اميدعبدالوهابي / هنوز شور دانشگاه به ثبات نرسيده است. نمي‌توان گفت اكنون كه فضا بازتر شده آيا مي‌توان دانشجو را سرزنده‌تر ديد و باور كرد كه مي‌توان آسوده خاطر فعاليت كرد و هزينه نداد يا نه؛ اين نسيمي زودگذر است و نمي‌توان سرمايه‌هاي اميد را خرجش كرد. محمد ابراهيم اصغرزاده هم مرد روزهاي اميد است. از شور زمان انقلابش مي‌گويد و جريان‌هاي پرجوش و خروش انقلابي و البته با عينك نقادي. نسل امروز را فردگرا مي‌خواند و مي‌گويد: «آنها آب اسطوره‌هاي‌شان را از اساطير زمان ما جداكرده‌اند». با او درباره احواليات امروز دانشجويان صحبت كرديم؛ گفت‌وگويي با طعم لبخند، چاي قند پهلو و چند پرك پرتقال.
ما خيلي رمانتيك بوديم و همه مسائل را ساده‌سازي مي‌كرديم؛ اينكه مي‌شود بهشت را ساخت و بعد ازانقلاب يك جامعه ايده‌آل را به وجود آورد. همه‌چيز براي‌مان امكان‌پذير و دست يافتني بود.
نه تنـها خـودمان ايده‌آل فكر مي‌كرديم بلكه ديگران را نيز ايده آليـست مي‌كرديم
دانشگاه بدون جنبش دانشجويي تقريبا خالي از معناست. اما شناخت درستي نسبت به ويژگي‌هاي آن توسط نسل امروز دانشجويان وجود ندارد. ازطرفي هم نسل انقلاب دوره‌اي درخشان در تاريخ جنبش دانشجويي ايران محسوب مي‌شود. چه مولفه‌هايي اصلي‌ترين شاخصه كار جنبش دانشجويي در گذشته بود؟
برخلاف زمان كنوني كه دانشجويان خودشان را محور قرار مي‌دهند تا به يك حقيقتي دست پيدا كنند، آن دوره رابطه من با دوستم، رابطه من با خانواده‌ام و رابطه با يك دوست قديمي كه رفته و به يك جنبشي پيوسته، ما را به سمت فعاليت‌هاي مبارزاتي مي‌كشاند. در فضاي سياسي جامعه اين باور
به وجود آمده بود كه حقيقت نزد اين گروه‌هاست و بس؛ چه اين حقيقت تشكيلاتي باشد، چه جنبه فكري و جهان‌بيني داشته باشد. كسي كه مي‌رفت سراغ شريعتي، تا آخرش مي‌رفت و كسي كه دنبال مجاهدين مي‌رفت تا آخر مي‌رفت. اين فضاي خاكستري شك و ترديد در آن زمان وجود نداشت. اينكه اين وضعيت به خاطر ضعف جامعه مدني بود يا چيز ديگر، بايد پرسيد كه چرا ما از يك فضاي خاكستري مطالعاتي و تحقيقي نيامده بوديم؟ از يك سنت صفر و صدي آمده بوديم؛ همه‌چيز يا خوب بود يا بد، يا شاه بود يا ضد شاه. عينكي كه برچشمان ما بود ما را وا مي‌داشت كه به سرعت جذب يكي از اين گروه‌ها شويم. اين نهادها و گروه‌هايي كه كلوني‌هاي مختلف بودند و باهم ارتباط برقرار مي‌كردند، مناسبات درون‌شان ظاهري دموكراتيك داشت. مثلا ما با هم گفت‌وگو مي‌كرديم، شور مي‌كرديم، جلسه مي‌گذاشتيم و تصميم مي‌گرفتيم كه به عنوان مثال در 16 آذر چه اتفاقي بايد در دانشگاه‌ها بيفتد؛ اما
به هرحال اصل موضوع فراموش مي‌شد.
اگر بخواهيد آن مسائلي را كه در بين اعضاي جنبش دانشجويي در زمان خود را با وضعيت امروز آن مقايسه كنيد تحليل‌تان چيست؟
ما خيلي رمانتيك بوديم و همه مسائل را ساده‌سازي مي‌كرديم؛ اينكه مي‌شود بهشت را ساخت و بعد ازانقلاب يك جامعه ايده‌آل را به وجود آورد. همه‌چيز براي‌مان امكان‌پذير و دست يافتني بود. نه تنها خودمان ايده‌آل فكر مي‌كرديم بلكه ديگران را نيز ايده آليست مي‌كرديم. اسطوره و كاريزما و چگوارا و كوبا و انقلاب الجزاير براي‌مان مهم بود. ليبي، كودتاي 28 مرداد و... همه براي ما انگيزاننده بود. سريعا در مقولات مختلف مي‌رسيديم به اينكه يك طرف امپرياليسم است و طرف ديگر خلق‌ها و اينكه واقعيتش چه هست و چه نيست جزو فرعيات قرار مي‌گرفت. نسل امروز اساسا به اين مسائل فكر نمي‌كند و گاهي اوقات به اين نوع رمانتيك‌سازي و ايده‌آل‌گرايي مي‌خندد. اينكه بگوييد بهشت امكان‌پذير است يا صددرصد مي‌توان عدالت را جاري و ساري كرد. به يك جوان امروزي بگوييد كه من يك مبناي ايدئولوژيك دارم و تو بايد بيايي پاي اين را امضا كني تا جنبشي راه بيندازيم و بعد اين جنبش موجب برابري مي‌شود و... به شما مي‌خندد. البته رفتار ما در آن زمان محصول استبداد بود. در جامعه بسته و درفضاي خفقان نمي‌توان نفس كشيد. طبعا درآن شرايط روشنفكران جامعه ما به اين فكر كردند كه شايد ماركسيسم يا گرايشات چپ بتواند به عنوان يك تئوري آزادي بخش عمل كند، درحالي كه آن سوي ماجرا استالين حضور داشت كه جنايات وحشتناكي را انجام داد. يك نوع آينده ايده آلي در ذهن به صورت ساده ساخته مي‌شد و همين مساله عامل حركت بود.
به شخصيت‌ها اشاره كرديد. در زمان شما و در جريان انقلاب افرادي بودند كه از بيرون جنبش دانشجويي را تغذيه مي‌كردند. افرادي نظير شريعتي و تاحدي هم بازرگان و طالقاني و مطهري تاثير بسزايي در جهت‌دهي و خوراك‌دهي فكري به دانشگاه داشتند. اكنون اين مساله به نظر شما داراي خلئي هست و اگر نيست پس مشكل كجاست؟
همان‌طور كه گفتيد در جريان انقلاب بابت حاكم شدن محيط اختناق، روشنفكران نقش بارزي داشتند. لازم است بازگو كنم كه علاوه برافرادي كه نام برديد، جلال آل احمد، غلامحسين ساعدي و امثال ذلك در حوزه ادبيات در كنار تئاترها و فيلم‌هايي كه اكثرا تم روستايي داشتند در مقابل خان بر قشر دانشجو و جوان اثر بسزايي مي‌گذاشت. آن زمان وضع موجود خوب نبود و بر همين اساس كار اكثر روشنفكران برهم زدن نظم موجود بود كه در قالب‌هاي فكري، هنري و فلسفي نمود مي‌يابد. نسل امروز از چنين منابعي برخوردار نيست. منابع زمان ما هم برايشان پذيرفته نيست، چه بسا چندي پيش مشاهده كرديم كه با جملات دكتر شريعتي طنز مي‌ساختند و بين يكديگر منتشر مي‌كردند. اما با اين وجود نمي‌توان گفت كه اسطوره‌سازي ازبين رفته است بلكه مساله اصلي تعيين مصاديق است. اكنون اينطور نيست كه اين اسطوره‌ها يكسان باشند بلكه ازهم منفك‌اند. اما نمي‌توان از نقش اسطوره در فرهنگ جامعه دست كشيد. در اين باره ما امام حسين(ع) را داريم به عنوان نمونه و به عنوان فرهنگ مذهبي و سياوش را در فرهنگ ملي كه هيچ يك از اينها را نمي‌توان از جامعه گرفت.
اما اين اسطوره‌ها هم به نظر مي‌رسد رنگ باخته‌اند و براي نسل امروز آنقدري كه شما مي‌گوييد اهميتي ندارند...
ما به دنبال اين سوال نيستيم، بحث اصلي ما اين است كه به عنوان مثال پس از پايان دولت اصلاحات بايد همه‌چيز به يك حالت منطقي، معقول و حسابگرانه برگشته باشد، پس چرا در انتخابات 88 مجددا بايك وضع رومانتيك و آرمانگرايانه بسيار شديد مواجه بوديم؟ تصور ما اين بود كه جوانان حاضر به اين ازخودگذشتگي نيستند. پس چه چيز اينجا بازتوليد شده است؟ اين نشان مي‌دهد كه نگاه آرمانخواه خودش را بازتوليد مي‌كند و درواقع امر جامعه در مقابل دوگانه‌هاي قرباني- متجاوز و معصوم- متجاوز قرار مي‌گيرد و در اين بين قهرمان متولد مي‌شود.
اما همين نسلي كه مي‌گوييد با برخورد مواجه شد و عقب كشيد و ديگر برايش مسايلي كه در سال 78 يا 88 يا نظاير آن پيش آمد، حالت نوستالژيك و شايد يك تراژدي تلقي مي‌شود. چرا ما ازآن هياهو به اين سكوت رسيديم؟
ببينيد طبيعي است كه در فضاي رمانتيك احساس بر واقعيت غلبه دارد. جنبش دانشجويي و جوانان نسل امروز دايم در حال اسطوره‌سازي هستند و اين اسطوره براي آنها هرگز مريض نمي‌شود و نمي‌ميرد! برخورد با واقعيت امر كه همه زندگي، مبارزه نيست در اين شرايط سخت مي‌شود. نمونه دانشجويي اين غليان آرمانخواهانه و نگاه اسطوره‌اي به اهداف در سال78 رخ داد كه طي آن جنبش دانشجويي خيال كرد ازطريق تظاهرات خياباني مي‌تواند ساختارهاي قدرت را تغيير دهد. سال53 وقتي وارد دانشگاه شديم دگم‌هايي در ما شكل گرفت كه سال54 به ناگاه آب شد و در ما يك خلأ ايجاد كرد؛ اعلاميه تغيير مواضع سازمان مجاهدين خلق و اينكه اسلام به بن بست رسيده و ماركسيسم تنها راه مبارزه است. اين بيانيه ما را فرو ريخت!
به نظر شما اين خلأ موقتي است و به زودي پر مي‌شود يا ممتد است و دير مي‌توان براي آن مرهمي يافت؟
ببينيد بعضي مواقع اتفاقاتي مي‌افتد كه نظم طبيعي را به‌هم مي‌ريزد، همه‌چيز آشفته مي‌شود و بعد دوباره نظم مي‌گيرد. سال 88 جامعه به‌شدت خصلت آرمانگرايانه پيدا كرد. در سال 92 اين گرايش تلطيف شد و بخشي از جوانان و دانشجويان به اين نتيجه رسيدند كه مسير درست همان اصلاح در چارچوب ساختار نظام است. همين نوع نگاه وقتي كه موفق مي‌شود، در جشن سراسري بعد از انتخابات به مناسبت پيروزي روحاني ما ملاحظه مي‌كنيم كه بعضا عكس رهبران معترض به انتخابات هم در كنار عكس روحاني در دست دانشجويان و مردم است. مي‌بينيم كه همان شب‌ها كه جنبش بود يك شيشه هم نمي‌شكند، يك برخورد هم صورت نمي‌گيرد. شرايط گاهي اوقات باعث ايجاد موج‌هاي اجتماعي مي‌شود كه براي شناخت بهتر آن بايد شرايط را مورد تحليل قرار داد.
به‌طور عمده و با اين وصف ما نمي‌توانيم تحليل دقيقي از آينده جريان‌هاي اجتماعي به ويژه جنبش دانشجويي داشته باشيم...
بله، اكنون شرايط بسيار متفاوت است و ما نمي‌توانيم الگوي ثابتي براي اين مقوله درنظر بگيريم و بگوييم جامعه به اين سمت مي‌رود، اما مي‌توانيم بگوييم مسايلي دارد وارد بازي مي‌شود كه به‌شدت اثرگذار است؛ مباحثي نظير سطح آگاهي مردم و پيشرفت تكنولوژي به خصوص اينترنت و فضاي مجازي كه در آن الگوهاي قديمي ديگر پايدار نيست. بنابراين بايد اعتراف كرد كه مسايل آينده قابل پيش‌بيني نيست. جامعه ما آبستن حوادث است و وارد يك سنت و رويه خاص نشده كه بگوييم سنت ايراني چنين است. به دليل همين عدم قطعيت و اينكه به‌طور دقيق نمي‌دانيم رفتار مردم چگونه است احمدي‌نژاد تبديل مي‌شود به احمدي‌نژادي كه همه امروز آن را مي‌شناسيم. هشت سال دوره هاشمي و هشت سال دوره خاتمي طبيعتا بايد جامعه به سمت بازتر شدن و مولفه‌هاي دموكراسي پيش برود اما جامعه عقبگرد دارد. بايد ديد چرا جامعه، جنبش دانشجويي و جوانان نمي‌توانند يك الگوي مشخصي را پي بگيرند.
به نظر شما دليل اين فراز و فرودها چيست؟
بخشي از اين مساله به گذار از سنت به مدرنيته مربوط است. شايد شما راحت‌تر بتوانيد در جوامع مدرن مسايل را آناليز و رصد كنيد. شما به راحتي مي‌توانيد پيش‌بيني كنيد كه جنبش دانشجويي در امريكا به دنبال چيست. دنبال زندگي است يا مديريت دانشگاه يا دخالت در آموزش و... در ايران نمي‌توانيد، چون ساده‌ترين مساله مي‌تواند باعث ايجاد جنبش دانشجويي شود؛ يك شبه ليبرال شود و پشت سر مهندس بازرگان راه بيفتد. البته در صورتي كه رويكرد ما تحقيقي باشد اشكالي هم درش نيست. در آن صورت بازرگان خوبي‌هاي خودش را دارد و ديگران هم به همين شكل. اما مساله، مقدس‌سازي است.