از انقلاب» از شما چاپ شده. در آنجا تاريخ ايران را پي گرفته‌ايد. به همين دليل من مي‌خواستم بپرسم كه فكر مي‌كنيد هنوز هم آرمانخواهي در ايران وجود دارد؟ جوان‌هاي ما در مقايسه با دهه‌هاي 40 و 50 خيلي تغيير كرده‌اند. اين تغييرات در جنبش‌هاي ما هم ديده مي‌شود؟
فكر مي‌كنم آرمانخواهي يك حس انساني است. شما چيز بهتري را مي‌خواهي و در تصور خودتان سعي مي‌كنيد آن را به حقيقت نزديكش كنيد ولي در مورد بعد از انقلاب احساسم اين است كه نسل بعد از انقلاب با توجه به اينكه انقلاب را تجربه كرده و...، در مقايسه با جوان‌هاي نسل قبل از انقلاب كمتر آرمانخواه است و بيشتر عملگرا و عيني‌گرا. واقع‌بين است و ترجيحش به نظر مي‌آيد بيشتر اين است كه به جاي اينكه زحمت بكشد براي دست يافتن به چيزي كه دست‌نيافتني مي‌نمايد، كوشش كند به هدف‌هاي كوچك‌تر و دست‌يافتني‌تر برسد. از اين منظر من بين اين دو نسل تفاوت اساسي مي‌بينم. بين مثلا آنهايي كه در دهه‌هاي 60 و 70 به دنيا آمده‌اند و آنهايي كه در دهه‌هاي 40 و 50 مثلا به دوران نوجواني و جواني رسيده بودند.
اينكه موضوع پژوهش بعدي شما دوران قاجاريه است براي من جالب است، چون شما هميشه درباره مباحثي كه به دوران معاصر نزديك‌تر هستند كار پژوهشي انجام مي‌دهيد و حالا هم به سراغ قاجار رفته‌ايد.
دوراني كه من در كتاب تازه‌ام دارم روي‌اش كار مي‌كنم به اقرار ديگر پژوهندگان دوران قاجاريه دوراني است كه خيلي كم درباره آن كار شده و نكته دوم اين كه واقعيت امر اين است كه دوران قاجاريه زير خروارها الوار دوران پهلوي گير كرده، يعني اينكه دوران پهلوي مثل ديگر سلسله‌هاي ايراني رفتار كرده.
مثلا كاري كه ساسانيان با اشكانيان كردند. اينكه وقتي يك سلسله جديد مي‌آيد سلسله قبلي را تخريب مي‌كند و توي اين تخريب كردن هرچه آوار و الوار هست رو سر قبلي مي‌ريزد. مثلا شما براي نمونه مي‌گويم شما كتاب سعيد نفيسي را كه مي‌خوانيد چنان با كينه درباره آقا محمدخان صحبت مي‌كند كه حدي ندارد. با اينكه آقا محمد خان خواجه بوده و ايلياتي به عنوان احترام اسمش را با «ق» مي‌نوشتند اما او اين را برمي‌دارد و با «غ» مي‌نويسد. يا مثلا فتحعلي‌شاه را مسخره مي‌كند.
من به دو دليل به روي دوران قاجار در حال حاضر كار مي‌كنم اول اينكه خوب روي آنها كار نشده. ثانيا اينكه زير آوار و تبليغات دوران پهلوي قرار گرفته است. مثلا شما مرتب مي‌شنوي كه مي‌گويند اينها شهرهاي قفقاز را واگذار كردند. كي واگذار كرد؟ اينها دو بار با روسيه جنگيدند. روسيه وقتي با ايران جنگيد، پاريس را گرفته بود. ناپلئون را شكست داده بود. با چنين غول نظامي‌اي ايران در عصر قاجار مي‌جنگيد. بعد اينها مي‌گويند واگذار كردند. واگذار نكردند، ايران شكست خورد. وقتي شكست مي‌خوري از دست مي‌دهي.
توصيه‌اي به جوان‌هايي كه تازه وارد حوزه پژوهش‌هاي تاريخي مي‌شوند، داريد؟ قديم‌ها وقتي ما را مي‌بردند پيش يك عالمي مي‌گفتيم شما يك نصيحتي بفرماييد. شما كه مي‌دانم اهل نصيحت كردن نيستيد، اما اگر نكته‌اي، توصيه‌اي هست براي جوان‌هاي پژوهشگري كه وارد كار تحقيقات و مطالعات تاريخي مي‌شوند، بفرماييد.
من اهل پند و نصيحت نيستم. پيشنهادي كه مي‌كنم اين است كه اگر اهل پول درآوردن هستيد به كارهاي پژوهشي و دانشگاهي وارد نشويد. برويد كار ديگري بكنيد، ولي اگر عشق داريد به چيزي و فكر مي‌كنيد اين زندگي كوتاهي كه ما داريم بايد يك ثمره‌اي غير از زندگي شخصي‌مان داشته باشد به پژوهش وارد شويد و بدانيد كه كار مي‌برد، رنج كشيدن دارد و هيچ پولي درش نيست؛ و البته اين كار يك احساس آرامش و لذتي به شما مي‌دهد كه تا پايان عمرتان با شما خواهد بود. ولي بايد آن عشق كه گفتم باشد. خود شما آقاي دهباشي از اين كارها كرده‌ايد و مي‌دانيد كه اين كارها اجر اخروي دارد، ولي سود مالي ندارد براي آدم.
من به ياد دارم كه وقتي چهار ساله بودم، وارد خانه ما شدند و كتابخانه ما را به هم ريختند و پدرم را به زندان بردند. بنابراين خيلي سخت است كه از آن موقع با مسائل سياسي آشنا نشويد. خانواده ما خانواده‌اي بود كه هميشه حرف سياست و همچنين كتاب خواندن در آن بود. يكي از تصويرهايي كه هميشه جلو روي من است كتاب خواندن پدر و مادرم است. پدر من كتاب‌هاي سياسي - تاريخي و مادرم رمان مي‌خواند. من مي‌توانستم با مادرم در مورد رمان و تاريخ صحبت كنم. چون او از دريچه رمان وارد مي‌شد و من از تاريخ صحبت مي‌كردم. جو خانوادگي ما اين‌طور بود و اين مرا به اين قضيه علاقه‌مند كرد و با حمايت آن دو نفر، كه الان با ما نيستند، من به اين راه تشويق شدم و خودم هم ادامه دادم.
در جايي مثل اتحاد شوروي و جمهوري خلق چين وقتي حزب كمونيست حاكم است انشعاب اصلا معني ندارد. كسي را كه مي‌خواهد جدا شود حذفش مي‌كنند. مثل اتفاقي كه براي تروتسكي و بوخارين در روسيه افتاد. ولي سازمان‌هايي كه در قدرت مي‌ايستند و كنترلي بر اعضاي‌شان ندارند نمي‌توانند جلوي انشعاب را بگيرند. كاري كه اينها مي‌توانند بكنند اين است كه بعد از اينكه انشعاب اتفاق افتاد به يكديگر افترا بزنند و فحاشي بكنند و سعي كنند طرف مقابل را با تبليغات سياسي منكوب كنند؛ كما اينكه حزب توده در منكوب كردن خليل ملكي تا حدود زيادي موفق بود. اين نمونه جاهاي ديگر هم بوده و هست. به نظر من اين به نوع اين تشكيلات برمي‌گردد.
من فكر مي‌كنم در بررسي تاريخي خوب و بد معني ندارد. ما كاري كه مي‌توانيم بكنيم اين است كه بگوييم اينها كارشان چه بود. چرا اين كار را كردند و نتيجه كارشان چه بود. كاري كه من سعي كردم انجام بدهم. ولي اينكه اينها كارشان خوب بود يا بد، قضاوت اخلاقي و ارزشي است و من آن را به عهده خواننده مي‌گذارم نه به عهده پژوهشگر. پژوهشگر كارش اين است تا آنجايي كه مي‌تواند به صورت عيني توضيح بدهد كه چه اتفاقي افتاده. وقتي كه توضيح داد چه اتفاقي افتاده اين خواننده است كه تصميم مي‌گيرد اين اتفاقي كه افتاده خوب بوده يا بد يا چيزي بين اين دو تا. اين به پژوهشگر مربوط نمي‌شود.
دوراني كه من در كتاب تازه‌ام دارم روي‌اش كار مي‌كنم به اقرار ديگر پژوهندگان دوران قاجاريه دوراني است كه خيلي كم درباره آن كار شده و واقعيت امر اين است كه دوران قاجاريه زير خروارها الوار دوران پهلوي گير كرده، يعني اينكه دوران پهلوي مثل ديگر سلسله‌هاي ايراني رفتار كرده. مثلا كاري كه ساسانيان با اشكانيان كردند. اينكه وقتي يك سلسله جديد مي‌آيد سلسله قبلي را تخريب مي‌كند و تو اين تخريب كردن هرچه آوار و الوار هست رو سر قبلي مي‌ريزد. مثلا شما براي نمونه مي‌گويم شما كتاب سعيد نفيسي را كه مي‌خوانيد چنان با كينه درباره آقا محمدخان صحبت مي‌كند كه حدي ندارد. با اينكه آقا محمد خان خواجه بوده و ايلياتي؛ به عنوان احترام اسمش را با «ق» مي‌نوشتند اما او اين را برمي‌دارد و با «غ» مي‌نويسد. يا مثلا فتحعلي‌شاه را مسخره مي‌كند.
من به دو دليل به روي دوران قاجار در حال حاضر كار مي‌كنم اول اينكه خوب روي آنها كار نشده. ثانيا اينكه زير آوار و تبليغات دوران پهلوي قرار گرفته است. مثلا شما مرتب مي‌شنوي كه مي‌گويند اينها شهرهاي قفقاز را واگذار كردند. كي واگذار كرد؟ اينها دو بار با روسيه جنگيدند. روسيه وقتي با ايران جنگيد، پاريس را گرفته بود. ناپلئون را شكست داده بود. با چنين غول نظامي‌اي ايران در عصر قاجار مي‌جنگيد. بعد اينها مي‌گويند واگذار كردند. واگذار نكردند، ايران شكست خورد. وقتي شكست مي‌خوري از دست مي‌دهي.