هند، برزيل و چين ساز و كار خود را براساس دانشگاه‌هاي مستقل بنا كردند و بودجه كلاني به آموزش اختصاص دادند. اين تفاوت اصلي ما با آنها. خوب در حالي كه آنها بخش مهمي از پول‌هاي‌شان را صرف سرمايه‌گذاري در حوزه آموزش كردند، در كشور ما شتاب بي‌سابقه‌يي براي بازاري شدن دانشگاه برقرار است و هر ساله تعداد كساني‌كه مي‌توانند به‌طور رايگان درس بخوانند كمتر مي‌شود
در گذشته فردي به نام پروگرس زندگي مي‌كرد كه ميهمانان خود را در تختي جا مي‌داد. اگر قد افراد از تخت كوتاه‌تر بود آنها را آنقدر مي‌كشيد تا هم‌اندازه تخت شوند و اگر قد ميهمان زبان بسته بلندتر بود، بخشي از پاي او را قطع مي‌كرد تا در تخت جا شود. اين همان كاري است كه دو جناح ،طرفداران اقتصاد دولتي و اقتصاد بازار ، با اقتصاد و جامعه ايران مي‌كنند
امير عباس آذرم‌وند /كمال اطهاري پژوهشگر اقتصادي معتقد است هنوز سوالي كه عباس ميرزا مطرح كرد، پاسخ خود را نيافته است. اينكه چرا غربي‌ها پيشرفت كردند و ما عقب مانديم. در طول سال‌هايي كه رفت نه فاصله ما با غرب كمتر شد و نه فاصله مان با خودمان. توفان‌هاي مدام اقتصاد، نوعي روزمرّگي را بر روابط ما حاكم كرده است و از اين رو شايد يافتن پاسخ در اين وانفساي كار روزانه و نفسگير كمي دشوار باشد. نخستين كنفرانس اقتصاد ايران با حضور رييس‌جمهور و كارشناسان بر آن بود تا راهي براي حل مشكلات ايران بيابد. مشكلات كليشه‌يي كه به باور بسياري راه‌حل آن كليشه‌يي نيست.
كمال اطهاري هر چند مشكلات اقتصاد ايران را به عدم نهادسازي و نپرداختن به مساله بومي‌سازي مي‌داند اما در اين ميان نقش بورژوازي مبتذل در رسيدن به جايي كه امروز ايستاده‌ايم را ناديده نمي‌گيرد و دلايل به كار بردن صفت مبتذل را نيز تشريح مي‌كند. اطهاري معتقد است اقتصاد ايران از سوي طرفداران اقتصاد دولتي و اقتصاد بازاري تحت فشار است. دو طيفي كه هيچ كدام اتفاقا به نهادسازي وقعي نمي‌نهند.
گفت‌وگوي ما با اطهاري از همان بحث جذاب رييس‌جمهور در باب برگزاري رفراندوم اقتصادي آغاز شد.
رييس‌جمهور در همايش اقتصاد ايران خواستار استفاده از ظرفيت رفراندوم شده است. بسياري از اين پيشنهاد استقبال كرده‌اند. نظر شما در اين مورد چيست؟
اگر قصد ما از اين اقدام، مشاركت مستقيم مردم در تصميم‌گيري‌هاست، رفراندوم امري سياسي و تقليل‌گرايانه از مشاركت است. براي مشاركت مردم نياز به نهادسازي هست. براي اين كار بايد مباحث در سطوح محلي آغاز شود و سپس در ادامه مسير بخش بالايي جامعه با آن درگير شود. ابزار اين كار هم در دسترس هست. شوراياري‌هاي شهر كه در حال حاضر اقدام به برگزاري كلاس زبان و بادي بيلدينگ به قيمت‌هاي ارزان مي‌كنند، در حقيقت بايد اين مسووليت‌ها را عهده‌دار شوند. در مجموع من معتقدم رفراندوم امري سياسي است نه اجتماعي، در نتيجه در امور مربوط به توسعه اقتصادي و اجتماعي نمي‌تواند راهگشا باشد.
شايد از اين منظر اين بحث از سوي رييس‌جمهور مطرح شد كه ايشان يكي از دلايل بروز مشكلات را طولاني بودن روند رسيدگي به قوانين و... دانستند.
به هر حال اشاره به اين مساله براي بسياري جالب بود.
صحبت‌هاي رييس‌جمهوري من را به ياد گفته‌هاي عباس ميرزا، 200 سال قبل، به نماينده ناپلئون بناپارت انداخت. وي از نماينده ناپلئون پرسيد: علت ترقي شما و ضعف ما چيست؟ اين حرف باز هم و اين‌بار بعد از 200 سال در جامعه ايراني تكرار شده است. در توضيح اينكه چرا پيشرفت نكرده‌ايم مي‌گويند كه ما «بومي‌سازي» نكرديم، تو گويي كه بومي نشدن اقتصاد اين مشكلات را به وجود آورده است.
علت مشكلات در ساختار اقتصادي ايران چيست؟
براي بررسي اين مساله بايد به گذشته بازگشت. 35 سال پيش، انقلابي در ايران پيروز شد كه يكي از اصلي‌ترين شعارهايش استقلال بود. امروز بعد از 35 سال هر چند از نظر سياسي مستقل هستيم اما از نظر اقتصادي كماكان كشوري تك محصولي و وابسته هستيم . اگر مي‌خواهيد اين حرف به شما ثابت شود لابه‌لاي صحبت‌هاي رييس كل بانك مركزي جست‌وجو كنيد و گفته‌هايش را مورد بررسي قرار دهيد. او مي‌گويد بانك مركزي نمي‌تواند منابع خود را در اختيار بخش مولد قرار دهد. مي‌دانيد اين به چه معناست. به معناي اينكه بانك مركزي نمي‌تواند كمكي به توليد بكند. بخش مولد نمي‌تواند پا بگيرد. كشور نمي‌تواند از نظر اقتصادي مستقل شود و در نتيجه اهداف انقلاب 57 در حوزه اقتصادي نمي‌تواند محقق شود. اينها مسائل مهمي است كه بايد مد‌نظر قرار گيرد. نمي‌توان به سادگي از كنار اين مساله عبور كرد.
شايد بهتر باشد با توجه به شرايط موجود بحث در مورد اقتصاد ايران را ادامه بدهيم. تحريم‌ها در اين سال‌هاي پس از انقلاب همواره پا به پاي ما حركت كرده‌اند و لحظه‌يي اقتصاد را آسوده نگذاشته‌اند. آيا با وجود تحريم‌ها مي‌شد استقلال اقتصادي را دست يافتني تلقي كرد و براي رسيدن به آن برنامه‌ريزي داشت؟
اتفاقا تحريم به هيچ‌وجه علت مشكلات اقتصادي ايران نيست. مگر فقط ما با اين مشكل روبه‌رو شديم. بسياري از كشورهايي كه امروز در موقعيت خوبي قرار گرفته‌اند، ديروز با مشكلات شديدتري نسبت به ما روبه‌رو بوده‌اند. واقعا چون تحريم وجود دارد ما بايد دست روي دست بگذاريم. مگر همين ژاپن نيست ؟ چرا فقط ژاپن ؟ چين، هند و برزيل را ببينيد. هر كدام اينها در دوره‌يي نه چندان دور مشكلاتي را داشتند كه ده‌ها برابر بزرگ‌تر از آن‌چيزي است كه امروز در ايران وجود دارد. در آلمان بعد از جنگ جهاني دوم، پنج ميليون مسكن كم داشتند. رشد و توسعه برزيل در شرايطي رقم خورد كه تورم 500 درصدي در آن كشور وجود داشت.
اينها بحران هست يا نيست ؟ چرا اين كشورها در عين وجود اين بحران‌ها توانستند پيشرفت كنند و ما نتوانستيم. من فكر مي‌كنم اتفاقا بايد برگرديم به همان موضع آغاز بحث. يعني به همان سوال اساسي عباس ميرزا. بهتر است بگرديم و پاسخ اين سوال را پيدا كنيم. واقعا چرا پيشرفت نكرديم ؟ اقتصاد ايران تحت فشار است. قبول اما با تقليل مشكلات اقتصاد ايران به عدم بومي‌سازي هم نمي‌توانيم كاري را به درستي از پيش ببريم.
مي‌شود در اين مورد توضيح بيشتري بدهيد. مثلا اينكه مي‌گوييد اقتصاد ايران تحت فشار است، دقيقا منظورتان چيست؟
البته من ادعا ندارم كه تمام اسرار را مي‌دانم. براي بسياري از اين مسائل بايد پژوهش كرد. اما آنچه مي‌دانم اين است كه اقتصاد ايران ميان دو تيغ گير كرده است. از يك سو مدافعان دولتي كردن اقتصاد حضور دارند و از طرف ديگر طرفداران بازاري كردن اقتصاد. اتفاقا بايد اشاره كنم كه كساني‌كه خواهان دولتي كردن اقتصاد هستند، سوسياليست يا طرفدار برنامه‌ريزي سوسياليستي نيستند. اينها عموما رانت‌جوياني هستند كه از اين طريق به سوداگري پرداخته‌اند. اينها مصادق بارز آن ضرب‌المثل روسي هستند كه در اواخر حكومت شوروي سابق مطرح مي‌شد. روس‌ها مي‌گفتند« بهترين فعاليت اقتصادي، فعاليت سياسي است. » و متاسفانه اين مثل در شرايط كنوني براي ما هم عيني است. در سوي ديگر اين اقتصاد تحت فشاربرخي طرفداران بازار آزاد نشسته‌اند كه من آنها را «نوليبرال‌هاي مبتذل» خطاب مي‌كنم. مي‌دانيد چرا آنها را به اين نام خطاب مي‌كنم؟ چون اينها تنها مي‌خواهند جامعه را به دست بازار بسپارند، از اين رو مبتذل هستند اينها حتي درك نمي‌كنند كه نوليبراليسم صورتي از حاكميت كاپيتاليسم است و از قضا در كشورهايي كه نهادهاي قدرتمندي دارند تمام و كمال توانسته‌اند پا به عرصه بگذارد. اما نوليبرال‌هاي وطني ايران دشمنان هرگونه نهاد اجتماعي هستند و بيش از هر چيزي تسليم طلبان بازار هستند و خود تبديل به عاملي براي حمله نهادسازي شده‌اند.
اين دو تيغه جامعه را پاره پاره كرده است. اينها از نظر من مهم است.
بياييد درباره اين بومي‌سازي بيشتر صحبت كنيم. منظور از بومي‌سازي چيست؟
بومي‌سازي يعني استفاده از قواعد اقتصادي به شكل اجتماعي. از همين زاويه است كه احساس مي‌كنم روحاني علت را اشتباه ديده است. در جامعه‌يي كه هيچ نهادسازي در آن شكل نمي‌گيرد، نمي‌توان از قواعد اقتصادي به شكل اجتماعي استفاده كرد. بر اساس اين تعريف بومي‌سازي امري دولتي و از بالا نيست. متاسفانه اگر امكان نهادسازي فراهم نشود، بومي‌سازي به جمع شدن عده‌يي اقتصاددان منجر مي‌شود كه به دور از واقعيت‌هاي عيني جامعه دور هم مي‌نشينند و طرح مي‌دهند.
نتيجه چه خواهد شد؟ پر واضح است طرح‌هايي كه در اين شرايط به تصويب مي‌رسد توان اجرايي شدن را نخواهد داشت.
شما مساله نهادسازي را نيز مورد اشاره قرار داديد. در تعريفي كه ارايه كرديد، گفتيد هم حاميان اقتصاد دولتي و هم حاميان اقتصاد بازار به نوعي با نهادسازي مشكل دارند. در اين وضعيت تكليف نهادسازي روشن است.
ابتدا همه بايد بدانند كه هدف نهادسازي توسعه اقتصادي است و نهادها از مهم‌ترين علل توسعه اقتصادي هستند. بايد دانست و پذيرفت كه روابط قاعده‌مند بر اقتصاد ايران حاكم نيست. اين مساله‌يي است كه نوليبرال‌هاي مبتذل در ايران نمي‌خواهند بپذيرند. اين افراد مي‌خواهند جامعه را به تبعيت از بازار وادار كنند، يعني به شكلي غير تاريخي قواعدي را مي‌دهند كه جامعه نيز بايد در آن خود را جاي دهد. كاري كه اين طيف مي‌خواهد بي‌شباهت به «تخت پروگرس» نيست. شايد بهتر باشد در اين مورد توضيحي بدهم. گفته مي‌شود در گذشته فردي به نام پروگرس زندگي مي‌كرد كه ميهمانان خود را در تختي جا مي‌داد. اگر قد افراد از تخت كوتاه‌تر بود آنها را آنقدر مي‌كشيد تا هم‌اندازه تخت شوند و اگر قد ميهمان زبان بسته بلندتر بود، بخشي از پاي او را قطع مي‌كرد تا در تخت جا شود. اين همان كاري است كه دو جناح با اقتصاد و جامعه ايران مي‌كنند. رفتارشان دقيقا مانند رفتار پروگرس با ميهمانان‌شان است. بايد پذيرفت كه نهادسازي نيازمند رشد اقتصادي است. براي نهادسازي نياز به سرمايه اجتماعي است كه متاسفانه بسياري از اين سرمايه‌ها بي‌دليل سوزانده شدند.
بحث سرمايه اجتماعي بحثي بسيار مهم است. بسياري معتقدند اتفاقا همه اين مشكلات ريشه در نبود سرمايه اجتماعي در ايران دارد. فكر نمي‌كنيد بخشي از اين بحران يعني اينكه نهادسازي اتفاق نيفتاده و مشكلاتي به تبع آن پيش آمده به كمبود سرمايه اجتماعي بر‌مي‌گردد؟
درست است. بسياري از سرمايه‌ها در ايران سوزانده شدند كه براي پرداختن به هر كدام نيازمند يك بحث مشخص هستيم. اما به‌طور مثال شما به وضعيت بازار نگاه كنيد. نهاد بازار در ايران روزي بورژوازي ملي را پرورش مي‌داد اما به اين نهاد فشار آوردند و امروز بازار تبديل شده به يك محيط براي سوداگري. امروز بازار ايران در واقع محل فروش كالاهاي چيني است و اين بازار به‌جاي بورژوازي ملي، بورژوازي وابسته يا اصطلاحا كمپرادور مي‌سازد. 60 سال پيش نماينده بورژوازي ملي در ايران فردي مانند دكتر مصدق بود، با حذف او و حمله به تلاش‌هاي پيگير او در راه ملي شدن صنعت نفت، بابك زنجاني‌ها به وجود آمدند. خوب تفاوت از كجا تا كجا؟
دولت در اين ميان چه نقشي را بازي كرده است؟
به نظرم دولت از توجه به اين مسائل خودداري كرده است و بيشتر هم و غم خود را روي درگيري‌هاي روزمره و دعواهاي جناحي گذاشته است.
دولت از اقتصاددانان خواسته كه نقش بازي كنند و به دولت ياري‌رساني كنند.
بله، دولت از اقتصاددانان خواسته كه تحقيق كنند اما چگونه؟ اگر قرار است اقتصاددانان كار كنند، بايد در دانشگاه‌ها و موسسات مستقل كار خود را پيش ببرند. مي‌بينيد هر چيزي پيش نيازي ديگر مي‌طلبد. بدون وجود چنين نهادهايي پژوهش راهگشا امكان‌پذير نيست. در دانشگاه‌هاي پولي شده امروز كه به جاي ترويج و توليد علم، تبديل به فروشندگان علم شده‌اند، چگونه مي‌توان پژوهش كرد؟ در دانشگاه‌هاي بازاري شده نمي‌توان از اقتصاددانان توقع داشت دانش بومي‌شده توليد كنند، چرا كه اين كار امكان‌پذير نيست. نهادها زماني ساخته مي‌شوند كه اين امكانات فراهم باشد. وقتي كه از اين امكانات خبري نيست، نهادسازي هم ناممكن مي‌شود.
به هر حال بايد اين راه را رفت. نمي‌شود بگوييم هر چيزي پيش نيازي مي‌خواهد و چون پيش نيازها نيست، كاري از پيش نخواهد رفت. بايد از جايي شروع كرد. حالا يا از مرغ يا از تخم‌مرغ. بالاخره بايد گام اول را برداشت تا بقيه كارها درست شود.
هند، برزيل و چين ساز و كار خود را براساس دانشگاه‌هاي مستقل بنا كردند و بودجه كلاني به آموزش اختصاص دادند. همين نكته را در نظر بگيريد. اصلا اين تفاوت اصلي ما با آنها. خوب در حالي كه آنها بخش مهمي از پول‌هاي‌شان را صرف سرمايه‌گذاري در حوزه آموزش كردند، در كشور ما شتاب بي‌سابقه‌يي براي بازاري شدن دانشگاه برقرار است و هر ساله تعداد كساني‌كه مي‌توانند به‌طور رايگان درس بخوانند كمتر مي‌شود. حتي بخشي از صندلي‌هاي دانشگاه‌هاي دولتي هم پولي شده است.
اين قدر هم از تحريم نناليم. اتفاقا تحريم بايد تبديل به فرصتي براي استقلال اقتصادي شود. كاري كه متاسفانه در 35 سال اخير آنچنان كه شايسته است انجام نشد.
با توجه به مطالعاتي كه در حوزه مسكن داريد مي‌خواهم سوالي را مطرح كنم تا پس از آن بتوانم نقبي به بخشي از اقتصاد بزنم كه اتفاقا بدجوري درگير سوداگري است و هر از گاهي اين آفت خود را نشان مي‌دهد. حتما ديده‌ايد كه مركز آمار اعلام كرده كه تقاضا براي صدور پروانه ساختماني در تهران و ساير شهرهاي كشور نصف شده است. دقيق‌تر بخواهم بگويم، در تهران تقاضاي پروانه ساختماني 50 درصد و در ساير شهرهاي كشور 45 درصد كاهش داشته است. ارزيابي شما از اين اتفاق چيست؟
به نظرم اين خبر بدي نيست چرا كه «مسكن» خود يكي از مثال‌هاي انضمامي بحران ساختار اقتصادي ايران است. رشد حبابي قيمت مسكن علت شكل‌گيري بحران در خريد و فروش و ساخت و ساز است. رشد حبابي در چند سال گذشته شهرها و اقتصاد ايران را دچار «كژ كاركردي» و «كژاندامي» كرده است. شهرداري‌‌ها و حتي بورژوازي دولتي را همين مساله به رانت معتاد كرده است. فعالان عرصه مستغلات خود تبديل به بورژوازي مستغلات شدند. همين افراد در مناطقي كه ظرفيت نداشت شروع به ساخت و ساز كردند در نتيجه كيفيت زندگي مردم را كاهش منابع را جذب كردند و در نهايت سبب شدند بخش مولد جامعه تضعيف شود.
در اين ميان كاهش ساخت و ساز طبيعي است زيرا در كشوري كه قيمت مسكن در يك دوره زماني نه چندان طولاني 12 برابر شده، طبيعي است كه خريد و فروش به خواب زمستاني فرو رود. بورژوازي مستغلات مي‌خواست منابع بانكي را به مسكن اختصاص دهد، كاري كه عملا شدني نيست چرا كه از نظر اقتصاد كلان اگر قرار باشد منابع بانكي به بخش مسكن اختصاص يابد، حدود 60 درصد منابع را تسخير مي‌كند. متاسفانه بانك مركزي در ايران تا حدودي به اين مساله تن داد. با توجه به تورم 1200 درصدي كه بخش مسكن طي چند سال اخير تجربه كرده است، خانوار از پس هزينه‌هاي خريد مسكن بر نمي‌آيند و اين مي‌شود كه از سال 1385 تا سال 1390 تعداد خانه‌هاي خالي سه برابر شده است.
اينها نشان‌دهنده علل ضعف است. بايد پرسيد چه كسي اين كارها را انجام داده است؟ من مثالي مي‌زنم. حكيميه نخستين منطقه صنعتي نوين تهران است، يعني قرار بود باشد اما امروز چرخي در اين منطقه بزنيد، مي‌بينيد تبديل شده به محلي كه پر از سالن‌ها و تالار عروسي است! زماني‌كه در اين مورد به شهرداري اعتراض مي‌كرديم، آنها از ما مي‌خواستند كه واقع‌بين باشيم. مي‌گفتند مردم تمايل دارند منطقه حكيميه اين‌طور شود! و اين عقلانيت اقتصادي است. در محله حكيميه، جايي‌كه قرار بود اقتصاد دانش بنيان در آن فعاليت كند، تالار پذيرايي در حال تاختن است. با اين اوصاف براي‌تان عجيب است كه اقتصاد با بحران روبه‌رو شود؟ من فكر مي‌كنم طبيعي است كه چنين اقتصادي دچار بحران شود.
به هر حال نيروهاي مولدي در منطقه حكيميه بودند. آنها چطور به اين راحتي تن به تغيير شرايط دادند؟
پاسخ اين سوال را با مثال سوال قبل كامل مي‌كنم. وقتي با نيروهاي مولد كه تغيير كاربري محل خود را مي‌ديدند صحبت مي‌كردم، كساني بودند كه با بغض مي‌گفتند ما هيچ پشتيباني نداريم و در عوض توقع دارند كه ما با چين رقابت كنيم. بورژوازي مستغلات تمام فضاي شهر را قبضه كرده بود و توان تصميم‌گيري از ديگر بخش‌ها سلب شده بود در نتيجه مردم و حتي بورژوازي صنعتي در اداره هيچ شهري سهم ندارد. در كجاي ايران مشاوران شهرداري مردم و توليدكنندگان هستند؟
پس شما نقش بورژوازي مستغلات را در اين اتفاقات بسيار چشمگير مي‌دانيد. گروهي كه توانسته‌اند هر بخشي از شهر را با آپارتمان و ملك تسخير كنند.
بله. در حالي كه همگان مي‌دانند كه تهران ظرفيت بيش از 9 ميليون نفر را ندارد، دولت قبلي تصميم گرفت كه جمعيت شهر را به 10 ميليون و 500 هزار نفر برساند. البته به اين هم بسنده نكرد و بعدتر مدعي شد كه تهران ظرفيت 13 ميليون نفر را دارد! اين عمل به مفهوم واگذار كردن شهر به بخش بورژوازي مسكن است. در كجاي جهان مي‌بينيد كه كارخانه و كارگاه تخريب شود و به جاي آن مسكن بسازند؟ حاشيه‌نشينان ما نيازمند ورزشگاه و اماكني از اين دست هستند اما براي آنها مجتمع تجاري مي‌سازند! به شهرك اكباتان نگاه كنيد، آيا اين منطقه به اين تعداد مجتمع تجاري كه در اين منطقه ساخته شده است، نياز دارد؟ درواقع بورژوازي مسكن تمام فضاي عمومي را مي‌خواهد تبديل به فضاي تجاري كند و متاسفانه در اين راه تا حدودي هم موفق شده است.
برگرديم به بحث بومي‌سازي. اين مسائل چه تاثيري روي بومي‌سازي و زندگي اجتماعي مردم گذاشته است؟
بومي‌سازي نيازمند مركز اقتصادي قوي است. متاسفانه دوبي تبديل به چنين مركزي براي ايرانيان شده است. بايد به ياد داشته باشيم كه اين مجموعه اقتصادي ايران بيمار است و بايد جلوي اين مسائل را گرفت و بعد به سراغ مسائل ديگر رفت. مثلا در زمينه سبك زندگي ايراني- اسلامي توجه كنيد، اين تعداد برج و مجتمع تجاري ساخته مي‌شود، بعد شعار سبك زندگي ايراني- اسلامي داده مي‌شود. آخر در ميان اين همه برج و پاساژ سبك زندگي ايران- اسلامي ممكن نيست. بدون تعارف سبك زندگي امروز در ايران، سبك زندگي مصرفي- رانتي است كه ناشي از مسائلي است كه گفته شد و مادامي‌كه جلوي اينها را نگيريم، بومي‌سازي و مسائلي از اين دست تنها شعار است.
انگار در ميان اين همه صحبت از خبر كاهش تقاضا براي ساخت و ساز خوشحال شديد. درست است. خودتان گفتيد اين خبر بدي نيست.
واقعا خبر بدي نيست. اصلا بهتر بگويم اين خبر به اين دليل خوب است كه با اين اتفاقات شايد آنهايي كه از شيوه‌هاي «بساز بفروشي» دفاع مي‌كردند و آن را عقلانيت اقتصادي مي‌دانستند از خواب بيدار شوند و دريابند آن زمان «جهالت اقتصادي» را با «عقلانيت اقتصادي» اشتباه گرفته بودند. اينكه همه‌چيز را به دست بازار بسپاريم و هر جا كه قيمت زمين بالا رفت، شروع به ساخت و ساز مجتمع تجاري كنيم عقلانيت اقتصادي نيست چون اشتغال و توليد را از بين مي‌بريم، محيط زيست را نابود مي‌كنيم و موارد ديگري از همين جنس.
اگر بنا به اسم‌گذاري باشد، شما براي اين سبك كار چه نامي را انتخاب مي‌كنيد؟
اسم اين سبك كار هم همان نوليبراليسم مبتذل است. اينها خود فكر مي‌كنند، ليبرال و نوليبرال هستند كه اشتباه مي‌كنند، همچنين چپگرايان هم در اين باره كه آنها را نوليبرال مي‌خوانند اشتباه مي‌كنند. نوليبراليسم يعني امريكا كه 50 سال است قوانين شهري و ساخت و ساز در آن تغييري نكرده است. كسي در امريكا نمي‌تواند خانه يك طبقه را بكوبد و چهار طبقه بسازد بلكه برعكس مي‌تواند چهار طبقه را بكوبد و يك طبقه بسازد. نوليبراليسم اگر آن چيزي است كه در امريكا وجود دارد، بر بستر نهادهاي مدني شكل گرفت، نه از اين طريق كه در ايران رشد كرد. اين سبك كار نوليبراليسم نيست، فئوداليسم و رانتجويي است.
حالا فكر مي‌كنيد مشكل اول چيست؟ بياييد يك طبقه‌بندي داشته باشيم تا بحث كمي منسجم شود.
يكي از اصولي كه در آن اقتصاد پايه رشد مي‌كند، به‌رسميت شناختن دارايي‌هاي فكري است كه نوع نگاه هاي‌مان به دارايي‌هاي فكري هنوز پيشرفتي نكرده است. ما دو نوع دارايي داريم، دارايي‌هاي مشهود كه شامل زمين و ساختمان و... است و دارايي‌ها نامشهود كه اعتبارات فكري و روش‌هاي اداره محيط كار است. در حال حاضر در شركت‌هاي فعال در بورس كشورهاي پيشرفته، دو سوم دارايي‌ها نامشهود و يك سوم دارايي‌هاي مشهود است. اين مساله در سال 1970 برعكس بود. در ايران مالكيت فكري رسميت ندارد، به‌طور مثال كشف يك فرمول دارايي به‌حساب نمي‌‌آيد و كشف يك فرمول قابل ثبت نيست. در شرايط فعلي تنها حق‌التاليف و تا حدودي نرم‌افزارها دارايي فكري به حساب مي‌آيند.
دارايي نامشهود در ايران هنوز آنچنان كه شايسته است به‌رسميت شناخته مي‌شود. مثلا شركت‌هاي مشاور را بانك به‌رسميت نمي‌شناسد و براي دريافت وام بايد ضامن داشته باشند، حتي گردش كار آنها چند صد ميليارد تومان باشد. همين شركت‌ها براي وام گرفتن از بانك‌ها بايد ضامن داشته باشند چون دارايي مشهود ندارند. شركتي كه حتي براي وام گرفتن به رسميت شناخته نمي‌شود، نمي‌تواند نوآوري داشته باشد و قابليت توسعه ندارد. در حالي كه اين نهاد اگر قوي باشد، اقتصاد دانش بنيان را رشد مي‌دهد. اقتصاد دانش بنيان يكي از مباحث اقتصاد مقاومتي هم هست. متاسفانه به آن نهادها ارزشگذاري نشده است و به همين خاطر مباحث نوين مديريتي و محيط زيستي مورد توجه نيست چرا كه چنين مجموعه‌هايي بايد اين مسائل را مطرح كنند.
به هر روي در شرايط فعلي برخي شركت‌ها هستند كه ادعاي مباحث دانش بنيان را دارند.
اين شركت‌ها نمي‌توانند چنين ادعايي داشته باشند چرا كه آنها وابسته به وزارت علوم هستند و لاجرم دولتي‌اند و به اصطلاح نمي‌توانند مخلفات هستند. براي اين مساله هم نياز به نهادسازي است. اقتصاد
دانش بنيان و ديگر نيازهاي اقتصادي نيازمند فضا و نهاد است كه متاسفانه فضا را شهرداري و بورژوازي مستغلات گرفته‌اند و نهاد هم كه هنوز وجود ندارد. در شرايط فعلي به نظرم پافشاري بر اقتصاد دانش بنيان ما را به بحث عباس ميرزا و نماينده ناپلئون مي‌رساند.
به عنوان آخرين سوال، چه‌بايد كرد؟
بايد بدانيم كه تافته جدا بافته نيستيم و بسياري از كشورهاي جهان اين مشكلات را داشته‌اند. آلمان بعد از جنگ‌جهاني نمونه بسيار مناسبي است از جامعه‌يي كه نابود شده است، اما آنها برنامه‌ريزي كردند، جلو رفتند و به شرايط امروز خود رسيدند.
رشد و توسعه از توان مردم خارج نيست، اگر آن را هدف قرار دهيم پيش مي‌رويم. مساله تحريم‌ها هم در اين موضوع مهم است، اگر برنامه داشتيم مي‌توانستيم از اين فرصت استفاده كنيم براي قدرتمند شدن. زمينه را بايد براي نيروهاي مولد فراهم كرد زيرا در اين صورت رو به پيشرفت خواهيم رفت. بايد تحقيق و پژوهش را از پرداخت ماليات حذف كرد، بايد به بخش توليد يارانه دهيم. بايد به جنگ رانتجويان رفت. اراده چنين كاري هنوز وجود ندارد و نمي‌توان نبود آن را به فشارهاي جناحي نسبت داد. به هر حال آشكار شدن اراده تغيير خود گامي به‌جلو است كه در حال حاضر چنين چيزي هم وجود ندارد.