بهنام ناصري
شاعري كه نوشته بود «مي‌خواهم از مرگ فاصله بگيرم» با فرشته مرگ ديدار كرد. همين ديروز، همين‌جا در تهران. تو گويي اجل در آسمان اين شهر شلوغ چرخ زده باشد و چرخ زده باشد و سرآخر همان‌جايي فرود آمده باشد كه احمدرضا احمدي داشت دستگاه 83 ساله‌تنفس‌اش را از هواي گرم تهران پر مي‌كرد. شاعري كه عشق بي‌مثالش به يكايك مظاهر هستي و كائنات چنان بود كه مي‌توانست هر آنچه را كه بخواهد به طرفه‌العيني به شعرش احضار كند؛ از «شكوفه‌هاي گيلاس» تا «گلوله‌اي كه در قصه‌ها عتيقه شده است»؛ از «دندان‌هايي كه ارج و قرب فراوان داشت» تا «مرگ كه روز تعطيل نمي‌فهمد». شاعري چنان دوستدار هستي كه در سطرسطر شعرش نگراني از پايان «بودن» جاري است و همين، او را يكي از مرگ‌انديش‌ترين شاعران 100 سال گذشته شعر فارسي كرده است. احمدرضا يكي از «شاعران مهم پس از نيما» است و اين لقب و جايگاهي نيست كه بتوان به هر كسي حواله كرد. او شاعر مهم موج نو شعر فارسي است؛ جريان مهمي كه به قاعده از وضعيت رايج و قالب شعر زمانه خود پيش بود. بسياري انتشار كتاب «طرح» احمدرضا احمدي را بزنگاه اصلي موج نو و پديدايي بنيان اين جريان مي‌دانند. اينها را بيفزاييم به نمايشنامه‌نويسي و در معناي موسع كلمه «نويسندگي» احمدرضا و البته كارهايي كه در نقاشي كرد. مرگي كه در نهمين دهه از زندگي‌اش سراغ او آمد، هماني بود كه سال‌ها انتظار نيامدنش را كشيده بوديم. با آيدين آغداشلو نقاش و نويسنده و دوست هم‌نسل احمدرضا احمدي درباره جهان اين هنرمند و اهميت او در هنر و ادبيات ايران گفت‌وگو كردم.
احمدرضا احمدي هم رفت و بنا به سنت رايج حالا بناست درباره اهميت او در هنر و ادبيات گفت‌وگو كنيم.
احمدرضا احمدي اهميت بسيار زيادي در فرهنگ معاصر ايران دارد. حرف زدن درباره او، حرف زدن درباره جايگاه هنرمندي است كه سال‌ها به‌طور مداوم كار كرد و حاصل داد؛ حالا ما روي حاصل كارش درباره او قضاوت مي‌كنيم. او جايگاه بسيار مهمي دارد. در نسل شاعران بعد از نيما، احمدرضا احمدي قطعا از پيشتازترين‌ها بوده است. همراه چند تني مانند هوشنگ ايراني، بيژن الهي و كسان ديگري كه نهضت شاعران پيشتاز سال‌هاي بعد از 40 را آغاز كردند و پيش بردند. احمدرضا احمدي ديرپاترين، زنده‌ترين و به نوعي سخت‌جان‌ترين اين شاعران بود. مي‌دانيم كه بعد از نيما، كل شعر ايران نيازمند تحول مجدد بود. شكل دادن به اين تحول مجدد را يك عده از شاعران جوان آن زمان به عهده گرفتند. احمدرضا احمدي با سماجت، پايداري و مداومت، بخش مهمي از اين بار را به دوش كشيد. قبلا در جايي نوشته‌ام كه او محبوب‌ترين شاعران نسل خودش بود و محبوب‌ترين شاعر نسل خودش هم ماند. تداوم كار احمدرضا حيرت‌انگيز بود. هيچ‌وقت خسته نشد و در سخت‌ترين روزها و لحظات عمرش هم شعر مي‌نوشت.
در كشوري كه كار ادبي خلاقانه انجام دادند، عمدتا حرفه نيست و غالبا با شاعران و نويسندگان «نيمه‌حرفه‌اي» روبرو هستيم، بايد گفت احمدرضا احمدي شاعري «حرفه‌اي» بود؛ طوري‌كه منظم و حتي روزانه شعر مي‌نوشت.
درست است. همين طور است.
او در كنار اين كار خلاقانه، ويژگي ديگري دارد كه به درستي اشاره كرديد؛ شاعر محبوب در معناي عام كلمه هم هست. در حالي كه بافت عمومي مخاطبان شعر هنوز شعر كلاسيك و آهنگين را ترجيح مي‌دهد، احمدرضا در مقام شاعري مدرن، بسيار محبوب است. دليل اين محبوبيت از نظر شما چيست؟
مطلقا ادا نداشت. ساده زندگي كرد و ساده شعر نوشت. اين شايد نكته‌اي باشد كه در نظر گرفتن آن بتواند ما را به دليل محبوبيت احمدرضا احمدي به عنوان شاعر برساند. به نظرم اينها مي‌تواند يك شاعر را در ميان همگنانش دلخواه‌تر كند. اين جداي از آن است كه من به شخصه شعر او را بسيار دوست دارم.
به تجربه زيسته و انعكاس سادگي و - به اصطلاح- ادا نداشتن در شعر او اشاره كرديد. آيا ديگراني هم در قلمرو شعر مدرن فارسي هستند كه در عين اهميت ادبي تا اين اندازه به سلايق عمومي هم نزديك باشند؟
نه، من هيچ شاعري را از اين نظر همپاي احمدرضا نمي‌دانم. با وجود اينكه شاعران پيشتاز كم نداريم؛ همه آنها هم به تمام‌معنا هنرمند هستند اما احمدرضا احمدي يكي بود و يكي ماند. شكل خاصي كه او شعر مي‌نوشت، ناشي از نگاه خاص او به جهان بود. پيش‌تر هم اشاره كرده‌ام و در جاهايي گفته و نوشته‌ام كه احمدرضا براي من هميشه با آن تن دردمندش، تصوير مشخصي داشت. تصوير آدمي كه روي بالكن عمارتش ايستاده و دارد به جهان اطرافش نگاه مي‌كند و به گلدان‌هايي كه در بالكن چيده آب مي‌دهد. او همزمان نگاه مي‌كند و روايتش را از جهان ارايه مي‌دهد. نگاهي كه بسياربسيار زيبا و در عين حال محزون است. اين محزون بودن ويژگي مهم شعر اوست كه نبايد از ياد ببريم.
احمدرضا و چند شاعر ديگر ذيل جريان موج نو قرار مي‌گيرند، خيلي زود شعر را از بند مسووليت‌هاي غيرذاتي‌اش آزاد كردند. بسياري از شاعراني كه بعدها خود به همين رهايي رسيدند، آن وقت‌ها كار احمدرضا و هم‌انديشانش را نوعي شانه خالي كردن از زير بار مسووليت اجتماعي و سياسي مي‌خواندند. در حالي كه مسووليت براي اين شاعران همان خلق اثر خلاقه بود. رهايي و آزادي از هر قيد و بندي بود؛ مگر نه اينكه به قول محمدرضا اصلاني، آزادي زبان شعر، آزادي انسان است؟ اين رهايي از قيود بيروني در شعر احمدي آيا مي‌تواند جنبه خودآگاهانه و نظري هم داشته باشد؟
من گمان نمي‌كنم. به نظرم آنچه به عنوان مسووليت ذاتي شاعر و به‌طور كلي هنرمند مي‌شناسيم، در نيرو و همت اين شاعران و از جمله احمدرضا متجلي شد. آنها مفهوم «توظف» را اجرايي كردند. جوري شعر نوشتند كه فكر مي‌كردند بايد بنويسند. اين پيشتازي امري نبود كه اينها بخواهند دنبالش بروند و عنوان و مطرحش كنند؛ بلكه در ذات تصورشان نهفته بود. آنها پيشتاز بودند اما به قصد پيشتازي كاري نمي‌كردند. سعي مي‌كردند معنايي را كه باور داشتند به طريقي هنرمندانه شكل بدهند. در اين ميان احمدرضا احمدي پيشتازترين است. من جايگاه او را از اين حيث بر خيلي‌هاي ديگر كه بعد از او كار كردند و پيشتاز بودند، متقدم مي‌دانم. من احمدي و رويايي را از اين حيث همپا مي‌دانم.
شعر احمدرضا احمدي سرشار از تصوير است. تصاويري متشكل از عناصر زباني- بصري گاه نامتجانس كه وقتي در كنار هم قرار مي‌گيرند، جهاني اصيل مي‌سازند. به عنوان نقاشي كه همواره با ادبيات محشور بوده، خاصيت و تفاوت تصوير در شعر احمدرضا احمدي از نظر شما چيست؟
تصوير در شعر احمدرضا احمدي در زمينه‌اي از نهايت پيچيدگي تا نهايت سادگي سير مي‌كند و اين او را از ديگران ممتاز و متمايز مي‌كند. در حالي كه مثلا ذهن و شعر يدالله رويايي پيچيده است. همانطور كه شعر بيژن الهي، شعر بهرام اردبيلي و... احمدرضا يك وجه داستان‌گو و - به باور من- نقال در شعر خود دارد كه خيلي او را به خواننده‌اش نزديك مي‌كند. اين چيزي از پيچيدگي‌هاي شعرش كم نمي‌كند. خاطرم هست شبي جايي سعي كردم اين سطر معروفش را كه «من فقط سفيدي اسب را گريستم» براي عده‌اي توضيح بدهم. بعضي‌ها مي‌گفتند آن را نفهميده‌اند. بعضي‌ها مي‌گفتند اين معنا ندارد اما وقتي كه من آن را باز كردم و به باور خودم معنا كردم، موضوع بسيار ساده و بديهي شد. اين پيچيدگي و اين سادگي همواره در شعر احمدرضا در آمد و شد بود و از جاذبه‌هاي شعر او بود.
اين پرسش كه آيا كار شعر انتقال معنا است يا خلق معنا، هنوز موضعيت دارد و به همين دليل، سطرهاي هنوز محل مناقشه در تاريخ شعر فراوانند. مثل «غار كبود مي‌دود/ جيغ بنفش مي‌كشد» هوشنگ ايراني. براي خواننده‌اي كه مي‌خواهد توضيح تسهيل‌گر شما را درباره آن سطر معروف بشنود و از دريچه نگاه شما با آن روبرو شود، لطفا توضيح‌تان را بفرماييد. ما در سطر احمدرضا با كاربري متفاوت رنگ در شعر يك شاعر روبروييم. با سفيدي اسبي كه شاعر را به گريه مي‌اندازد. در مقام نقاش اين كاركرد رنگ را چگونه مي‌بينيد؟
ساده است. شدت شوق آدمي كه از سفيدي اسب گريه مي‌كند، آنقدر ساده و بديهي است كه نمي‌دانم چطور بعضي‌ها آن را درك نمي‌كنند! مي‌گويند ما اين را نمي‌فهميم! اين اصلا فهميدني نيست، لمس‌كردني است. شريك‌شدني است. آدم‌ها شايد عادت نمي‌كنند كه شريك بشوند. دل‌شان مي‌خواهد هنرمند خودش را هلاك كند و به باور آنها برساند. مشكل همين‌جاست؛ در همين مواجهه غلط؛ در همين شروع غلط كه زمينه جمله تكراري «من نمي‌فهمم» را فراهم مي‌كند. ارتباط با اين سطر نيازمند شريك شدن است. شريك شدن با آدمي كه حسش را با ما شريك مي‌شود. كسي كه خودش را گشوده است تا با او شريك شويم. اگر ما خودمان را ببنديم، آن گشودگي ثمر نمي‌دهد. بنابراين جايگاه احمدرضا احمدي روشن است. او سعي كرد جهان شگفت‌انگيز خود را كه در كنار و به موازات همه شوخي‌ها، رندي‌ها و شلوغ‌كاري‌ها هميشه جاري بود، با مخاطبش به شراكت بگذارد؛ اين به نظر من بخشي از معناي پيچيده كار هنري احمدرضا بود. خيلي وقت‌ها درك نمي‌شد؛ خيلي وقت موجب سوءتفاهم مي‌شد؛ اما احمدرضا اين نگاه شگفت‌انگيز و اين حركت موازي را هميشه داشت. من از اين دوست 60 ساله بسيار نوشته‌ام. وظيفه‌ام بوده. بايد مي‌نوشتم.
احمدرضا احمدي معتقد است هنر برآمده از نوعي حيرت است و مثلا خيام از نظر او مجموعا يك متن يكپارچه، يك رباعي بزرگ است كه در آن با حيرت به جهان نگاه كرده. مي‌دانيم كه خود نيز شاعري است برخوردار از نگاهي به قاعده شگفت‌زده به جهان. اين حيرت‌زدگي از كجا مي‌آيد؟ آيا حيرت هستي‌شناختي است؟
احمدرضا شاعري است كه حزن در شعر او كاركرد مهمي دارد. اين حزن همانطور كه گفتيد با نگاه حسرت‌زده او همراه است. حيرتي كه منشأ آن معلوم نيست و به نظرم كنجكاوي در مورد منشأ او راه به جايي نمي‌برد. در كنار اين حيرت، حضور حزن در شعر او هميشگي است. اين حزن را من خصوصا در 40 سال گذشته بيشتر ديده‌ام. قبل از آن هم البته دارد با مجموعه قطعيات درمي‌افتد اما در 40 سال آخر بيشتر است. احمدرضا خيلي زود راه خودش را از همه شاعران معاصرش جدا كرد. البته به جز يكي دو نفر از جمله يدالله رويايي كه به نظر من همتراز اوست. همين‌طور بيژن الهي. به نظر احمدرضا خيلي زودتر از مثلا رضا براهني با شعرهايش گفته بود كه «...ديگر شاعر نيمايي نيستم».
بله، البته آنچه احمدرضا و ديگران، ناخودآگاهانه در شعرشان اجرا كردند، براهني بعدها به شكل تمهيد خودآگاهانه و تئوريك در نظريه‌اش آورد. با اين حال مي‌خواهم پرسشم را تكرار كنم كه با توجه به حد بالاي مرگ‌انديشي در شعر احمدرضا احمدي آيا جنس حيرت او را نبايد هستي‌شناسي و برآمده از نگاهش به مرگ تحليل كرد؟
بله، ما هستي را در حضور نيستي درك مي‌كنيم. بنابراين او به هر دو فكر مي‌كرد. همانطور كه نيستي در شعرش هست و اشاره درستي كرديد، حضور و نمايش هستي هم خيلي زياد است. او نوعي مهرباني عميق نسبت به كل كائنات دارد. احمدرضا آدم خيلي خاصي بود. يكي از شوخ‌ترين آدم‌هايي بود كه من مي‌شناختم. اين شوخ‌طبعي، جاهايي نگاهش به هيبت نيستي را مستور مي‌كرد. همين‌طور لذتي را كه از هستي و مظاهر مختصر هستي داشت. به نظرم احمدرضا كمتر از آنچه استحقاق آن را داشت مورد بحث قرار گرفت. البته بعدها بسيار درباره او بحث خواهد شد و جايش خالي خواهد بود كه مثل هميشه همانطور رندانه نگاه كند و بخندد به هر حرفي كه درباره او اظهار مي‌شود. او هميشه اين فاصله رندانه را حفظ مي‌كرد. من بعدها هم اين تصوير را خواهم ديد كه احمدرضا همچنان دارد مي‌خندد. به عنوان كسي كه 60 سال با او سابقه دوستي داشته و به قول او اولين نقد را روي كتابش نوشته، بايد بگويم در توصيفش چيزي گوياتر از اين به ذهنم نمي‌رسد كه «خيلي دوستش داشتم.»
جهان احمدرضا احمدي با جهان شما چه تفاوت‌ها يا شباهت‌هايي دارد؟
جهان او، جهان من نيست. جهان او سراسر مالامال از عطوفت نسبت به هستي است. به اشيا، گياهان و درختان و گل‌ها، بوها و... من آن عطوفت را هيچ‌وقت تجربه نكرده‌‌ام. دوستي ما اتفاقي آغاز شد و با مهر و نوازش ادامه پيدا كرد اما اين ارتباطي ندارد به اينكه جهان‌هاي‌مان خيلي مشترك بوده باشد؛ اما دوستي خاصيتش اين است كه جهان‌هاي آدم‌ها در آن با هم اختلاط پيدا مي‌كند. مثل جهان‌هاي من و احمدرضا.
به نظرم آنچه به عنوان مسووليت ذاتي شاعر و به‌طور كلي هنرمند مي‌شناسيم، در نيرو و همت شاعران موج نو و از جمله احمدرضا متجلي شد. آنها مفهوم «توظف» را اجرايي كردند. جوري شعر نوشتند كه فكر مي‌كردند بايد بنويسند. اين پيشتازي امري نبود كه اينها بخواهند دنبالش بروند و عنوان و مطرحش كنند؛ بلكه در ذات تصورشان نهفته بود. آنها پيشتاز بودند اما به قصد پيشتازي كاري نمي‌كردند
جهان احمدرضا، جهان من نيست. جهان او سراسر مالامال از عطوفت نسبت به هستي است. به اشيا، گياهان و درختان و گل‌ها، بوها و... من آن عطوفت را هيچ‌وقت تجربه نكرده‌آم. دوستي ما اتفاقي آغاز شد و با مهر و نوازش ادامه پيدا كرد؛ اما اين ارتباطي ندارد به اينكه جهان‌هاي‌مان خيلي مشترك بوده باشد؛ اما دوستي خاصيتش اين است كه جهان‌هاي آدم‌ها در آن با هم اختلاط پيدا مي‌كند. مثل جهان‌هاي من و احمدرضا