با عليرضا رفوگران، مترجم « زندگي يك انقلابي»و كارگردان مستند «ردپاي چه‌گوارا»
«ارنستو» هنوز زنده است
پيمان نوروزي
از بين انبوه كتاب‌هايي كه به زندگي چه‌گوارا پرداخته‌اند، شايد مهم‌ترين كتاب «زندگي يك انقلابي، چه» نوشته جان لي اندرسن باشد. خوشبختانه اين كتاب به زبان فارسي ترجمه شده. توسط مترجمي كه حقيقتا حق مطلب را ادا كرده و با پاورقي‌هاي خواندني‌اش اين كتاب را خواندني كرده. با مترجم كتاب عليرضا رفوگران كه علاوه بر ترجمه اين كتاب يك مستند هم درباره چه‌گوارا ساخته، گپ زديم تا شايد حرف‌هاي ناگفته ديگري درباره چه بشنويم كه شنيديم.
شخصيت چه‌گوارا را از منظر نوستالژيك چطور تبيين مي‌كنيد؟
زماني كه تحقيق در مورد چه‌گوارا را شروع كردم، چيزي حدود پانزده سال پيش بود و تازه متوجه شدم كه مطلب زيادي در دسترسم نيست. مانند امروز هم نوستالژي بازي زيادي درباره چه‌گوارا وجود نداشت. اما رفته رفته فهميدم، به صورت پراكنده مطالبي وجود دارد كه اغلب به صورت رسمي منتشر نشده‌اند. بيشتر آنها هم مطالبي از طرفدارانش بود و كساني كه چه‌گوارا را خيلي دوست داشتند. بنابراين اغلب از شخصيتش اسطوره‌سازي شده بود. چه‌گوارا اسطوره شناخته‌شده‌اي است و در تمام دنيا، حتي خاور دور، شمايلش تبديل به يك نماد شده است. اما اكثرا به اين شكل اتفاق مي‌افتد كه چه‌گوارا را وارد فرهنگ‌شان مي‌كنند، بومي‌سازي مي‌كنند و حتي مطالبي را به او نسبت مي‌دهند كه شايد واقعي هم نباشد، سپس تبديل به چه‌گواراي آنها مي‌شود. براي مثال، نقاش معروفي در مكزيك است كه متاسفانه نامش را به خاطر ندارم. او در رختشويخانه معروفي كه جنازه «چه» را آنجا گذاشته بودند تصويري از او كشيد. در آن تصوير دست‌ها و پيشاني «چه» را سوراخ كرده تا تصويري مسيح‌گونه از او به نمايش بكشد. اين باور در بوليوي و بسياري از مناطق ديگر امريكاي لاتين هم وجود دارد كه «چه» را همچون مسيح مي‌دانند. حتي در بوليوي شاهد بودم كه او را «قديس ارنستو» نيز مي‌نامند. در كل جنبه مذهبي و معنوي زيادي به او داده‌اند. البته زندگي‌اش هم بي‌شباهت به مسيح نبوده. كسي كه به اين شكل از زندگي مرفه خود مي‌گذرد - نحوه مواجهه‌اش با مرگ، از دستگيري تا اعدام، تا تمامي داستان‌هايي كه پيرامون او شكل گرفته‌اند- همگي به ساخته شدن اين تصوير كمك بسياري كرده‌اند. يك بار هم مطلبي مي‌خواندم از يكي از مقامات امنيتي كوبا كه به نكته جالبي اشاره كرد و گفت: «واقعيت اين است كه در آن زمان ما خيلي هم دوست نداشتيم «چه» بميرد، اما كشته شدنش در آن وضعيت كمك بزرگي به انقلاب كوبا كرد. او تبديل به شهيدي شد كه استفاده‌هاي تبليغاتي زيادي از او كرديم.»
آيا چه‌گوارا صرفا تبديل به يك نوستالژي شده است يا هنوز زنده است و كاركرد خود را دارد؟
عقيده دارم چه‌گوارا براي جوانان امروز در كشورهاي مختلف دنيا هنوز وجه نوستالژيكش را دارد و آنها نيز مي‌خواهند از اين تصوير نوستالژيك استفاده كنند. «چه» تبديل به نماد انقلابي‌گري بين جوانان شده است، البته نه لزوما شورش و انقلاب سياسي. شايد حتي هر نوع شورش دروني را هم شامل شود. اين وجه بسيار قوي است و هنوز هم كاركرد خود را دارد. مثلا «اندرسون» نقل مي‌كرد هنوز هم در كشوري مثل ايتاليا ناگهان در يك روز بيش از پنجاه هزار نسخه از كتابم را (نسخه ايتاليايي‌اش) سفارش مي‌دهند كه خود نشان از اين است كه هنوز هم كاركرد خود را بين جوانان حفظ كرده است.
اين نگاه در همه جا به چشم مي‌خورد. مثلا حتي در امريكا، با وجود مخالفت‌هاي فراواني كه با او هست كه آن هم بيشتر مربوط به ساختار سياسي امريكاست، اما باز هم دوستداران او را مي‌بينيم. «اندرسون» خاطره‌اي تعريف مي‌كرد از زماني كه براي رو‌نمايي كتابش به كتابفروشي در شهر ميامي رفته بود. او مي‌گفت: «در آنجا به حدي كوبايي‌هاي ضد كاسترو شلوغ كرده بودند كه ناچار براي من گارد گذاشتند و مجبور شدند اطراف آن محل را ببندند. آنجا بود كه خانمي كوبايي- امريكايي نزد من آمد و گفت:«پدر من جزو سازمان امنيت باتيستا بوده و مي‌دانم كه كشته شده. ظاهرا هم احتمال مي‌رود «چه» با دست خودش او را كشته. حالا من مي‌خواهم از شما كه سال‌هاست در اين باره تحقيق مي‌كنيد بپرسم، آيا واقعا اين اتفاق افتاده است؟» اندرسون در پاسخ به او گفت: «من اسم پدر شما را شنيده‌ام، «چه» را نيز مي‌شناسم. اين امكان هم وجود دارد كه با توجه به نفرتش از باتيستا دست به اين اقدام زده باشد اما بطور قطع مطمئن نيستم كه او اين كار را كرده باشد.» سپس تشكر كرد و يك نسخه از كتاب را هم خريد و رفت. اين خاطره بيشتر بيانگر آن است كه در خود امريكا هم هنوز چه‌گوارا مطرح است.
حالا كه تقريبا چهل سال از مرگ او مي‌گذرد، نظر مردم كوبا درباره او چيست؟
اغلب او را به عنوان يك اسطوره قبول دارند كه عكس‌هايش همه جا ديده مي‌شود و صحبتش نقل بسياري از محافل است. البته فقري كه به دنبال تحريم‌هاي كوبا گريبان اين كشور را گرفته گاهي سبب شده كه نسبت به او موضع داشته باشند. بنابراين شايد آن چهره‌اي را كه ما از چه‌گوارا در بيرون داريم، در داخل كوبا كمتر شاهد باشيم. به هر حال او دادستاني بود كه دستور اعدام خيلي‌ها را نيز صادر كرد. اما شايد همه درك نكنند كه بسياري از اين اتفاقات در شرايط انقلابي بود.
فيلم «چه» اثر «سودربرگ» را ديده‌ايد؟
يكي از بهترين فيلم‌هايي كه درباره چه‌گوارا ساخته شده همين فيلم است كه بر اساس كتاب «اندرسون» هم ساخته شد. مشاور اوليه فيلم «سودربرگ» هم خود آقاي «اندرسون» بود. من فكر مي‌كنم نزديك‌ترين فيلم به زندگي واقعي «چه» است كه تا امروز ساخته شده. «بنيسيو دل‌تورو» هم در ايفاي نقش «چه» بسيار موفق بود و بازي بسيار درخشاني دارد. حس نزديكي را در فيلم داشت. رفتارها وشخصيت «چه» را به خوبي نمايش داده است. جالب اينجاست كه خودش در جايي گفته: «ابتدا خيلي از «چه» خوشم نمي‌آمد و اصولا نگاه مثبتي به او نداشتم. اما بعد از اينكه درباره او بيشتر خواندم و تحقيق كردم، رفته رفته به او علاقه‌مند شدم.»
داستان ترجمه اين كتاب چيست و چطور به اين كتاب علاقه‌مند شديد ؟
من اولين‌بار كتاب آلماني «اندرسون» را ديدم و با ديدن عكس‌هايش ياد نوستالژي بچگي‌ام افتادم كه زمان انقلاب به‌شدت تحت تاثير «چه» بودم و ياد فيلم زندگي‌اش كه آن زمان در سينما ديده بودم افتادم، به خصوص صحنه اعدامش كه روي من بسيار تاثير گذاشت. بعد متوجه شدم بهترين كتاب در مورد «چه» همين كتاب است كه سبكي بسيار واقع‌گرايانه دارد و با تفصيلي كامل نوشته شده. به عقيده من او در اين كتاب به ادعاي خودش عمل كرده و انسان را از اسطوره جدا كرده است. در تماس‌هايي كه با «اندرسون» داشتم او به من مي‌گفت: «من «چه» را دوست دارم و برايش احترام قائلم اما براي زندگي امروز نمي‌تواند الگوي من باشد. من نمي‌توانم حركت مسلحانه يا آدم‌كشي را تاييد كنم.»من هم دقيقا همين سير را طي كردم و يك اسطوره برايم تبديل به يك انسان شد. وقتي راه افتادم و در محل زندگي‌اش با دوستانش صحبت كردم، دوست دوران بچگي و نوجواني‌اش را ديدم. ضعف‌هايش را شناختم و متوجه شدم كه او هم مانند هر انساني نقاط ضعف و قوتي داشته، رفته رفته با واقعيت «چه» آشنا شدم و اين‌بار او را به عنوان يك انسان بزرگ شناختم.