سارا معصومي
پرونده سوريه در سايه آتش‌بسي كه اين‌بار بيش از هر زمان ديگري دوام آورده است، يك گام به جلو برداشته است. مخالفان مسلحي كه ادعا مي‌كنند خط تمييزي ميان آنها و تروريست‌ها وجود دارد يك بار در نشست آستانه به ميزباني دولت قزاقستان و با حضور ايران، روسيه و تركيه شركت كرده‌اند و براي نخستين‌بار در يك اتاق مقابل هيات اعزامي از دمشق نشسته‌اند. توافق دندان‌گيري در نشست آستانه ميان گروه‌هاي سوري به وجود نيامد اما توفيق در برداشته شدن همين گام نخست روبه‌روي هم نشستن و پذيرفتن اصل گفت‌وگو بود. روس‌ها ابتكار عمل در پرونده سوريه را به دست گرفته‌اند و با توجه به وضعيت نابسامان دولت جديد امريكا به نظر مي‌رسد كه همچنان هم مسكو در راس هرم مذاكراتي باقي بماند. در چند روز و چند هفته آتي بار ديگر پرونده سوريه در دو سطح متفاوت در آستانه و ژنو روي ميز قرار خواهد گرفت. در چند ماه اخير بحث‌هاي بسياري درباره وضعيت پرونده سوريه، چرايي به درازا انجاميدن اين آتش‌بس، دلايل توفيق‌هاي روسيه و تركيه و ايران، جايگاه ايران در معادله‌هاي مذاكراتي و جنس رابطه روسيه و ايران در سوريه مطرح شده است. پرسش‌هايي از اين دست را با محمد ايراني، مديركل خاورميانه و شمال آفريقاي وزارت خارجه در ميان گذاشتيم. مشروح اين گفت‌وگو به شرح زير است.
در اين دور از مذاكراتي كه در آستانه برگزار شد محور بحث‌ها تحولات ميداني و روي زمين بود و حتي هيات معارضه مسلح نيز اعلام كرد كه قرار نيست در اين دور وارد مباحث سياسي شوند. چه مسايلي منجر به اين شد كه مسايل را در سوريه از دو كانال مذاكرات سياسي و نظامي پيگيري كنيم؟
شايد براي پاسخ به اين سوال بهتر باشد اندكي به تحولات قبل از نشست آستانه دقت كنيم. بحران سوريه ابعاد مختلف سياسي، نظامي و امنيتي را شامل مي‌شود. به‌طور طبيعي آنچه در ميدان مي‌گذرد مرتبط با نظاميان و فرماندهان نظامي است. آنچه در صحنه مذاكرات منطقه‌اي يا بين‌المللي يا حتي دو جانبه از طرف وزارت امور خارجه با طرف‌هاي مختلف پيگيري مي‌شود، بيشتر در چارچوب بررسي مسايل سياسي سوريه است. از گذشته اين روند به نوعي تنظيم شده بود تا زماني كه قرار است درباره مسايل ميداني و نظامي در سوريه مانند موضوع آتش‌بس و موارد نقض آن و از اين دست موضوعات بحث شود، به‌طور طبيعي بايد نظاميان حضور داشته باشند. زماني كه قرار است درباره چگونگي روند و شكل‌گيري فرآيند سياسي در آينده سوريه از جمله بررسي طرح‌هاي مختلف سياسي بحث و تبادل نظر و تصميم‌گيري صورت بگيرد همه‌چيز در قالب گفت‌وگوهاي سياسي و با حضور نمايندگان و چهره‌هاي سياسي پيش خواهد رفت.
در نشست اخير در آستانه تلاش اين بود كه جريانات نظامي كه روي زمين نقش‌آفريني مي‌كنند، حضور داشته باشند. چرا كه بحث‌ها پيرامون چگونگي تثبيت آتش‌بس و آزمون جدا شدن گروه‌هاي مسلح از جريانات تروريستي است. گروه‌هاي مسلح مخالف نيز ابراز تمايل كرده‌اند وارد مذاكره شوند لذا ابتدا اصل مذاكره را پذيرفتند و سپس براي حضور در آستانه ثبت‌نام كردند. نكته ديگري كه لازم است به آن اشاره شود، بحث مقدمات مربوط به نشست آستانه است. سه دور مذاكرات مقدماتي قبل از اجلاس آستانه شكل گرفت. دور اول با نشست سه جانبه وزراي امور خارجه ايران، روسيه، تركيه و دو دور بعدي آن در سطح معاونين وزرا بود. البته در آن نشست‌ها بيشتر بحث‌ها حول هماهنگي‌هاي اجرايي، تنظيم بيانيه پاياني و اعلام نتايج نهايي ديدارها بود. اما قبل از آن مذاكرات روسيه و تركيه در آنكارا دنبال شده بود و با نمايندگان گروه‌هاي مخالف مسلح سوريه مذاكرات اوليه انجام شده بود. اينها زمينه‌سازي براي شكل‌گيري مذاكراتي بود كه در آستانه شكل گرفت. البته در نهايت در اين جلسات، هم سياسي‌ها و هم نظامي‌ها حضوريافتند.
در بيانيه پاياني نشست آستانه در‌بندي بر جداسازي معارضين مسلح از تروريست‌ها تاكيد شده بود. چه مكانيسمي براي تفكيك تروريست‌ها از معارضين مسلح وجود دارد؟در نشست آستانه، گروهي مانند جيش‌الاسلام حضور داشت كه سابق بر اين روسيه خواهان قرار گرفتن آن در ليست گروه‌هاي تروريستي بود. گروه‌هاي فعال در زمين بر چه مبنايي دعوت شده بودند؟
موضوع جداسازي هم در جلسات مقدماتي قبل از نشست آستانه و هم در حين مذاكرات آستانه مورد بحث قرار گرفته و از مهم‌ترين موضوعات پيچيده‌اي بود كه در گذشته حتي نمايندگان ايالات متحده امريكا و روسيه قبل از حوادث حلب به‌شدت پيگير آن بودند و البته به جايي نرسيدند. اين سوال همواره مطرح بوده كه اصولا دولت سوريه با كدام يك از گروه‌هاي متفاوت و مختلف مخالفين بايد مذاكره كند. بسياري بر اين قايل بودند كه ميان تروريست‌هاي النصره و بخش عمده‌اي از جريان‌هاي مسلح تفاوت زيادي وجود ندارد و اين گروه‌ها همه به نوعي به يكديگر نزديك هستند. حقيقت اين است كه اين گروه‌ها به لحاظ جغرافيايي در بسياري از صحنه‌ها كنار هم بوده و به‌طور مشترك عمل مي‌كنند و تفكيك آنها كار بسيار مشكلي است. در اوايل سال گذشته ميلادي، در توافق آتش‌بسي كه بين امريكا و روسيه شكل گرفت اما عملي نشد، يكي از وظايفي كه امريكايي‌ها به‌عهده گرفتند، تفكيك گروه‌هاي مسلح از تروريست‌ها بود. مكانيسم اجرايي آن هم بدين گونه بود كه ابتدا تاريخ و ضرب الاجلي از سوي روسيه و ائتلاف براي ثبت‌نام گروه‌هاي مسلح اعلام مي‌شد تا در اين تاريخ گروه‌هايي كه به پايگاه‌هاي روسيه در سوريه مراجعه مي‌كردند و موافقت خود را با روند گفت‌وگو و آتش‌بس اعلام مي‌داشتند به عنوان گروه‌هاي غيرتروريستي شناخته مي‌شدند در غير اين صورت تروريست يا حامي تروريست محسوب شده و توقف عمليات شامل آنها نمي‌شد. البته اين مكانيسم در آن زمان به‌دليل مخالقت پنتاگون محقق نشد.
پيش از نشست آستانه از مكانيسم مشابهي براي تعيين گروه‌هاي تروريستي استفاده شد يا تركيه و روسيه مسير ديگري را براي دعوت از گروه‌هاي فعال روي زمين طي كردند؟
پيش از اين نشست گروه‌هاي متفاوت در سوريه بر اساس تعهدي كه داشتند، مراجعه و ثبت‌نام كردند و از طريق تركيه به نوعي اعلام كردند كه در زمان آتش‌بس، عمليات نظامي خود را متوقف مي‌كنند. تركيه نيز تضمين آتش‌بس از سوي آنها را برعهده گرفت. براساس اين توافق مكان جغرافيايي گروه‌ها در داخل سوريه تعيين شد. در حال حاضر بايد مكانيزم اجرايي جديدي براي استمرار آتش‌بس و تثبيت وضعيت موجود روي زمين تعريف شود. بايد يك تيم يا جريان آتش‌بس و تداوم آن را كنترل و بر اين روند نظارت داشته باشند. بخش‌هايي از اين بحث‌ها در نشست آستانه صورت گرفت و قرار است كه نمايندگان نيروهاي ميداني ازدو طرف در كميته‌هاي ميداني، اجراي آتش‌بس را كنترل و سه كشور ايران، تركيه و روسيه بر حسن انجام آن نظارت داشته باشند.
مساله برقراري آتش‌بس در سوريه در 6 سال گذشته به يك آرزوي محال تبديل شده بود چرا اين‌بار آتش‌بس نسبت به تجربه‌هاي پيشين از دوام زماني بيشتري برخوردار شد؟اراده سياسي روسيه پس از بازپس‌گيري حلب در اين تثبيت نقش داشته يا تحركات متفاوت تركيه؟
تصور مي‌كنم عزم جدي كشورهاي سه‌گانه ايران، روسيه و تركيه در اينجا به يك نقطه تلاقي رسيد. ما از ابتدا معتقد بوديم كه سه عنصر بايد به عنوان نخستين محورها در كنار يكديگر قرار بگيرند تا روزنه‌اي براي شكل‌گيري فضاي گفت‌وگوهاي سياسي باز شود: 1- اراده واقعي مشترك توسط طرف‌هاي تاثيرگذار در سوريه 2- فهم مشترك بين اين طرف‌ها 3- همكاري و هماهنگي مشترك ميان آنها. بنابر اين اگر اراده و فهم مشترك در كنار هماهنگي و همكاري مشترك شكل بگيرد مي‌شود براي آن روزنه‌اي يافت. به‌نظر مي‌رسد اين اتفاق افتاده است. پس از جريان حلب و تحولات ميداني روي زمين، جريان‌هاي مخالف به اين جمع‌بندي رسيدند كه سوريه راه‌حل نظامي ندارد. قواي بسياري از اين جريان‌ها تحليل رفته بود و بسياري از آنها به ستوه آمده و تمايلي براي ادامه نبرد نظامي نداشتند. اين گروه‌ها بايد از جايي كنترل و هدايت مي‌شدند كه اين مبدا تركيه بود. تركيه نيز به دلايل داخلي و منطقه‌اي مايل بود گفت‌وگويي را با روس‌ها شكل بدهد. در واقع ترك‌ها كمك كردند اين فضا فراهم شود و گروه‌هاي مختلف نظامي هم به آن پيوستند. به نظر من دولت سوريه هم مدت‌هاست كه مايل به شكل‌گيري آتش‌بس بوده اما نظر دولت و ارتش سوريه اين است كه آتش‌بس حتما بايد داراي مدت و زمان‌دار باشد. اصولا آتش‌بس در يك فاصله زماني نامحدود، معنايي ندارد چرا كه ممكن است منجر به تثبيت وضعيت شود و مناطق متفاوت به سمت جدا شدن برود و در تعارض با اصل تماميت ارضي كشور قرار بگيرد. نكته دوم اينكه مي‌تواند منجر به تقويت و گسترش تروريسم شود به گونه‌اي كه جريان‌هاي مختلف اين فضا را پيدا مي‌كنند كه قواي نظامي از دست رفته خود را احيا كنند. به اين دلايل ارتش سوريه و روسيه و ايران از ابتدا مخالف برقراري آتش‌بس به صورت نامحدود بودند. بايد در يك فاصله زماني مشخص شده نخستين اتفاقي كه مي‌افتد اين باشد كه گروه‌هاي مسلح و جريان‌هاي تروريستي از يكديگر جدا شوند تا امكان برخورد با تروريست‌ها ايجاد شود و شرايط به گونه‌اي پيش رود كه حتي گروه‌هاي مسلحي كه با ارتش سوريه مي‌جنگيدند دست در دست يكديگر بدهند و در كنار ارتش سوريه عليه جريان‌هاي تروريستي مخصوصا داعش و النصره، وارد درگيري نظامي شوند.
در حال حاضر چارچوب زماني براي آتش‌بس جاري مشخص شده است؟
بحث‌هاي اوليه صورت گرفته اما حتما بايد نشست ديگري برگزار شود. در گفت‌وگوهاي ژنو كه از اوايل فوريه به اواخر آن ماه موكول شده احتمالا درباره اين قضيه صحبت خواهد شد. آغاز گفت‌وگوهاي سياسي به حفظ آتش‌بس كمك خواهد كرد. در حال حاضر دو طرف فضايي را براي خودشان تعريف كرده‌اند كه اين روند در آينده بايد در ژنو ادامه پيدا كند. در نشست ژنو اكثر طرف‌هاي بين‌المللي و تاثيرگذار حضور دارند و احتمالا مي‌تواند بحث‌هاي جدي‌تري درباره فرآيند سياسي، شكل‌گيري دولت توافقي، تدوين قانون اساسي جديد و مكانيزم برگزاري انتخابات صورت گيرد.
در شش سال گذشته از اين تيپ گفت‌وگوهاي سياسي با حضور برخي يا همه بازيگران منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي درباره سوريه زياد داشته‌ايم. اين‌بار نشست ژنو چه ويژگي‌هايي دارد كه ما را به آينده صلح در سوريه اميدوار كند؟
تاكنون سه دور گفت‌وگو و نشست درباره سوريه را بدون نتيجه پشت سر گذاشته‌ايم اما با بيان صريح‌تر بايد گفت كه در اين نشست‌ها مذاكراتي صورت نگرفته بود. البته استفان دي ميستورا، نماينده دبيركل در امور سوريه و تيم او تلاش كردند كه رويارويي گروه‌هاي سياسي مخالف و نمايندگان دولت سوريه حتي با واسطه شكل بگيرد اما اين اتفاق نيفتاد. در سومين و آخرين دور اين مذاكرات گروه‌هاي مخالف در ژنو وارد هتل شدند اما حاضر به حضور در مقر سازمان ملل متحد نشدند و براي ورود به مذاكرات پيش‌شرط‌هايي را قايل شدند. هيات دولت سوري در آنجا سه روز معطل ماند و نهايتا رايزني‌ها به بن بست خورد. يكي از مسايلي كه ما را به نشست ژنو اميدوار مي‌كند اين است كه هيات دولت سوريه و هيات مخالفان يك بار در «آستانه» رودرروي هم قرار گرفته‌اند و تقريبا اين ديوار فرو‌ريخت. اتفاق دوم حس اميدواري است كه در هر دو طرف به وجود آمده است. با پيشرفت گفت‌وگوهاي آستانه، اين فضا شكل گرفته كه امكان رسيدن به يك تفاهم ولو نسبي و كوچك در ژنو وجود دارد. با توجه به گام‌هاي اوليه‌اي كه در آستانه برداشته شد خيلي دور از انتظار نخواهد بود كه اين اميدواري به شكل گسترده‌تري در ژنو شكل بگيرد. در ژنو هم گروه‌هاي سياسي و هم گروه‌هاي نظامي كه در آستانه بودند، حضور خواهند داشت و اين دور از مذاكرات از پشتوانه‌هاي بين‌المللي هم برخوردار خواهد بود. اميدواريم كه تا آن زمان، در صحنه ميداني نيز اتفاق ناخوشايندي رخ ندهد و آتش‌بس نقض نشود.
بحث‌هاي سياسي همواره نقطه تلاقي جدي و به بن‌بست رسيدن مذاكرات سوريه بوده است. سرنوشت بشار اسد به عنوان نمونه مساله‌اي است كه همواره مورد اختلاف جدي بوده است. آيا اميدواري به نشست ژنو در نتيجه تغييرات ملموس مخالفان در مطالبه‌هاي سياسي است؟
اين‌بار در نشست آستانه پيش شرط‌هايي كه پيش از اين از طرف گروه‌هاي مخالف براي حضور در مذاكرات مطرح مي‌شد، تكرار نشد. تغيير محسوسي در فضاي مخالفين در سوريه به وجود آمده است. پيش شرط‌هايي مانند اصرار مخالفين بر رفتن بشار اسد از سال گذشته به تدريج كمرنگ‌تر شده است.
بخشي از آن به دليل پيروزي‌هاي نظامي دولت بشار بوده است؟
طرف مقابل در سوريه به اين باور رسيده است كه امكان كناره‌گيري بشار اسد وجود ندارد و اگر قرار است به اين مساله پرداخته شود بايد در چارچوب سياسي و در سايه روندي باشد كه مردم نظر نهايي خود را اعلام كنند. زماني كه در سوريه با مشكل بسيار عمده‌تر و مهم‌تري كه حضور جريان‌هاي تروريستي است مواجه هستيد دست گذاشتن به تركيبي كه در واقع براي بازگشت ثبات تلاش مي‌كند به معناي فرو‌ريخته شدن آن خيمه است. اگر اين خيمه فرو بريزد طرفي براي ايستادن در مقابل تروريست‌ها وجود نخواهد داشت و اتفاقا بزرگ‌ترين تهديد متوجه جرياناتي خواهد شد كه از ابتدا اصرار غير واقع بر رفتن يك شخص داشتند. فارغ از مباحث ارزشي، بايد به واقعيت‌هاي صحنه سوريه توجه كرد. اگر قرار بر تغيير است بايد به مردم سوريه اجازه تصميم‌گيري داده شود و نبايد نسخه‌اي از بيرون به اين كشور تحميل شود. از سوي ديگر، واقعيات صحنه‌ها نشان مي‌دهد تنها جرياني كه با تروريست‌ها، النصره و داعش روي زمين مي‌جنگد ارتش سوريه و حاميان آن است. حقيقت اين است كه به هيچ‌وجه عمليات هوايي چه از طرف امريكايي‌ها چه از جانب ائتلاف يا روس‌ها براي مقابله با تروريسم كارساز نخواهد بود. مخالفان بشار نيز به اين واقعيت پي برده‌اند و حتي تركيه متوجه است كه اگر ثبات در سوريه به‌هم بريزد تهديد اصلي، حتما متوجه همسايگان اين كشور به خصوص تركيه با يك مرز بسيار طولاني با سوريه است. تركيه به وضوح نشانه‌هاي سرايت ناامني را در استانبول، آنكارا و ساير شهرهاي مختلف شاهد بود. لذا تثبيت وضعيت موجود، مدت‌ها است كه مد نظر كشورهاي مخالف دولت بشار اسد است. ممكن است برخي گروه‌هايي كه در نشست آستانه شركت نكردند همچنان زمزمه‌هايي براي بركناري داشته باشند اما ديگر توافقي روي آن ندارند. مدت‌هاست كه همه طرف‌ها به واقعيت‌هاي ميداني سوريه تن داده‌اند.
وزن گروه‌هايي كه به آستانه نيامدند، از نظر سياسي و نظامي چه ميزان است؟
بايد تفكيكي ميان آنهايي كه نيامدند و گروه‌هاي تروريستي كه نه دعوت شده‌اند و نه اينكه خودشان تمايل دارند در روند صلح شركت كنند، قايل شويم. النصره و داعش گروه‌هايي نيستند كه از جانب مجامع، سازمان‌ها و قطعنامه‌هاي بين‌المللي و سايرين مورد تاييد قرار گرفته باشند. امروز هيچ جريان بين‌المللي و هيچ كدام از كشورهاي منطقه‌اي حاضر نيستند كه مسووليت ضمانت حضور اين گروه‌هاي تروريستي را به عهده بگيرند. با اين وجود اين گروه‌ها در صحنه سوريه جريان‌هاي مطرح و قوي هستند. جبهه النصره و داعش از بزرگ‌ترين جريانات و نيروهاي مسلحي هستند كه در سوريه مي‌جنگند و متاسفانه دنيا هم به نوعي با آنها برخورد ابزاري مي‌كند. با اين‌همه نشانه‌هايي از سرريز اين اشتباه به داخل كشورهايي كه رهبران آنها از تروريسم به عنوان ابزاري براي پيشبرد سياست‌هاي خود استفاده مي‌كردند نيز مشاهده شده است. اروپايي‌ها با مشاهده عمليات‌هايي كه در كشورهاي‌شان انجام شده تهديد را درك كرده‌اند؛ لذا عزم و اراده براي برخورد با اين گروه‌ها در حال تقويت شدن است. منهاي داعش و النصره، تقريبا بيش از هشتاد درصد گروه‌هاي مسلح و مخالفاني كه جزو اين دو گروه تروريستي نبودند، در آستانه حضور پيدا كردند. شايد اندك گروه‌هايي باشند كه بخشي از آنها مردد و بخشي از آنها همچنان تحت تاثير جبهه النصره هستند و البته تلاش براي جذب آنها ادامه دارد.
آيا نقش سازمان ملل در حل مساله سوريه كمرنگ شده است؟ در نشست آستانه ابتدا اخبار
ضد‌و نقيضي درباره حضور ايشان مطرح بود.
در نشست آستانه ما يك حضور بين‌المللي و جامع را شاهد نبوديم. همه نسبت به اين اعتراف دارند كه يك توافق ايراني، روسي، تركي در آستانه شكل گرفته است اما براي پيگيري روند در ديگر صحنه‌هاي بين‌المللي حضور سازمان ملل الزامي است. نكاتي كه در بيانيه نشست پاياني آستانه آمده است نيز تاكيد بر قطعنامه‌هاي بين‌المللي دارد. حتما حضور دبيركل سازمان ملل در اين زمينه ضروري است و نقش سازمان ملل را به هيچ‌وجه نبايد فراموش كنيم. در آستانه مانند جلسات گفت‌وگوهايي كه توسط گروه حاميان سوريه در پايتخت‌هاي متعدد غربي شكل گرفت سازمان ملل به عنوان طرف دعوت‌كننده حضور نداشت. اما استفان دي ميستورا حلقه اتصال بين دو طرف قبل از اينكه در اين نشست روبه‌روي يكديگر قرار بگيرند و نقش ايشان در اين نشست مهم بود.
نكته ديگر اين است كه هم سطح مذاكرات و هم موضوع بحث در آستانه محدود بود. در حقيقت مهم‌ترين موضوع مربوط به چگونگي حفظ آتش‌بس و تثبيت آن بود و در نهايت هم سه طرف و هم گروه‌هاي سوري - سوري روي مسايل اوليه توافق كردند. شايد به نظر بيايد كه در جريان نشست آستانه نقش سازمان ملل به عنوان يك واسطه فعال كه دو طرف را به مرحله رو در روي هم نشستن نزديك كند، كم شده است ولي نكته مهم اين است كه هر سه طرف بر اين مساله تاكيد داشتند كه نشست آستانه به هيچ‌وجه جايگزين نشست ژنو نخواهد بود و نشست ژنو با حضور همه طرف‌ها با محوريت سازمان ملل، به قوت خود باقي است.
مذاكرات آستانه در كنار نشست ژنو به شكل موازي ادامه خواهد داشت؟
به نظر من تركيبي كه از همكاري سه كشور شكل گرفته مي‌تواند در مقاطع متفاوتي از بحران سوريه به كار بيايد. اين همكاري امتحان خود را پس داده و نشان داده كه مي‌تواند كارساز و موفق باشد. برخي تحولات شكل گرفته در اين نشست براي نخستين‌بار بود كه رخ مي‌داد و اين گوياي يك موفقيت و لو نسبي و به عنوان گام نخست محسوب مي‌شود. اين نشست بدون حضور و تاثير امريكايي‌ها شكل گرفت و بسياري تصور مي‌كردند كه اگر امريكا حضور نداشته باشد مذاكرات پيش نخواهد رفت اما اين رايزني‌ها پيش رفت. در آستانه براي نخستين‌بار نمايندگان گروه‌هاي سوري و دولت سوريه مستقيما روبه‌روي يكديگر قرار گرفتند. گروه‌هاي نظامي براي نخستين‌بار پشت ميز مذاكره قرار گرفتند. اگر چه نشست آستانه جايگزين مذاكرات ژنو نخواهد بود و نشست ژنو همچنان بايد پيش برود اما اين سه كشور مي‌توانند هر ازچندگاهي در بزنگاه‌هاي سخت بحران سوريه، مذاكرات را به صورت سه يا دو جانبه دنبال كنند. گرچه به تدريج روزنه‌اي براي پايان بحران سوريه ديده مي‌شود اما مسير همچنان طولاني خواهد بود و اين بدان معنا نيست كه راه‌حل خيلي سريعي وجود دارد. نشست آستانه نقطه مثبتي است و اگر همه به دنبال اين باشند كه راه‌حلي را براي آينده سوريه پيدا كنند، اين نشست مي‌تواند مبناي خوبي باشد. گروه‌هاي مخالف اگر چه نتوانستند در همه مسايل با طرف سوري به توافق برسند، اما همين كه پذيرفته‌اند در نشست بعدي در ژنو در مقابل دولت سوريه بنشينند، يك گام مثبت است. حتي براي دولت سوريه كه براي نخستين بار، جلوي مخالفين خودش مي‌نشيند و مذاكره مي‌كند، يك گام مثبت است. اين پازل مي‌تواند به گونه‌اي چيده شود كه در نهايت از آن توافق برد- برد بين دولت سوريه و مخالفان حاصل شود به گونه‌اي كه هرطرف احساس كند پيروز شده است.
با توجه به حجم اختلاف‌ها توافق برد – برد ممكن است ؟
ناممكن نيست. بعد از گذشت شش سال اين احساس جمعي در دولت سوريه و مخالفان ايجاد شده است كه هيچ كدام قدرت فايق آمدن بر ديگري را ندارند. هر دو طرف احساس مي‌كنند كه اگر با هم مشاركت داشته باشند و در آينده سياسي سوريه سهيم باشند براي‌شان كفايت دارد.
دليل تطويل بحران سوريه عدم رضايت طرفين بر سهم‌هاي برابر نيست؟
هنوز آغاز كار است. به‌طور طبيعي در گفت‌وگوهاي سوريه و در روند سياسي قرار بر اين است كه بر سر همه مسايل بحث شود. نكته اينجاست كه هر دو طرف بپذيرند دست از خواسته‌هاي حداكثري بردارند. بدترين شكل ممكن اين است كه يك طرف بگويد طرف مقابل هيچ سهمي ندارد و بايد نابود بشود و فقط طرف من تعيين‌كننده است. دو طرف بايد بپذيرند كه سهمي در آينده قدرت داشته باشند و البته شرط آن اين است كه هر دو طرف بپذيرند مردم تعيين‌كننده باشند. هر دو طرف معتقد هستند كه مردم طرفدار آنها هستند پس راهكار مشخص است و مي‌توانند به صندوق‌هاي راي مراجعه كنند.
جدا از توافق سوري – سوري براي رسيدن به راهكار برد – برد آيا بازيگران منطقه‌اي نيز مي‌توانند به چنين توافقي تن بدهند؟به عنوان نمونه عربستان اصلا چنين الگويي را قبول ندارد.
عربستان اعتقادي به اين روند نداشته است و همين امر موجب شده مخالفان دولت تحريك يا احيانا بازيچه كشورهاي ثروتمند شوند و تاكنون جدي وارد گفت‌وگو نشده‌اند. منطق عربستان فعلا فرار از گفت‌وگوست حتي در ارتباط با مسايل دوجانبه خود با ايران همين شيوه را برگزيده است. هميشه اصرار ايران بر گفت‌وگو است. بسياري از مسايلي را كه فكر مي‌كنيم لاينحل است مي‌توان با بحث و مذاكره حل كرد.
دلايل اصرار ايران براي عدم حضور امريكا در نشست آستانه چه بود؟
دعوت يا طرح موضوع دعوت از امريكا پيشنهاد تركيه و روسيه بود و از طرف ايران مطرح نشد. تهران در اين خصوص نظر خودش را دارد. ما سه دور مذاكره برگزار كرده بوديم و در اين سه دور مذاكره، امريكايي‌ها حضور نداشتند. اين نشست‌ها منتج به نشستي مي‌شود كه تا حدود زيادي نتايج موفقيت‌آميز آن را مي‌شد پيش‌بيني كرد چه نيازي هست كه شما از كشوري كه از ابتدا در اين دور از نشست‌ها و رايزني‌ها حضور نداشته، دعوت كنيد؟ ايران معتقد است كه نشست آستانه در نتيجه تغيير وضعيت در حلب برگزار شده بود و حتي در حل مساله حلب هم امريكايي‌ها حضور نداشتند. در آن مقطع زماني امريكايي‌ها درگير مسايل داخلي خود و مسايل مربوط به انتقال قدرت بودند و حتي شرايط هم براي نقش‌آفريني آنها در اين دور از رايزني‌ها مهيا نبود. لذا پيشنهاد ما اين بود كه حضور امريكايي‌ها نمي‌تواند تاثيرگذار باشد درعين حال تصميم‌گيري را به طرف‌هاي مقابل واگذار كرديم. نظر جمهوري اسلامي ايران اين بود كه به مصلحت نيست دعوت از جانب سه طرف اصلي حامي نشست صورت پذيرد. قزاقستان از امريكايي‌ها دعوت كرد و سفير اين كشور در نشست‌ها حاضر شد كه البته اين حضور آنها نيز تشريفاتي بود.
چرا عربستان سكوت اختيار كرده است؟ در جريان نشست آستانه و پيش و پس از آن هم شاهد بوديم كه سعودي‌ها نه روند را تاييد كردند و نه مخالفت علني با آن نشان دادند؟
اميدواريم كه اين سكوت عربستان، قطر و ساير كشورهايي كه در بحران سوريه نقش داشته‌اند، سكوت واقعي باشد. اما ديدگاه ديگري هم وجود دارد، مبني بر اينكه عربستان در حال ترميم رابطه خود با دولت ترامپ است و اين سكوت ظاهري هم در راستاي تامين همان هدف است. شايد بتوان گفت كه عربستان آمادگي لازم را در خود براي حضور در نشست آستانه يا قرار گرفتن در كنار تركيه نمي‌ديد. شايد هم رياض هنوز به دنبال كسب امتيازهاي خيالي است كه در سوريه دنبال مي‌كرد و گمان مي‌كند كه دولت جديد امريكا مي‌تواند با نقش‌آفريني متفاوت در مساله سوريه، صحنه را به نفع رياض تغيير دهد. برداشت‌ها و تحليل‌هاي چندگانه بسياري در اين باره وجود دارد. يك نگاه خوش‌بينانه اين است كه رياض سكوت كرده و مترصد فرصتي است تا اگر نشست‌ها نتايج مثبتي داشت به اين روند بپيوندد. نگاه بدبينانه ديگر اين است كه سعودي هرگز به آشتي ملي در سوريه دل نبسته و همچنان به‌دنبال تخريب روند است و گمان مي‌كند كه شايد ترامپ فضايي براي آنها در راستاي تامين اين هدف بازكند.
اشاره كرديد كه 80 درصد از گروه‌هاي معارضه به آستانه آمده بودند. آيا مي‌توان نتيجه‌گيري كرد كه ميزان نفوذ تركيه بر گروه‌هاي معارض مسلح بيشتر از عربستان است؟
به تصور من شايد اختلاف نظري بين تركيه و عربستان در اين زمينه وجود داشته باشد. عربستان مايل نيست رهبري جريان گروه‌هاي معارض را در اختيار تركيه قرار بدهد و چند دليل هم براي اين پرهيز و امتناع سعودي وجود دارد. عربستان، سوريه را يك كشور عربي مي‌داند لذا فكر مي‌كند كه رياض بايد در ميان كشورهاي عربي كنترل مخالفين در صحنه را در دست داشته باشد و در سرنوشت آينده يك دولت عربي تعيين‌كننده باشد و حاضر نيست چنين نقشي را به تركيه كه يك كشور غيرعربي است بدهد. از سوي ديگر اختلاف‌هاي قديمي بر سر هم‌پيمان‌هاي تركيه در سوريه و مصر مانند اخوان‌المسلمين ميان آنكارا و رياض وجود داشته است. از سوي ديگر سعودي‌ها در يك بازه زماني محدود ميزبان جريان‌هاي مخالف سوري بودند و گروه رياض را شكل دادند. آنها معتقد هستند كه بازيگران بين‌المللي و سازمان ملل در قالب قطعنامه شوراي امنيت اين اجازه را به رياض داده‌اند كه رهبري و هدايت جريان‌هاي مخالف را برعهده بگيرد. همين مساله مي‌تواند اختلاف ديگر ميان آنكارا و رياض باشد. با اين وجود تركيه مرز طولاني مشترك با سوريه دارد، ارتباط‌هايي وسيع با جريان‌هاي مخالف دولت بشار اسد برقرار كرده است، برخي از استان‌هاي دو كشور چسبندگي‌هاي جغرافيايي با هم دارند و ميزان رفت و آمدها از تركيه به سوريه و برعكس همه و همه بر نقش‌آفريني ميداني بيشتر اين كشور در پرونده سوريه در مقايسه با عربستان مي‌افزايد. برهمين اساس حتما تاثير‌گذاري تركيه بر جريان‌هاي مخالف در سوريه بيش از عربستان سعودي است. حتي زماني كه عربستان سعودي بهترين رابطه را با سوريه داشت تعداد زيادي از مخالفين دولت سوريه كه گرايش‌هاي اخواني داشتند به تركيه رفت و آمد داشتند. بنابراين مي‌توان گفت مخالفين ريشه بيشتري در تركيه دارند. از سوي ديگر زماني كه صحبت از مخالفين مي‌كنيم نبايد انتظار داشت كه عربستان و تركيه مواضع كاملا منطبقي درباره آنها و اصولا كليت بحران در سوريه داشته باشند.
فاصله زماني از نشست سه جانبه وزراي امور خارجه ايران، روسيه و تركيه در مسكو تا برقراري آتش‌بس در حلب و صدور قطعنامه سازمان ملل در اين خصوص وجود داشت. با توجه به رايزني‌هاي منتج به آتش‌بس كه ميان تركيه و روسيه درجريان بود اين شبهه به وجود آمد كه تهران تا حدودي از بستر تحولات دورمانده است. با اين تعبير موافق هستيد؟
اين برداشت نمي‌تواند دقيق باشد البته در برخي تحليل‌ها به اين نكته اشاراتي شده است اما تركيه به هر حال طرف مقابل ايران و روسيه در پرونده سوريه است. در يك جبهه‌بندي در بحران سوريه، تركيه در كنار گروه‌هاي مخالف و در مواجهه با جرياني است كه در آن روسيه، سوريه و ايران حضور دارند. در مذاكرات، تركيه به نمايندگي از يك جريان و روسيه هم به نمايندگي از جريان ديگري دست به كار مي‌شود. قرار نيست هر جا تركيه در مذاكرات حاضر است ايران و روسيه به عنوان دو هم‌پيمان و دو كشوري كه در جريان سوريه در كنار يكديگر هستند در مقابل تركيه به رقابت با هم بپردازند. زماني كه همكاري دقيقي را با روس‌ها بر سر مساله سوريه دنبال مي‌كنيم هر دو طرف نقش يكديگر را پذيرفته‌ايم.
ايران به روسيه نمايندگي داده است؟
خير، نه به اين مفهوم كه ما به روسيه نمايندگي داده‌ايم بلكه در بحث مذاكرات يك سري ابتكار عمل‌ها را روس‌ها دنبال كرده‌اند. روس‌ها از گذشته ارتباطات نزديكي با معارضه سوري داشته‌اند و مسكو مركز رفت و آمد معارضه بوده است. روسيه همچنين با عربستان و تركيه كه از مخالفان بشار اسد هستند نيز ارتباط‌هاي خوبي داشته و دارد (به جز يك فقره كوتاه عليه تركيه) لذا اين كشور هم در صحنه بين‌المللي نقش‌آفريني مي‌كند و هم مي‌تواند روي گروه‌هاي معارض تاثيرگذار باشد. روسيه در پرونده سوريه با ايران در هماهنگي كامل است. اينكه اگر در‌بندي از قطعنامه‌اي يا بيانيه‌اي اسمي از ايران نمي‌آيد چندان اهميت ندارد و ما بايد بيشتر به نتايج توجه كنيم. در بيانيه پاياني نشست آستانه هم در صدر و هم در ذيل به تلاش‌هاي سه جانبه اشاره شده و اسم ايران هم آورده شده است. درباره جايگاه ايران در اين نشست هاو نگارش بيانيه‌ها هم بايد بگويم كه مطمئنا اگر جمهوري اسلامي ايران در رابطه با مسايل نشست آستانه يا نشست‌هاي مشابه اعتقادي به آوردن موضوعي و مطلبي نداشته باشد، قطعا آن موضوع در بيانيه يا نشست فوق جايي نخواهد داشت. اين را قاطعانه عرض مي‌كنم كه اگر نظر ايران اين باشد كه نكته‌اي، جمله‌اي، موردي، موضوعي، بحثي وارد يك بيانيه و‌بندي بشود، حتما اين اتفاق خواهد افتاد. تاثير‌گذاري ما در پرونده سوريه تنها اين نيست كه اسم ايران در كجا باشد يا نباشد بلكه همه طرف‌ها نقش ايران را پذيرفته‌اند.
در آن مقطع تماس تلفني روساي جمهور ايران و روسيه صورت گرفت و جمله كليدي آقاي روحاني تاكيد بر هماهنگي‌هاي بيشتر ميان تهران و مسكو پيش از نشست آستانه بود. پس از آن مجموعه‌اي از رفت و آمدهاي از پيش اعلام نشده ميان مقام‌هاي ايران و سوريه صورت گرفت. آيا اين مسايل به معناي نگراني تهران از به حاشيه رانده شدن يا حداقل دور ماندن از برخي بحث‌ها نبود؟
اگر اين اتفاق‌هايي كه اشاره كرديد در همكاري‌هاي سه جانبه ايران، تركيه و روسيه رخ داده بود ما نبايد شاهد نتايج مثبت نشست آستانه مي‌بوديم. در نشست آستانه تحولات بسيار مثبتي رخ داد و تمام دنيا هم به آن اعتراف كردند. پرونده سوريه يك گام به جلو برداشت و اين نتيجه جز آنكه منعكس‌كننده به ثمر رسيدن هماهنگي و همگامي سه كشور بود، معناي ديگري نداشت. علاوه بر اين برخي از ديدارهاي ميان ايران و مقام‌هاي سوريه از قبل برنامه‌ريزي شده بود و ربطي به تحولات سه جانبه نداشت يكي از آنها سفر نخست وزير سوريه به ايران بود.
سفر وليد معلم به تهران همزمان با قرار گرفتن متن قطعنامه روسي درباره آتش‌بس در سوريه روي ميز كار شوراي امنيت هم از پيش تعيين شده بود؟
ما ارتباطات نزديكي با دولت سوريه داشته‌ايم حتي قبل از طراحي براي آستانه يك نشست سه جانبه با وزير امور خارجه سوريه درمسكو داشتيم. قائم مقام و معاون ايشان آقاي فيصل مقداد نيز به‌طور مرتب به تهران مي‌آيند و بر اساس توافقي كه صورت گرفته است يك بار قائم مقام طرف سوري به ايران مي‌آيد و يك بار هم معاونت عربي آفريقايي ايران به سوريه سفر مي‌كند. بنابراين رفت و آمدها هميشه بوده و اتفاق جديدي نيست. البته جنبه ناگهاني بودن تحولات احيانا به اين تردد‌ها سرعت مي‌بخشد.
ايران تا چه اندازه بايد نگران همكاري‌هاي روسيه و دولت جديد امريكا در سوريه باشد؟ اصلا دليلي براي نگراني وجود دارد؟
بايد صبر كنيم. اولا هيچ شناختي از ترامپ وجود ندارد و اين نكته‌اي است كه همه روي آن اتفاق نظر دارند. حتي نزديك‌ترين هم‌پيمانان امريكا، مانند اتحاديه اروپا و دولت‌هاي اروپايي از آينده نگران هستند و نمي‌توانند پيش‌بيني كنند كه ترامپ چگونه رفتار خواهد كرد؟ هيچ كس نمي‌داند او نسبت به موضوع‌هاي سياسي و مسايل منطقه‌اي داراي چه ديدگاهي است و چه طرحي را دنبال مي‌كند؟ نمي‌توانيم پيشگويي كنيم ودر سياست پيشگويي جايگاهي ندارد.
البته ايشان اظهارنظرهايي داشته‌اند كه بتوان تا حدودي براساس آنها پيش رفت. مانند همكاري با بازيگران منطقه‌اي براي مبارزه با تروريسم؟
در اينجا هم با حدس و گمان مي‌توان گفت كه اگر ترامپ اعتقاد به مقابله با تروريسم داشته باشد و همان‌طور كه از قبل اعلام كرده اين مساله از اولويت‌هاي كاري او در سوريه باشد، قاعدتا توافقي بين آنها و روسيه شكل خواهد گرفت. اين بدان معنا خواهد بود كه فشار براي بركناري بشار اسد از جانب امريكايي‌ها وجود نخواهد داشت و تمركز آنها بر مقابله با جريان داعش خواهد بود. اتفاقا اگر اين نگاه حاكم باشد شايد يك وفاق جمعي در منطقه شكل بگيرد و حتي كشورهاي فرا منطقه‌اي كه از جانب تروريسم تهديد شده و آسيب ديده‌اند را هم شامل شود نكته اينجاست كه در جديت امريكايي‌ها ترديدهايي وجود دارد.
اما اگر اولويت او نسبت به مطلبي كه در ابتداي امر اشاره كرده، تغيير كند به نظر من در آن زمان ما بايد منتظر واكنش روس‌ها باشيم چرا كه نقش روسيه در سوريه بسيار تعيين‌كننده و مهم است. اين نقش حتي توسط تيم اوباما به رسميت شناخته شده بود. امروز اگر امريكا بخواهد بدون هماهنگي با روسيه وارد منطقه بشود، تحولات بسياري رخ خواهد داد.
ترامپ قابل پيش‌بيني نيست. روسيه تا چه ميزان قابل پيش‌بيني است. حافظه تاريخي ما از روسيه مخلوطي از خوب و بد است. تا چه اندازه مي‌توانيم رفتار روسيه را پيش‌بيني كنيم؟
شخصا اعتقادي به برآوردهاي كلي ندارم و اينكه همه مسايل روز با روسيه را مطابق با روند تاريخي تعريف كنيم. خاطره ملت ايران از روس‌ها، شايد خاطره خوبي نباشد و حافظه تاريخي مردم ما راجع به روس‌ها مثبت نباشد اما اين بدان معنا نيست كه در زمان فعلي در يكسري از مسايل مهم و منطقه‌اي مانند سوريه كه بر سر آن با مسكو اتفاق نظر داريم، همچنان بر عنصر بي‌اعتمادي تكيه كنيم.
آيا در پرونده سوريه، به روسيه اعتماد داريد؟
به نظر من در سوريه، روس‌ها خوب عمل كرده‌اند و اين تنها حرف ما نيست. مهم‌تر از ما دولت سوريه است كه بايد اعتماد كند. روسيه با ورود خود به صحنه ورق را بازگرداند و تحولات درست در چارچوبي قرار گرفت كه ما در سوريه دنبال مي‌كرديم. برهمين اساس ايران و روسيه در سوريه با يكديگر هماهنگ شدند و تا به امروز هم اين توافق موجب دستاوردهايي براي مردم سوريه شده است. لذا به نظر من تا امروز اين توافق نتايج مثبتي داشته است. اما بايد براي تداوم اين روند در آينده احتمالات متفاوت را در نظر گرفت و اين بستگي به هوشياري و قدرت بازيگري ما به عنوان جمهوري اسلامي ايران دارد. تنها احتمال و پيش فرض نبايد اين باشد كه روسيه به عنوان مثال كنار مي‌كشد بلكه بايد به صورت عميق‌تر راهكارهايي را تعريف كرد كه در سايه آن رابطه و همكاري با مسكو براي تهران راهبردي‌تر باشد. ما فكر مي‌كنيم كه بسياري از منافع ايران و نه همه منافع آن با روسيه در يك سبد قرار گرفته يا اينكه با هم منطبق شده است. روس‌ها در سوريه هزينه زيادي پرداخت كردند و حتي تعداد زيادي از نيروهاي آنها در سوريه كشته شده‌اند. احساس روسيه اين است كه اين حضور بايد تداوم پيدا كند چرا كه آنها از طريق سوريه وارد معادلات بين‌المللي شده‌اند. جايگاه منطقه‌اي خود را به‌شدت ارتقا داده‌اند و به نظر نمي‌رسد كه دليلي براي خارج شدن از پرونده سوريه يا در كنار دولت جديد امريكا قرار گرفتن در اين مقوله را داشته باشند. روسيه در به سرانجام رسيدن سوريه نقش اساسي ايفا مي‌كند و تا زماني كه سوريه به يك سرانجام جدي نرسيده باشد، هيچ دليلي وجود ندارد كه روس‌ها در ميانه كار را رها كنند.
برخي تحليل‌ها حاكي از اين است كه شايد ترامپ نفوذ بر اروپاي شرقي و حل مساله اوكراين را با مساله سوريه با روس‌ها طاق بزند. احتمالي براي اين فرضيه قايل هستيد؟
من فكر مي‌كنم حتي اگر اين اتفاق هم رخ بدهد اين دو مساله ما به ازايي نيست كه روس‌ها در قبال سوريه بگيرند. ارزش و اهميت استراتژيك پرونده سوريه براي روسيه كم نيست. سوريه پنجره‌اي براي ورود روسيه به جهان عرب و تحولات منطقه است. در حال حاضر همه طرف‌ها از روس‌ها دعوت مي‌كنند كه براي حل مسايل منطقه‌اي وارد شوند. در يمن هم بسياري به وارد كردن روسيه و نقش مثبتي كه مي‌تواند ايفا كند، فكر مي‌كنند. منطقي نيست روس‌ها از عاملي كه موجب ارتقاي جايگاه آنان در منطقه و در سطح بين‌المللي شده، به‌سادگي بگذرند بلكه جا براي بازيگري آنها همچنان وجود دارد.
آيا اين ميزان نفوذ روسيه بر مسايل جهان اسلام و منطقه تهديدي براي منافع جمهوري اسلامي ايران در منطقه نيست؟
ما بايد منافع خودمان و حدود اين منافع را در منطقه تعريف كنيم. در بسياري از نقاط منافع ما و روس‌ها در كنار يكديگر قرار مي‌گيرد كما اينكه ممكن است با بسياري از قدرت‌هاي جهاني در كنار يكديگر قرار گيرد و در برخي از نقاط ديگر هم ممكن است تفكيك يا حتي مقابل همديگر باشد. امروز توافق داريم كه تماميت ارضي، ساختار سياسي و حاكميت موجود در سوريه حفظ شود و همه در كنار يكديگر در مقابل تروريسم بايستيم. در چنين شرايطي كه يك قدرت در پرونده سوريه با ما مشاركت مي‌كند، به نظر من بدترين زمان ممكن براي طرح اختلافاتي است كه ممكن است در آينده‌اي دور پيش بيايد و شايد هم پيش نيايد.
ارتباط ايران با جريان معارضه سياسي در سوريه چطور است؟
طيف‌هاي مختلفي را در معارضه از سياسي تا نظامي داريم. در طيف‌هاي نظامي از معمولي‌ترين آنها تا سطح تروريست‌ها و در طيف سياسي هم به همين شكل متفاوت هستند. برخي از طيف‌هاي سياسي كه به‌دنبال براندازي نيستند در دمشق حضور دارند. معتدل‌ترها در مسكو و قاهره حضور دارند و جرياناتي هم كاملا به عربستان سعودي وابسته هستند و به رياض رفت و آمد دارند. ما به‌طور طبيعي با بخش‌هايي از معارضه در ارتباط هستيم.
در چند روز گذشته از دولت ترامپ بحث ايجاد منطقه امن در سوريه قوت گرفته و ترامپ در گفت‌وگو با مقام‌هاي سعودي از اين مساله حمايت كرده است. وزيرامور خارجه روسيه نيز اخيرا اعلام كرده كه حاضر است با ايالات متحده بر سر ايجاد منطقه امن بحث كند. نگاه ايران به چنين طرحي چيست؟
قطعا جمهوري اسلامي ايران با شكل‌گيري هر كياني كه منجر به نوعي تقسيم در سوريه بشود مخالف است. بخشي كه در رابطه با منطقه امن در مورد آن صحبت شده در داخل خاك سوريه و در كنار مرزهاي تركيه خواهد بود كه در تعارض با قطعنامه‌هاي بين‌المللي است كه از تماميت و يكپارچگي سوريه سخن مي‌گويد.
البته مي‌گويند ساز و كارهاي لازم براي شكل‌گيري چنين منطقه‌اي با هدفي كه امريكايي‌ها در دوره اوباما تعريف كرده‌اند و امروز به ترامپ منتقل شده است، ساز و كار حمايت از آوارگان است. بازگشت آوارگان به اين شكل مشكل ساز است. ميليون‌ها انساني كه با مهاجرت جمعي و به‌طور گسترده از سوريه خارج شدند براي بازگشت ايمن و دايمي بايد با ساز و كار بسيار قوي برگردانده شوند و اين مساله هزينه‌هاي بسيار هنگفتي را در پي خواهد داشت. آيا امريكايي‌ها مايل هستند كه هزينه اين پناهندگان را بپردازند؟جدا از بحث عملياتي به تصور من روس‌ها حتما با اين مساله مخالفت خواهند كرد و اجازه نخواهند داد كه چنين وضعيتي شكل بگيرد. چرا كه اين مساله بر بحران‌هاي سياسي در سوريه مي‌افزايد و به پيشبرد روند سياسي كمك نخواهد كرد. شكل‌گيري چنين منطقه‌اي كمكي به استراتژي ترامپ براي مبارزه با داعش نخواهد كرد.
از سوي ديگر بايد ديد كه نگاه تركيه به اين مساله نگاه تاكتيكي يا راهبردي است؟ تركيه تحت فشار جريان مهاجران سوري است كه به اين كشور رفته‌اند. از سوي ديگر هر گونه كمك به شكل‌گيري منطقه امن مي‌تواند در آينده به شكل گرفتن كياني كه كردها بتوانند نقش مستقل‌تري در آن ايفا كنند، منجر شود و اين مساله در چارچوب استراتژي تركيه قرار ندارد.
كردهاي سوريه به نشست آستانه دعوت نشدند. نگاه تركيه به كردها بسيار تند و تيز است و به نظر مي‌رسد كه روسيه هم مراعات تركيه را در اين مساله مي‌كند. نگاه جمهوري اسلامي ايران چگونه است؟
ديدگاه ايران و تركيه در موضوع كردي، بخش‌هاي مشترك و بخش‌هاي مخالف دارد. ايران در مورد مساله كردهاي سوريه با تركيه در جاهايي اتفاق نظر دارد. ما معتقد هستيم كه كردها نبايد به تهديدي براي استقلال سوريه بدل شوند. اين نگاه ميان ايران، سوريه، تركيه و عراق مشترك است. حقوق حقه مردم كرد بايد اعاده شود، هويت آنها بايد كاملا به رسميت شناخته شود و تعاملات آنها با دولت مركزي بايد تعاملات تعريف شده‌اي باشد. مانند ساير گروه‌ها و طوايفي كه در سوريه وجود دارند نه بيشتر و نه كمتر.
الگوي مشترك و مشخصي هم در اين خصوص ارايه شده است؟
بله. الگويي را كه ما ارايه مي‌دهيم، همان الگويي است كه در ايران داريم. ما معتقد هستيم كه كردها مي‌توانند استاني داشته باشند كه نمايندگان آنها در مجلس سوريه و در دولت مركزي حضور داشته باشند. آنها بايد از حقوقي كه از قبل نداشته‌اند، برخوردار باشند. بحث‌هاي هويتي كه در گذشته داشته‌اند امروز بسياري از آنها را به دست آورده‌اند و بسياري از آنها نيز مي‌تواند در قانون اساسي تعريف شود. اما شكل‌گيري يك كيان مجزاي كردي كه به تقسيم سوريه كمك كند، حتما مورد نظر ايران و برخي دولت‌هاي منطقه نيست.
آيا چنين نشانه‌اي از كردهاي سوريه دريافت كرده‌ايد كه به دنبال چنين استقلالي باشند؟
برخي جريان‌هاي كردي حتما به اين مساله معتقد هستند و آن را دنبال مي‌كنند اما بخش‌هايي از آنها اعلام كرده‌اند كه مي‌خواهند حق و حقوق خودشان را از دولت مركزي اعاده كنند و در كنار دولت مركزي بهتر مي‌توانند ادامه مسير بدهند. در واقع مي‌خواهند از تسهيلات لازم دراختيار دولت مركزي استفاده كنند و اين براي آنها از استقلال مهم‌تر است. كردها امكانات لازم را براي يافتن استقلال ندارند.
عدم شركت آنها در نشست آستانه نيز به دليل مخالفت تركيه بود. بحث‌هاي جدي هم شد مبني بر اينكه وقتي كه صحبت از تروريسم مي‌شود ترك‌ها كردهاي سوريه را هم به عنوان گروه‌هاي تروريستي محسوب مي‌كنند كه اين مساله مورد توافق ايران و روسيه قرار نگرفت. تهران و مسكو كردها را گروه تروريستي نمي‌دانند و از سوي ديگر هم امكان قرار دادن آنها در كنار جريان معارضه و مقابل دولت مركزي وجود نداشت. جريان كردها در شمال سوريه، جريان پيچيده‌اي است. نگاه متفاوتي بين گروه‌هاي كردي و جريان معارضه وجود دارد. غالب كردها به‌دنبال براندازي نيستند و به‌دنبال اين هستند كه حداكثر در شمال سوريه خود مختاري به دست بياورند. بسياري از كردها معتقد هستند كه براي مقابله با داعش، با ارتش سوريه مي‌توانند هماهنگ بشوند. اين نگاه كردها براي مبارزه با داعش در كنار ارتش سوريه حتي پيش از نشست آستانه هم وجود داشته است. دشمن مشترك دولت، ارتش سوريه و كردها، داعش است. نگاه رهبران كرد و رهبران موجود در دولت سوريه در رابطه با تركيه نيز نگاه مشتركي است.
نگاه دولت بشار اسد به كردهاي شمال سوريه چگونه است؟
دولت سوريه كردها را در قالب ساير طوايفي مي‌بيند كه در سوريه هستند و حاضر به پرداخت حق و حقوق همه آنها است. اعتقاد دارد كه آنها بايد در اداره كشور مشاركت و حضور داشته باشند. كما اينكه معتقد هستند امروز هم كردها سهم مشخصي دارند. قطعا دولت سوريه مخالف طرح هر نوع خودمختاري توسط كردها است.
دمشق اصراري براي حضور كردها در آستانه نداشت؟
آنها اصرار نداشتند كه كردها حتما در جهت مقابل قرار بگيرند. كردها در بسياري از موارد به دولت دمشق نزديك هستند بنابراين سوري‌ها مايل نيستند آنها را در كنار جريان معارضه و مقابل خود قرار دهند تركيه هم به‌دلايل ديگري راضي نيست اما برخي طرف‌ها مشكلي در مشاركت كردها نمي‌بينند.