«داعش را در سوريه شكست داديم.» جمله خبري كه در چندماه گذشته بارها و بارها از سوي بازيگران متفاوت منطقهاي و فرامنطقهاي در سوريه شنيده شده است. تولد و مرگ گروه تروريستي كه خود را با عنوان دولت اسلامي معرفي كرد اما نه اسلامي بود و نه دولتي را به خود اختصاص داد يكي از تلخترين تجربههاي جنگ 7 ساله سوريه بود. جنگي كه عدهاي براي افزايش سهم خود از آن دست به دامان ايجاد گروههاي تروريستي شدند و مدتي بعد در نتيجه اين اشتباه محاسباتي وادار به مبارزه با فرزندان ديروز خود شدند. بحران در سرزمين شام هنوز ادامه دارد و هر روز نيز ابعاد تازهتري به خود ميگيرد. پيروزيهاي ميداني نيروهاي وفادار به بشار اسد، رييسجمهور سوريه در حال افزايش است و همزمان گروههاي تروريستي فعال در سوريه آن ساختار قاعدهمند پيشين را از دست دادهاند و ديگر نميتوان از حضور سازماني آنها در سوريه سخن گفت. رضوان مرتضي، خبرنگار و فيلمساز لبناني كه در 7 سال گذشته از نزديك شاهد تحولات امنيتي و سياسي در سوريه بوده و در رسانههايي مانند الاخبار و فارنپاليسي گزارشهايي در اين زمينه نوشته در گفتوگو با «اعتماد» از داعش به عنوان يك سازمان تمام شده ياد ميكند. سازماني كه اعضاي آن مانند سلولهاي خاموش هستند كه شايد روزي بازگردند. مرتضي كه در حوزه جنبشهاي تكفيري كار كرده است در اين گفتوگو تاكيد ميكند كه مردم سوريه از جنگ به ستوه آمدهاند و فعلا بقاي بشار اسد در قدرت را تنها راه فرار موجود براي خود ميدانند. مشروح گفتو گو به شرح زير است:
در چند ماه اخير بازيگران متعدد منطقهاي و فرامنطقهاي فعال در سوريه از پايان داعش در اين كشور سخن گفتهاند. نظر شما به عنوان يك حاضر در صحنه جنگ سوريه درباره اين گزاره چيست؟ آيا كار داعش در سوريه واقعا تمام شده است؟
كار داعش به عنوان يك سازمان تمام شده اما هنوز مانند سلولهاي خاموش هستند و اين حالت چند سال طول خواهد كشيد. ما در آينده با داعشي ديگر تحت عنواني ديگر مواجه خواهيم شد. امروز آن را داعش ميناميم ولي شايد در آينده با نام خلافت يا جنود خلافت يا اشكال ديگر ظهور كند. چرا؟ چون هنوز افكار آنها را ميتوان در كتابها يا اينترنت پيدا كرد. شايد يادتان باشد حادثه حما در 1982 را. آن زمان هيچكس در دنيا از حادثه حما چيزي نشنيد و فقط چيزي در اختيار رسانهها و افكار عمومي قرار گرفت كه دولت سوريه ميخواست.
آيا رقم تخميني از اعضاي باقي مانده داعش در سوريه وجود دارد؟
هيچكس نميتواند به شما بگويد چند نفر از اعضاي داعش همچنان در سوريه باقي مانده و فعال هستند. اكثر آنها لباس نظامي را درآوردهاند و ظاهر آدمهاي معمولي را به خود گرفتهاند. ثانيا، مدام ميشنويم كه كار داعش تمام شده اما ناگهان خبرهايي درباره فعاليتهاي نظامي آنها در گوشه و كنار پخش ميشود. اعضاي داعش مانند سلولهاي خاموش هستند. ابوبكر البغدادي زنده است هرچند كه هرازگاهي خبرهايي مبني بر كشته يا زخمي شدن او منتشر ميشود اما اخيرا سخنرانياي از او منتشر شده كه ميگويد ميجنگيم و به جنگ ادامه ميدهيم.
من قبلا پيگير فرماندهان داعش بودم و سعي ميكردم اطلاعاتي از آنها بگيرم. بيشتر وقتها دربرابر درخواست من مقاومت ميكردند يا ميگفتند نزد آنها بروم. اخيرا، اين آدمها سعي ميكنند با من تماس بگيرند و صحبت كنند و به من اطلاعاتي بدهند مبني براينكه هنوز اينجا هستند و خواهند جنگيد. آنها فكر ميكنند ابوبكر البغدادي پرچم را به دست امام مهدي خواهد داد. نكته اينجاست كه به حديثي نبوي اعتقاد دارند كه ميگويد داعش با بيش از 70 كشور رودررو خواهد شد و مقاومت ميكند تا امام مهدي بيايد و ابوبكر البغدادي پرچم را به او بسپارد.
چقدر در اعضاي داعش اين پتانسيل را ميبينيد كه به گروههايي مانند القاعده متصل شوند؟
القاعده هماكنون به چند گروه تقسيم شده و به عنوان مثال النصره ديگر القاعده نيست. بنا بر اطلاعاتي، حمزه بنلادن، پسر اسامه بنلادن الان در سوريه است و ميخواهد دوباره القاعده را بسازد و با دشمن اصلياش، يعني امريكا، بجنگد. آنها به سيستمي كه بنلادن پايه گذاشته بود برميگردند. همكاري مجدد داعش با القاعده ممكن نيست چون داعش القاعده را كفار ناميده و القاعده داعش را مرتد خوانده و گفته بايد با آنها بجنگيم. بنابراين ائتلاف بين آنها ممكن نيست.
فكر ميكنيد شبهنظاميان داعش از عراق و سوريه به كجا بروند؟ مامن بعدي آنها كجاست؟ عدهاي از افغانستان ميگويند و عدهاي از كشورهاي شمال آفريقا.
فكر ميكنم ليبي.
حضور فعلي داعشيها در ليبي را چطور ارزيابي ميكنيد؟
قبلا ميگفتيم پايتخت داعش رقه و موصل است. اخيرا، پس از پايان كار رقه و موصل، قبله آنها ليبي است و قويترين سازمان در ليبي هستند.
شما كه تسلط ميداني به ماجرا داريد، نقش ايران در نابودي داعش در عراق و سوريه را چطور ارزيابي ميكنيد؟ امروز كشورهاي متفاوتي مانند امريكا به دنبال مصادره كردن شكست داعش به نفع خود هستند.
امريكا و ائتلاف غربي هرگز داعش را تنها هدف خود قرار ندادند. هميشه داعش را با حشدالشعبي هدف قرار دادند. گاهي داعش را زدند و گاهي حشدالشعبي را چرا كه در سايه اين كار به دنبال ايجاد موازنه بودند. در حقيقت آنها نميخواستند هيچكدام از اين دو گروه كار ديگري را يكسره كند. به نظرم، نابودي داعش چند عامل داشت. مهمتر از همه، حمله حشدالشعبي به موصل و همزمان كردهايي كه با داعش مقابله كردند. علاوه بر اينها، كمك غربيها و هدف قرار دادن فرماندهان هم بسيار موثر بود. امريكاييها در عراق، ابوعلي انباري را كشتند كه نفر اول داعش بود و نقشش حتي از خود ابوبكر البغدادي هم مهمتر بود. امريكاييها ابومحمد عدناني را هم كشتند. اما روي زمين، كساني كه توفيق اصلي را داشتند حشدالشعبي، كردها، ارتش سوريه و حزبالله بودند. نقطه ضعف داعش اين است كه تمام اعضايشان در چند جبهه فعاليت ميكنند. النصره اينطور نيست. النصره ميگويد الان بايد با رژيم سوريه مقابله كنيم پس با اسراييل مبارزه نميكنيم. آنها همزمان بيش از يك ميدان نبرد براي خود باز نميكنند.
ميتوانيد از بستر اوليه داعش براي ما بگوييد. اينكه گفته ميشود عربستان سعودي و كشورهاي مخالف بشار اسد، داعش را تغذيه مالي و معنوي كردند.
ميگويند داعش فرزند ازدواج چند سرويس اطلاعاتي است اما من معتقدم سرويسهاي اطلاعاتي از آنها به عنوان مهره شطرنج استفاده كردند و آن را از نقطهاي به نقطه ديگر حركت دادند. بعدها داعش احساس كرد كه ما زمين داريم پس ميتوانيم صاحب زمين خودمان باشيم و مانند شما شطرنج بازي كنيم پس ديگر نميتوانيد ما را مديريت كنيد.
سرويسهاي اطلاعاتي كدام كشورها نقش پدر و مادر داعش را بازي كردند؟
سرويسهاي اطلاعاتي تركيه و عربستان سعودي. اين دو سرويس و البته به نظرم امريكاييها. چگونه است كه ما ميتوانيم ابوبكر البغدادي را در نماز عيد در مسجد موصل و در حال سخنراني ببينيم اما امريكاييها با ماهوارههايي كه در اختيار دارند و ميتوانند حتي ساعت مچي شما را بخوانند متوجه حضور بغدادي در مسجد موصل نشدند؟ آنها چطور متوجه نشدند مردي كه همراه فلان كاروان آمده بغدادي است. بنابراين، امريكاييها از فعاليتهاي بغدادي منتفع شدند، اطلاعات تركيه از اين موضوع منتفع شد، حتي اطلاعات سوريه هم اوايل از حضور داعش در اين كشور منتفع ميشد چرا كه براساس برخي اطلاعات تعدادي از فرماندهان داعش و النصره كه در زندان بودند با عفو عمومي آزاد شدند.
آيا هنوز تفكر داعش براي جوانان اروپايي كه جذب اين گروه شدند، جذابيت دارد يا با توجه به سبعيتي كه اين گروه نشان داده ديگر امكان يارگيري در ميان غربيها را ندارد؟
معمولا قدرت جذاب است ولي الان داعش ديگر قدرتي ندارد. آنها داعش را رويايي ميبينند كه ناپديد شد. شايد بعضي از آنها هنوز اين حس را داشته باشند كه بتوانند اوضاع را در دست بگيرند. من زندانيان زيادي را ديدهام كه با فرماندهان داعش بودهاند و حتي فردي را كه به كشتار ارتش لبنان پرداخت هم ديدم. او هفده سال دارد و ميگفت اگر بيايم بيرون با شما ميجنگم و خود را در ميان شيعيان منفجر ميكنم. اما در جواب سوال شما بايد بگويم الان شرايط مثل قبل نيست. چون هواداران اين گروه امروز احساس ميكنند داعش نابود شده و سعي ميكنند خود را مخفي يا ناپديد كنند.
چه تفاوتي بين داعش به عنوان يك گروه تروريستي با القاعده يا ديگر گروههاي تروريستي وجود داشت كه يك جوان عرب يا مسلمان وقتي در جايگاه انتخاب قرار ميگرفت به جاي آنكه به سمت اين گروههاي تروريستي برود، داعش را انتخاب ميكرد؟
اگر به داعش و القاعده نگاه كنيد، ميبينيد اكثر آدمهايي كه با القاعده در سوريه كار ميكنند، سوري هستند ولي اعضاي داعش اكثرا عراقي و داوطلباني از چند كشور مانند افغانستان، تونس يا كشورهاي غربي هستند. مساله دومي كه بايد مورد توجه قرار گيرد اين است كه داعش پول بيشتري دارد. در جنگ بين داعش و القاعده، داعش ثروتمندتر از القاعده است چرا كه پشت سر خود سرويس اطلاعاتي تركيه را دارد و به كمك آنها سوخت و كالاهاي ديگر را قاچاق ميكند. داعش پول دارد و اين پول جذاب است. از ظاهرشان ميتوانيد حدس بزنيد كه بهترين تفنگها و تسليحات در اختيار اين گروه است. علاوه بر اين، بيرحمتر از القاعده هستند.
اما درباره تفاوت بين القاعده و داعش، آنها از يك مادرند اما نكته اين است كه دستورات فقهي القاعده با واقعيت منطبق است يعني اگر به دفتر اين روزنامه بيايند و اين اتاق را اشغال كنند، يك نفر شيعه و يك نفر مسيحي هم اينجا باشند، عضو القاعده شما را نميكشد چون بايد صبر كند تا تمام روزنامه را اشغال كند بعد شما را به عنوان شيعه بكشد و از شما به عنوان مسيحي جزيه بگيرد. دليل اين كار اين است كه القاعده از سياست استفاده ميكند و فكر ميكند كه اگر شما را بكشد بقيه هم ميآيند و او را ميكشند. در حالي كه اگر داعش به اينجا بيايد، شيعه را ميكشد و از مسيحي جزيه ميگيرد اما به اين فكر نميكند كه بقيه براي كشتن او ميآيند يا نه.
با توجه به تحولات ميداني سوريه، به نظر نميرسد كه اين كشور در يك بازه زماني كوتاهمدت به آرامش برسد. اين تطويل بحران و ناامني در سوريه چقدر ميتواند اين پتانسيل را ايجاد كند كه جمعيت سوريه به سمت گروههاي تكفيري و افراطگرا حركت كند؟ مثل چيزي كه در افغانستان مشاهده ميكنيم.
جامعه مدني در سوريه از بين رفته و ساختار اجتماعي آسيب ديده است. حال مردم ديگر از جنگ بههم ميخورد و ميخواهند راحت شوند. ولي اين دليل نميشود كه گروههاي كوچك پنهان از بين بروند. هرگاه آدمهايي كه از اين بحران سود ميبرند شير پول را باز كنند اين گروهها برميگردند.
در كتابم با عنوان «چطور ريش انقلاب سوريه بلند شد»، به ارتشي سوري اشاره كردهام كه از ارتش سوريه جدا شده بود و هر وقت من را ميديد از من ميخواست برايش ويسكي ببرم ولي ظرف 4 سال اين آدم تبديل شد به يك داعشي مومن خيلي سفتوسخت كه در سيستم داعش شهيد يا در واقع كشته شد. يعني به همان سرعتي كه به آن سمت رفتند، ممكن است به همين سرعت بازگردند.
يعني داعش در ذهن اين افراد هيچ تغيير بنيادي ايجاد نميكند؟ تغييري كه بازگشت آنها به سبك زندگي گذشته را غيرممكن كند؟
اكثر زندانياني كه ايدئولوژي داعش را دارند، حالا انگار برگشتهاند و دارند حساب كار خودشان را بررسي ميكنند.
پس وقتي درباره شبهنظامياني كه به داعش پيوستهاند حرف ميزنيم، عنصر وفاداري غريبه است؟
آنها يكدست نيستند. انسانند. بعضيهايشان به زندگي سابق برميگردند. بعضيها همچنان به داعش وفادارند و براي انتقام بازمي گردند. بعضيها خستهاند و ديگر نميخواهند بجنگند، فكر ميكنند براي هيچ جنگيدهاند و اگر ادامه بدهند هيچ اتفاقي نميافتد مگر مرگ. بنابراين، بازماندگان داعش به چند گروه كاملا متفاوت تقسيم ميشوند. يعني حتي بسياري از آنها را ميبينيد كه الان دارند با دشمنان سابق خود كار ميكنند چون فكر ميكنند پروژهشان شكست خورده است.
چطور لبنان به عنوان يك كشور همسايه سوريه از داعش ايمن مانده است؟ مشخصا نقش حزبالله در جلوگيري از اين اتفاق چيست؟
سه گروه نزديك به القاعده در لبنان فعاليت ميكردند: گردانهاي عبدالله عزام، جبهه النصره و داعش. هر سه هم در لبنان بمبگذاري كردهاند از جمله بمبگذاري سفارت ايران كار يكي از آنها بود ولي دستگاه امنيتي دولت لبنان موفق شد رهبران اين گروهها را دستگير كرده يا بكشد. همكاري چهار دستگاه؛ اطلاعات ارتش كه دستگاه امنيتي حزبالله را هم شامل ميشود، سيستم امنيت داخلي و امنيت عمومي به دستگيري انتحاريها قبل از اجراي عمليات منجر شد. اين گروهها تا زماني در لبنان براي عملياتهاي خود برنامهريزي ميكردند اما بعد از آن نيروهاي امنيتي موفق شدند در سيستم آنها نفوذ كنند.
يعني برنامهاي براي اشغال لبنان داشتند و نه ناامن كردن آن ؟
اين برنامه را داشتند اما چون پروژه ناامن كردن ناموفق بود و حزبالله كساني را كه تا لب مرز آمده بودند، پس زد هردو پروژه آنها اعم از اشغال بخشهايي از لبنان يا ناامن كردن اين كشور شكست خورد. در داخل لبنان نيز همكاري حزبالله لبنان با سه دستگاه امنيتي و اطلاعاتي كه در بالا به آنها اشاره كردم به مبارزه با انتحاريها منتهي شد.
يعني دستگاههاي اطلاعاتي لبناني از همتايان اروپايي خود قويترند؟ ما در داخل اروپا شاهد عملياتهاي تروريستي بسياري بوديم.
بله. زماني كه در فرانسه حملهاي شده بود، دستگاه اطلاعاتي لبنان، اطلاعات فرد مهاجم را به دستگاه اطلاعاتي فرانسه داد. سرويس اطلاعاتي لبنان قبلا هم روي اين گروهها كار كرده و در حوزه تكفيريها و افراطگرايان اسلامي تخصصي كار ميكند چون ميدانند اين آدمها چطور فكر ميكنند برخلاف اروپاييها و غربيها كه از اين ايدئولوژي دورند. در ثاني، مشخص شده ابو وليد سوري كه مسوول آخرين حمله در لبنان يعني حمله انتحاري برج البراجنه است در حملات به بلژيك و فرانسه هم نقش داشته و لبنانيها اطلاعات او را به اين دو كشور دادند. بعدها ائتلاف غربي در رقه به او حمله كرد و كشته شد. اما بگويم كه اطلاعات لبنان موفق شد سران اين سه گروه را بزند و نتيجه هم گوياست. ما در امنيت هستيم در حالي كه پاريس و اسپانيا در خطرند. در امريكا حمله ميشود اما بيروت امن است. با وجود اينكه داعش در مرز ما است، حزبالله و ديگر گروههاي امنيتي و اطلاعاتي لبنان با اين سه گروه تروريستها برخورد كردهاند.
همكاري اسراييل با داعش را چطور ارزيابي ميكنيد؟
ما در الاخبار گزارشي منتشر كرديم درباره گروهي از هكرهاي اسراييلي كه موفق شدند كامپيوتر بنيامين نتانياهو و دست راست او، مندز ساخاري، را هك كنند. اين فرد اهل جولان سوريه است و با اسراييليها كار ميكند و سعي دارد عده زيادي را در لبنان و سوريه براي همكاري با اسراييل به خدمت بگيرد. همزمان تلاش كرده به جبهه النصره و داعش سلاح بدهد. اين اطلاعات را به دست آورديم و منتشر كرديم اما در اين مدارك شاهدي بر همكاري گسترده بين اين دو گروه نداريم. آنها نگرانيهايي از طرف مقابل دارند و حتي يك گفتوگويي بين يكي از فرماندهان جبهه النصره و يكي از فرماندهان ارتش اسراييل موجود است كه فرمانده جبهه النصره ميخواهد به اسراييل برود و طرف اسراييلي از او ميخواهد كه كمربند انتحارياش را باز كند اما قبول نميكند و آنها هم اين ديدار را نميپذيرند. بنابراين ارتباط با او را از طريق اسكايپ ادامه ميدهند. اما اطلاعات موثقتري درباره همكاري داعش و اسراييل نداريم.
آينده سياسي سوريه را چطور ميبينيد؟ بشار اسد ميماند؟
به نظر من، صادقانهترين پاسخ به اين سوال اين است كه اسد ميماند، مگر اينكه كشته شود. اگر زنده بماند رييسجمهور آينده سوريه است. چون روسها، ايرانيها و لبنانيها با او هستند و اوست كه روي زمين نيز قدرت كافي را در اختيار دارد.
منتقدان بشار اسد ميگويند كه او زمين را در اختيار دارد اما در دل مردم سوريه جايي ندارد. آيا بشار در ميان اكثريت مردم سوريه محبوب است؟
اگر دنبال يك جواب واقعي هستيد، هيچكس نميتواند درباره اكثريت مردم سوريه اظهارنظر كند چون هيچ نظرسنجياي انجام نشده است. اسد هم در ميدان نظامي برنده است و هم اگر بخواهيد مقايسهاي بين داعش، جبهه النصره و بشار اسد بكنيم، فكر ميكنيد مردم سوريه كداميك را انتخاب ميكنند؟
قطعا بشار اسد. اما اگر چهره جديدي پيدا شود؟
نه، امكان جديدي در حال حاضر نيست. ارتش آزاد سوريه را يادتان هست. حالا ديگر اسمي از آن شنيده نميشود. حقيقت اين است كه دست اكثر گزينههاي موجود سوري به خون آغشته است. امروز سوريها معتقدند نقطه عطفي در آينده پيش خواهد آمد. اين همان نقطه عطف يا دوره گذار است. امروز حضور بشار اسد يك نياز است. شايد بعدها مردم وي را تغيير دهند اما الان از خونريزي و انفجار خستهاند.
فكر ميكنيد كشورهاي غربي و كشورهاي شوراي همكاري خليجفارس باقي ماندن اسد در قدرت را ميپذيرند و روابط سياسي خود با سوريه را عاديسازي ميكنند؟
آنها تمام مدت از يك دوره گذار حرف ميزنند. حتي شنيديد كه جيشالاسلام از غوطه به جرابلس در نزديكي تركيه رفته و اين عمليات را روسيه مديريت كرده است. الان تنها موضع قدرت، ادلب است. بقيه جاها همه تحت كنترل ارتش سوريه يا حزبالله يا روسهاست. به نظر من، بشار اسد از بقيه گزينهها قويتر است و ميتواند صرفا در دوره گذار سوريه را هدايت كند.
فكر ميكنيد اسد تمام اراضي از دست رفته در اين 7 سال را بازپس خواهد گرفت؟
بيشتر آنها را پس خواهد گرفت. برخي بشار اسد را ديكتاتور ميدانند و اعتقاد دارند كه سرويس اطلاعاتي سوريه هم بسيار بد عمل ميكند. اما امروز سوريه نابود شده است. نرخ دلار در شروع بحران 50 لير سوريه بود و الان 500 لير است. علاوه بر اين، حلب كه بزرگترين رقيب تجارت تركيه بود، ديگر از بين رفته است. مردم از اين نابساماني خسته شدهاند.
سوريها از انفجار و خونريزي خستهاند.
اسد در قدرت ميماند مگر اينكه كشته شود.
اسد سرزمينهاي از دست رفته را پسميگيرد.
جامعه مدني در سوريه از بين رفته است.
تروريستها در پروژه ناامن كردن لبنان موفق نشدند.
ما در لبنان در امنيت هستيم در حالي كه پاريس و اسپانيا در خطرند.
در امريكا حمله ميشود اما بيروت امن است.
چگونه امريكاييها رد بغدادي در عراق را نزدند؟
داعشيها لباس نظامي را درآورده و ظاهر آدمهاي معمولي را به خود گرفتهاند.
داعش در آينده با اسم و رسم ديگري ظهور ميكند.
داعشيها فكر ميكنند بغدادي پرچم مبارزه را به امام مهدي تحويل خواهد داد.
ليبي، مامن بعدي داعش خواهد بود.
امريكا با حمله همزمان به داعش و حشدالشعبي به دنبال ايجاد موازنه بود.
داعش فرزند ازدواج چند سرويس اطلاعاتي است.
سرويسهاي اطلاعاتي از داعش به عنوان مهره شطرنج استفاده كردند.
تركيه، عربستان و امريكا از داعش منتفع شدند.