مهدي بيك اوغلي
اين روزها بازار تفاسير رنگارنگ درباره مفاهيم بنيادين مذاكرات حسابي گرم شده است. از تفسيرهاي اگزيستانسياليستي و وجودگرايي درباره گفت‌وگوهاي دوجانبه ايران و امريكا گرفته تا انگاره‌هاي پوپوليستي و ايده‌هاي برآمده از پلوراليسم و تئوري‌هاي مرتبط با نظم نوين جهاني و منطقه‌اي و...همگي تلاش مي‌كنند به‌زعم خود درك متفاوتي از رخداد مهمي كه در شرف وقوع است، ارايه كنند. برخي تحليلگران با اشاره به سرعت نجومي گفت‌وگوها و برداشتن گام‌هاي عملي براي دستيابي به توافق اين تئوري را مطرح مي‌كنند كه حتما مذاكرات دوجانبه ايران و امريكا از يك عقبه برخوردار بوده كه امروز با چنين سرعتي در حال پيشروي است. گروهي ديگر اما راز سرعت بالاي رخدادها را به تحولات لاجرم جهاني و منطقه‌اي مرتبط مي‌دانند.
عباس عبدي، فعال سياسي اصلاح‌طلب اما با واكاوي ابعاد مختلف مذاكرات ايران و امريكا تلاش مي‌كند، تحليلي واقع‌گرايانه از زواياي عميق‌تر مذاكرات ارايه كند. عبدي در پاسخ به افراد و گروه‌هايي كه مذاكرات را وجودي و مبتني بر جبر تاريخي ارزيابي كرده و مي‌گويند مذاكرات انجام مي‌شود، چون وقت آن رسيده، زمان مطلوب براي مذاكرات را 3دهه قبل و در دوران خاتمي و كلينتون معرفي مي‌كند. دوره‌اي در ميانه‌هاي دهه 70 و اوايل دهه 80 خورشيدي كه شرايط مناسبي براي تحقق توسعه در ايران فراهم شده بود، اما با فشارهاي راديكال‌ها و تخريب‌هاي تندروها امكان ظهور و بروز پيدا نكرد. عبدي در عين حال، اهميت مفاهمه در داخل را به اندازه مذاكره در خارج دانسته و مي‌گويد: «هر منطقي كه منجر به تغيير در سياست خارجي مي‌شود، بايد عينا و پيش از آن در سياست داخلي پذيرفته شود.» با اين دست‌فرمان به اعتقاد اين فعال سياسي، حاكميت بايد هر چه سريع‌تر زمينه تكثرگرايي در داخل و بهبود شاخص‌هاي نظام حكمراني را فراهم سازد.
برخي از تحليلگران معتقدند زمان مناسب برخي از رخدادهاي اثرگذار تاريخي بايد از راه برسند تا اين رويدادها ثبت و متجلي شوند. مبتني بر اين ديدگاه، گفته مي‌شود زمان حل تعارضات و تنازعات ايران و امريكا از راه رسيده است. شما در اين زمينه چگونه مي‌انديشيد؟
اين گزاره‌ها بيش از اينكه علمي؛ توصيفي يا واجد حقيقتي باشند؛ جنبه توصيه‌اي و تجويزي دارند. در واقع گوينده مي‌خواهد بگويد اين كار را زودتر انجام دهيد. در مورد عكس اين گزاره هم همين را مي‌گويند. در برخي از مقاطع مخالفين مي‌گويند كه وقت خوبي براي حل مسائل نيست. در واقع آنان چون مخالف حل مسائل هستند، دنبال توجيهي براي آن مي‌گردند. به‌طور قطع بهترين زمان براي حل مسائل در دوره كلينتون و خانم آلبرايت بود كه اجازه داده نشد، در زمان جرج بوش كه وضعيت مناسب نبود. در هر حال بهتر است به گونه ديگري بگوييم؛ اينكه ماهي را هر وقت از آب بگيريد تازه است. آنچه كه مي‌توانيم بگوييم اين است كه تداوم اين تنش پرهزينه‌تر مي‌شود و بايد فكري به حال آن كرد. البته يك نكته بسيار مهم را بگويم، مساله اصلي ما تنش با امريكا نيست. اين اشتباهي است كه تحليلگران مي‌كنند. مساله اصلي سياست داخلي است. بايد از داخل آغاز كرد. يكي از مهم‌ترين علل شكست برجام رويكرد غالب بر آن بود كه گمان مي‌كرد حل مسائل ايران مشروط به حل مسائل خارجي آن است. اين برداشت عقيم و ناكارآمد است.
با گذشت 2 دور از مذاكرات ايران و امريكا و در شرايطي كه هيات‌هاي كارشناسي دو كشور از امروز (دوم ارديبهشت) ارزيابي‌هاي خود را آغاز مي‌كنند، چه تحليلي از مسير طي شده مي‌توان ارايه كرد؟
برداشت كلي من اين است كه طرف ايراني در بالاترين سطح تصميم به توافق گرفته است. شايد هم پيش از نامه‌نگاري اين توافقات به صورت غير رسمي نهايي شده باشد. چارچوب‌ها نيز كمابيش روشن است. البته توافق درباره جزييات فني قدري سخت است. ولي نتايج نشست دوم در رم نشان داد كه طرفين از چارچوب و كليات توافق عبور كرده‌اند. بنابراين اگر اتفاقي رخ ندهد، به نظرم توافق خواهند كرد. مانع اصلي در خارج نتانياهو است و در داخل هم تندروها هستند كه البته خيلي ضعيف شده و به حاشيه رفته‌اند. با اين حال نمي‌دانيم كه سطح توافقات در چه حد است؟ راهبردي است يا تاكتيكي و مقطعي؟ آيا با روابط اقتصادي تحكيم و تثبيت مي‌شود يا دوباره به دوره پس از برجام خواهيم رسيد؟ آيا با اصلاحات در سياست داخلي همراه خواهد شد كه به تثبيت وضعيت سياست منجر شود؟ اين پرسش‌ها كليدي است كه بايد منتظر ادامه مذاكرات و اطلاع از جزييات آن بود. در سوي مقابل معتقدم كه ترامپ نياز دارد توافقي صورت گيرد. به قول جو بايدن تير او به هر جا اصابت كند، دور آن را خط مي‌كشد و مي‌گويد اين همان هدفي است كه مي‌خواستم و وسط خال زده‌ام. مساله اصلي ترامپ ايران نيست. مساله او چين و اقتصاد امريكا است. بنابراين تا اينجا مذاكرات خوب پيش رفته و اميدواريم كه تا پايان همچنان ادامه يابد.
مساله ارايه تضامين در مذاكرات اين روزها بحث‌هاي زيادي را ايجاد كرده. برخي معتقدند بايد با ايجاد پيوست‌هاي اقتصادي، كاري كرد كه ضمانت و استحكام توافق افرايش يابد. آيا ايجاد يك چنين تضاميني ممكن است؟
پاسخ به اين پرسش در صلاحيت گروه‌هاي كارشناسي و حقوقي مذاكره‌كننده است. حتما راه‌هايي هم دارد. ولي يك نكته بسيار مهم وجود دارد كه نبايد فراموش كرد. چرا ايران پذيرفته كه به تنهايي با ايالات متحده مذاكره كند؟ از منظر سياسي اين مساله چه ربطي به ايالات متحده دارد؟ نوبت پيش با 1+5 بود، چرا موفق نشد؟ در واقع ايران همواره سعي كرده كه يك واقعيت مهم در نظام بين‌الملل را ناديده بگيرد. علت خروج ترامپ از برجام هم همين بود. در واقع همان سال ۱۳۹۷ اگر با ترامپ توافق مي‌شد، شايد در حد همان برجام هم در قالب توافق دوجانبه مي‌پذيرفت. چون او مي‌خواهد بگويد كه مساله شما با ماست و نه با ديگر كشورها. ايران اين را حالا پذيرفته است. اگر به تبعات اين پذيرش ملتزم باشد، بحثي و اختلافي نمي‌ماند، و نياز چنداني به تضمين‌هاي آنچناني نيست؛ و اگر اين واقعيت را نپذيرد و دوباره راه ديگري را برود هيچ تضميني كارساز نخواهد بود. ايران در برجام اين واقعيت را انكار كرد. چگونه؟ از طريق نپذيرفتن ادامه برجام در امور منطقه‌اي و جلوگيري از روابط اقتصادي دوجانبه و ادامه سياست‌هاي منطقه‌اي. خروج ترامپ از برجام به معناي اين بود كه نشان دهد، ۵ كشور ديگر كاتاليزور اين توافق هستند و آنها در كنار امريكا ۶ كشور نيستند، بلكه توافق فقط با امريكا است و بقيه دورچين توافق هستند و ايران خواست دورچين را اصالت دهد كه نشد. علت شكست برجام همين بود. چرا ايالات متحده توافق الجزاير ميان ايران و خودش را نقض نكرد؟ به نظرم ايران بايد نگاه خود به نظم بين‌الملل را اصلاح مي‌كرد. اين مذاكرات نشانه اين تغيير نگاه است و بايد به تبعات اين تغيير رويكرد ملتزم باشد.
با توضيحات شما آيا مي‌توان تفاوت اين دور از گفت‌وگوهاي ايران و امريكا با تجربه برجام را تعيين كرد؟ آيا دو كشور پيش رفته‌اند يا در حال تكرار تجربيات گذشته‌اند؟
در واقع در پرسش قبلي خواستم همين را پاسخ دهم كه مذاكرات 1+5 در چارچوب حقوقي شوراي امنيت و سازمان ملل بود ولي اين مذاكرات صرفا در چارچوبي سياسي واقع‌گرايانه (رئال پلتيك) است. ايران با پذيرش اين مذاكرات وارد مرحله جديد شده است كه بايد تبعات آن را بپذيرد. اين نمي‌تواند يك گفت‌وگوي تاكتيكي باشد. بزرگ‌ترين خطاي ايران آنجا است كه بخواهد اين تغيير رويكردي را به نتيجه تاكتيكي تقليل دهد.
يكي از نگراني‌هاي جدي بسياري از ايرانيان، وقوع حوادث تخريبي تندروها در روند مذاكرات است. اين گزاره با توجه به اين واقعيت كه مذاكرات و توافق احتمالي ايران و امريكا مخالفان جدي دارد بيشتر از هميشه مطرح است. تا چه اندازه اين احتمال را بايد جدي گرفت؟
همانطور كه گفتم مخالفان داخلي بسيار منزوي شده‌اند و به لحاظ ذهني و رواني هم قاطي كرده‌اند. علاوه بر تندروهاي داخل حكومت، تندروهاي برانداز نيز دچار بحران تحليلي و سياسي و رواني شده‌اند. آنان هميشه يك گزاره كاملا نادرست را تكرار مي‌كردند كه حكومت هيچ تغييري در خود نمي‌دهد. من حداقل ده بار اين گزاره را نقد كرده‌ام، كه حكومت‌ها به همان دلايلي كه سياست خود را تغيير نمي‌دهند، آن را هم تغيير خواهند داد. در واقع اصل غريزه بقا، بزرگ‌ترين موتور حركت هر موجود زنده از جمله حكومت‌ها است. اصرار بر ادامه يك سياست معين به علت درك از ضرورت آن براي بقا است و اگر به اين نتيجه برسند كه ادامه اين سياست خلاف بقا است، به همان دليل غريزه بقا، سياست را تغيير مي‌دهند. اين يك قاعده درست و منطقي است. تندروهاي داخلي و مخالفان برانداز به اين علت سرخورده هستند كه اين گزاره آنان نادرست از آب در آمده است. ولي اسراييل و نتانياهو قدرت سنگ‌اندازي عملي دارند. امريكا كشور عجيب و غريبي است .مي‌توانند يك مشكل براي ترامپ ايجاد و او را حذف يا كله‌پا كنند. البته احتمالش كم است، ولي احتمال كم را هم نمي‌توان ناديده گرفت. نفوذ اسراييل در امريكا را دست‌كم نبايد گرفت.
برخي تحليلگران در خصوص سرعت بالاي رخدادها، مباحثي را مطرح مي‌كنند از جمله اينكه دو طرف از قبل گفت‌وگوهايي داشته‌اند يا اينكه مطالبات خود را كاهش داده‌اند و… شما دليل سرعت بالاي رخدادها را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
يك احتمال همين است كه توافقات پيش از اين و به صورت غير رسمي نهايي شده است. يك دليل ديگر هم دارد و آن شفافيت بيشتر مسائل مورد اختلاف و نهايي شدن گزارش‌هاي آژانس اتمي و نيز وجود متن برجام كه يك چارچوب كلي اجرايي در آن توافق شده است، به علاوه مذاكره‌كنندگان ايراني از نقطه صفر شروع نمي‌كنند، آنان همان قبلي‌ها هستند، پس سرعت مذاكرات، موضوع عجيبي نخواهد بود. البته ناپايداري وضع سياسي منطقه هم طرفين را به سوي سرعت بيشتر سوق مي‌دهد.
پيش از اين بسياري از ايرانيان حضور ترامپ را در شمايل يك تهديد و شر مطلق مي‌ديدند، امروز اين ديدگاه تغيير كرده است. آيا مي‌توان حضور ترامپ را به عنوان فرصت براي ايران تلقي كرد؟
كمتر پديده‌اي است كه شرّ مطلق يا خير مطلق باشد. اغلب پديده‌ها در عين حال كه تهديد هستند، فرصت هم هستند. بستگي به ما دارد كه چگونه به آنها نگاه كنيم. مدتي پيش همين جمله را گفتم كه ترامپ مي‌تواند به فرصت تبديل شود، اين به نگاه و سياست‌هاي ما بستگي دارد، پذيرش اين مذاكرات محصول همين نگاه مي‌تواند تلقي شود.
از نظر شما نهايت دستاورد معقولي كه ايران مي‌تواند از مذاكرات برداشت كند كدام موارد است؟
دستاورد اصلي ملتزم بودن به مفهوم و فلسفه پذيرش اين مذاكرات است كه پذيرش نظم بين‌المللي موجود است. بدون پذيرش اين اصل اين مذاكرات بي‌معنا است و هر نتيجه‌اي هم كه داشته باشد فوري از دست خواهد رفت، همچنان كه در برجام شاهد آن بوديم. ايران برجام را بدون فلسفه و روح كلي آن پذيرفته بود.
برخي مي‌گويند ايران همزمان با گسترش گفت‌وگوها در خارج بايد سطح گفت‌وگوها در داخل را نيز ارتقا دهد و اصلاحات اساسي در داخل اعمال كند. تا چه اندازه با اين ديدگاه موافقيد؟
همان زمان برجام چند گفت‌وگو و يادداشت مفصل در اين باره نوشتم. هر منطقي كه منجر به تغيير در سياست خارجي مي‌شود، بايد عينا و پيش از آن در سياست داخلي پذيرفته شود. اگر به دليل قدرت ايالات متحده حاضر مي‌شويم كه با آنها گفت‌وگو و توافق كنيم كه ايرادي هم ندارد، همين منطق را بايد در داخل پذيرفت و در برابر خواست عموم مردم قرار نگرفت. مگر داخلي‌ها بدتر از امريكا هستند؟ البته اين نقد به مخالفان هم وارد است كه توصيه به گفت‌وگو با امريكا مي‌كنند ولي خودشان دنبال براندازي هستند؟ اگر عقلانيت حكم مي‌كند كه چنين تفاهمي را در سطح بين‌الملل انجام دهيم و واقعيت جهاني را بپذيريم به طريق اولي در سطح داخلي هم بايد همديگر را به رسميت بشناسيم. مساله در داخل مهم‌تر است و ضرورت تفاهم نه فقط براساس عقلانيت، بلكه براساس حقوق و اخلاق ملتزم به تمكين در برابر خواست ملت هستيم. نمي‌شود، مجلسي شكل داد كه يك اقليت محض را نمايندگي كند. نمي‌شود فيلترهاي گزينشي و مديريتي به گونه‌اي باشد كه مديران رانتي و ناتوان و اغلب محدود به يك جناح كوچك باشند. نمي‌شود نظام رسانه‌اي بسته و غير موثر باشد و... اين تحولات حتي مقدم بر تفاهم خارجي است، و البته به نظر من اين گام با مجاز نمودن پزشكيان براي حضور انتخاباتي برداشته شد ولي در ادامه بايد گسترده‌تر و عميق‌تر شود.
درپايان اگر توصيه‌اي درباره مذاكرات دوجانبه ايران و امريكا باقي مانده بفرماييد.
به نظر من خطاي مهمي ممكن است از سوي منتقدين پيش‌آيد كه از خطاهاي ساختار رسمي بدتر است. اينكه خيلي به جزييات اين مذاكرات ورود كنند يا گذشته را به رخ بكشند، يا وارد مسائلي شوند كه صلاحيت كارشناسي ندارند.
بهترين كار براي ما نگاه كلان به اين گفت‌وگوها و حمايت از منطق كلان آن است و اجازه ندهيم كه هيچ مانعي به وجودآيد كه به ما منتسب شود. حرف‌هاي تاريخي را براي تاريخ بگذاريم. سياست معطوف به حل مسائل روز و بهبود امور مردم و كاهش مرارت است. لازم است كه ما به نصيحت سعدي بزرگ و همزمان با روز او در اين راه و نقطه عطف تاريخي؛ «يار شاطر و نه بار خاطر» باشيم.