از چاپ نخستين شعر بيژن الهي در مجله طرفه به سال 43 شمسي تا چاپ نخستين كتاب از شعرهاي او پنجاه سال طول كشيد. نيم سده‌اي كه عمر شاعر به شهادت چهار سال آخرش قد نداد. هم از اين رو چند نسل از شعر فارسي بي‌آنكه درنگي راهگشا به جهان شعري الهي داشته باشد، بيشتر بر سلوك شخصي و خاطراتي كه دوستانش از او دارند، ناظر است. پرسش -كه البته نقل ديروز و امروز شعر فارسي درباره بيژن الهي هم نيست- لابد بايد اين باشد كه چرا الهي در سال‌هاي حيات شاعري‌اش كتابي منتشر نكرد؟ آيا ميان اين امتناع از انتشار كتاب و مشي -به قول محمدرضا اصلاني- شبه«اعتزالي» الهي بايد نسبتي قائل بود؟ يا اينكه -باز به قول هم او، اصلاني- خودداري از چاپ كتاب را به واكنش او در برابر كم اقبالي توأمان «شعر ديگر» نزد عامه و نيز جريان روشنفكري ادبي تعبير كرد؟ علي‌ايحال امروز «ديدن» و «جواني‌ها»، دو كتابي كه پس از مرگ شاعر به سال‌هاي نيمه اول دهه جاري درآمدند، ملاك‌هاي حلاجي ما از جهان شعر بيژن الهي هستند. شعري نگاه‌دار از يك سو به سنت شعر فارسي و از ديگر سو به دستاوردهاي شعر مدرنيستي جهان. درباره شعر و زندگي بيژن الهي با محمدرضا اصلاني كه از دوستان و هم‌انديشان الهي در جريان موسوم به «موج نو»ي شعر ايران محسوب مي‌شود، گفت‌وگو كردم.
آشنايي شما با بيژن الهي به كِي و كجا برمي‌گردد؟
من بيژن را از همان سال‌هاي دهه چهل مي‌شناسم. زماني كه دانشجوي دانشكده هنرهاي تزييني بودم و او به آنجا ميآمد، دورادور كارهاي هم را دنبال مي‌كرديم و مي‌توانستيم همديگر را بخوانيم و هر كدام بدانيم كه ديگري چه كار دارد مي‌كند.
شما اهميت شاعري الهي را در كدام وجه از شعر او مي‌بينيد؟
اگر بخواهم درباره شعر بيژن حرف بزنم، قبل از همه بايد بگويم كه فقط ديده‌هاي او نيست كه وارد شعرش مي‌شود بلكه خوانده‌هاي او هم هست كه در شعرش مي‌آيد و اين با ساختار و زبان شعر او نسبت دارد. شعر او اين يك سليقه است؛ يك سليقه زباني كه مي‌تواند پيشنهادي به شعر فارسي باشد. ما اين وجه پيشنهاد‌دهنده را قبل از شعر ديگر يا به عبارتي شعر موج نو كمتر داريم. شاعران شعر ديگر بدون آنكه شبيه هم باشند، در توجه ويژه به زبان با هم مشترك بودند. حالا اين زبان ممكن است زبان روزمره بوده باشد يا يك تركيبي از زبان آركاييك و زبان روزمره. در واقع بايد گفت كه ارزش الهي در تركيب كلمات غيرامروزين آركاييك از دل متن‌ها و فرهنگ‌ها با كلمات روزمره است.
چنين تركيبي به هر حال آمد و نيامد دارد. در شعر الهي اگرچه جاهايي از كار درمي‌آيد اما آيا در مواردي متصنع به نظر نمي‌رسد؟
بله، نحو تركيب او به گونه‌اي است كه متصنع به نظر مي‌رسد اما همين تصنع مثل كار خاقاني، تحقق معنا را به تعويق مي‌اندازد. اين تعويق اگر با لذت متن همراه باشد كه به نظر من در كليت شعر الهي هست، يك كار مدرن است.
جداي از به تاخير انداختن معنا كه ژاك دريدا آن را ويژگي «متن» و نوشتار مي‌داند، مرزهاي برسازنده خاصيت شعر الهي كجا و در كدام خصلت‌هاست؟
الهي در اين تعويق معنا ريتمي جديد مي‌آورد كه حاصل تقطيعات و مكث‌هاي اوست. در وجه تصويري شعر او، اين ريتم آميخته با مكث و تقطيع به مثابه تصوير متحرك عمل مي‌كند. به اين معنا تصاوير شعر الهي، تصاويري ريتميك‌اند. از اين جهت او به آنچه تئوفيل گوتيه «شعر خالص» مي‌خواند، نزديك مي‌شود. آن متن نوشتاري كه شما گفتيد و دريدا مي‌گويد، با ارجاعات مكرر واجد ارزشي مي‌شود كه دريدا معتقد است نوشتار در برابر گفتار دارد. طوري كه در نوشتار به معنايي كه مراد مي‌كنيم، با هر بار خواندن مي‌توان به تعبير جديدي از متن رسيد.
و فكر ميكنيد اين غلبه نوشتار بر گفتار و در نتيجه رسيدن به ارجاعات و تعبيرهاي متنوع در شعر الهي يك خصلت است؟
بله و همه اينها به سليقه او برمي‌گردد كه اهميت زيادي دارد. سليقه بيژن پيش از هر چيز يك رويكرد زباني است. يك سليقه زباني-تصويري كه بر متني در زبان استوار است. شعر نو كردن زبان است. معناي شعر در اين نو كردن ظاهر مي‌شود. بيژن مي‌دانسته كه براي نوشتن شعر ضرورت دارد كه زبان را نو كنيم. اين از هوشياري او مي‌آيد. نو شدن زبان در شعر الهي از تركيب خوانده‌ها و ديده‌هاي او در زندگي و از جمله سفرهايش به وجود مي‌آيد.
اين ويژگي آيا در شعر شاعران «شعر ديگر» مشترك است؟ فردي شاعر در اين ميان كجاست؟
بله، آن ويژگي در شاعران «شعر ديگر» مشترك است؛ اما ويژگي شعر الهي اين است كه او هر اتفاق روزمره‌اي را وارد شعرش مي‌كند. حتي تماس تلفني يك دوست را.
شما بر نقش «خوانده‌ها»ي الهي در جهان شعري‌اش تاكيد داريد. پرسش اين است كه چرا با وجود اين اندوخته‌هاي نظري همواره شاهد تمرد او از تبيين جهان شعري‌اش هستيم؟ آيا اين خودداري از توضيح دادن باور او به اسطوره شعر و اين تلقي كه «شعر در ذات خود كامل است» مي‌آيد و به تعبير كتابي كه درباره او نوشته شده، در قائل بودنش به «كمال ژنريك» شعر پاي دارد؟
اسطوره‌باوري با نو كردن اسطوره فرق دارد. اسطوره‌باوري دگماتيسم مي‌آورد و در عين حال جهان را از موجوديت ديالكتيكش جدا مي‌كند. اصلا خود زبان يك امر اسطوره‌اي است كه سي هزار سال سابقه دارد. بنابراين هر زباني اسطوره‌هاي خودش را دارد. وقتي شاعري زبان را نو مي‌كند، در واقع اسطوره‌هاي زباني را نو كرده است. ما از فرط مصرف زبان، از كهن‌الگو بودن آن غافل شده‌ايم. در اين كهن‌الگوها همه اسطوره‌ها حاضرند. شما كلمه «بد» را بدون اسطوره‌هاي بدانديشانه چگونه مي‌توانيد تعبير كنيد؟ زبان را ابزاري كردن، مثل ابزاري كردن خود انسان است. اگر ژدانف مي‌خواست شعر، زبان و هنر ابزاري براي حزب باشد، همين كار را با خود آدم‌ها هم كرده است. شعر ابزار بيان نيست. اگر هم رمزگشايي مي‌كند، به جهت آن است كه مي‌خواهد رمزگذاري‌هاي ديگري ايجاد كند.
بله، شعر بازآفريني زبان است و نه فقط مصرف بيانگرانه امكان‌هاي پيش‌موجود آن. اين خلق دوباره زبان از نظر شما خصلت شعرهاي الهي است؟
بله دقيقا. اصلا اهميت شعر او در اين بازآفريني است. الهي توجه چنداني به فلسفه نداشت. جهان را از منظر مفاهيم عمومي نمي‌ديد. جهان‌بيني او برآمده از متن‌هايي ادبي بود كه مي‌خواند. فارغ بود از جهان‌بيني موضوعي. در زمان جواني ما آقايي كه آمده بود با من به عنوان شاعر گفت‌وگو كند، نوشته بود شعر اصلاني در انديشه ضعيف است. فكر مي‌كرد انديشه در شعر فقط اين است كه شاعر به‌طور مستقيم در مورد موضوعاتي مانند آزادي، رنجبران، تعالي و... حرف بزند. در حالي كه اين اصلا انديشه نيست. اين مستقيم و بر پايه بيان موضوعات متعين حرف زدن، كار يك مقاله و يك خطيب است. همان‌طور كه سرباز بايد اسلحه دست بگيرد و فرماندهاش هم بايد جنگ را فرماندهي كند، نويسنده هم قلم به دست مي‌گيرد. آنكه قلم به دست مي‌گيرد، اسلحه به دست نمي‌گيرد و كسي را نميكشد. قلم يك نويسنده براي جنگيدن نيست. عصاي موسي است كه زنده مي‌كند.
الهي چنانكه شما هم به ويژگيهاي شعر او اشاره كرديد، شاعر مدرنيستي است كه تصوير در شعرش نقش اساسي دارد. معتقديد شعر او را بايد ذيل عنوان ايماژيسم طبقه‌بندي كرد يا چنين نام‌نهادي به قدر كافي با كليت شعر او تناسب ندارد؟
در شعر او شما كلي تصوير مي‌بينيد. با اين حال ايماژيستي خواندن شعر او را نوعي انگزني به او مي‌دانم و من عادت ندارم به كسي انگ بزنم. ايماژها در شعر او فراوانند و من مي‌توانم نمونه‌هايي را به شما بگويم: «چشم كه با يك نگاه روشن است و خود/ دستگيره تاريكي است» يا «تنها در شكاف آن تعادل معيوب مي‌توان الف ساكت بيسايه را گره زد/ و عادلانه خواب ديد». او مدام تصوير مي‌دهد، به جاي آنكه موضوعي را بيان كند. اين علاوه بر نو كردن زبان، نو كردن ديدن هم هست. بيژن الهي در شعرش، ديدن را گسترش مي‌دهد. اين همان هنري است كه ماركوزه بر آن نام «هنر ناب» مي‌گذارد.
به عبارتي تصاوير دروني شعر او هستند و بيرون از شعر امكان وقوع ندارند.
دقيقا همين‌طور است. اين همان اهميت شعر الهي است كه مي‌توانيم به آن بپردازيم. الهي نه از آزادگي حرف مي‌زند، نه از جوانمردي و نه از هيچ مفهوم بشري ديگري. همان‌طور كه هيچ يك از ما از اين مفاهيم نمي‌گفتيم. ما سعي مي‌كرديم ببينيم كه چگونه مي‌توانيم ببينيم. او اين چگونه ديدن را گاهي لابه‌لاي خوانده‌هايش پيدا مي‌كرد و گاهي در سفرهايش. محرك شعر او گاهي يك سطر از يك نوشته بود، گاهي تصويري كه در سفرش مثلا به مصر مي‌ديد، گاهي لحظه‌اي از حضورش در يك عبادتگاه جامع در كشور اروپايي و گاهي تماس تلفني دوستي در ساعتي از روز. زندگي در شعر الهي جاري است بي‌آنكه او گزارشگر زندگي باشد. هنر، گزارش كردن نيست. خود زندگي است. شعر الهي به اندازه كافي در زبان خطر مي‌كرد و اين نكته مهمي است. شما در مقام شاعر بايد در زبان خطر كنيد. ممكن است نتيجه‌اش ويران كردن زبان بشود يا ممكن است در كليشه‌هاي زبان روزمره فرو برويد و نتوانيد از آن بيرون بياييد. همه اين احتمال‌ها در خطر كردن شما به عنوان شاعر وجود دارد و همين‌هاست كه كار شاعري را زيبا مي‌كند و نه محافظه‌كاري و خودداري از خطر كردن. كسي كه خطر نمي‌كند، چيزي را هم كشف نمي‌كند. اگر كريستف كلمب خطر نمي‌كرد، امريكايي هم كشف نمي‌شد.
اگرچه تمرد از انتقال پيام مستقيم سياسي در نحله‌هاي مختلفي از هنر مدرن آشكارا ديده مي‌شود اما مي‌دانيم اين به معناي تنزيه خيلي از اين آثار از وجه سياسي نيست و امر سياسي حضوري خودانگيخته در آثار دارد. شعر ديگر به‌طور اعم و شعر بيژن الهي به‌طور اخص كه عموما آثاري به معناي متداول كلمه غيرسياسي شناخته مي‌شوند، چه نسبتي با امر سياسي دارند؟
ماركوزه در مقابل تضاد طبقاتي، از تضاد نژادها و ملت‌ها به عنوان «خطر آينده» ياد مي‌كند. چيزي كه الان مي‌بينيم دارد، اتفاق مي‌افتد. چقدر در اين سال‌ها شاهد جنگ ملت‌ها بوده‌ايم؟ مثل جنگ‌هاي خاورميانه كه در واقع جنگ خاورميانه‌اي‌ها با امريكاست. به باور ماركوزه، اتفاق مهمي كه در ذات هنر مدرن رخ مي‌دهد، آزادي است. هنري كه ابزار چيز ديگر باشد، نمي‌تواند آزاد باشد و در نتيجه هنر نيست؛ شارح نوعي بردگي است. هيچ سياستمداري در دنيا نمي‌گويد قصد كشتن آدم‌ها يا به بردگي كشيدن آنها را دارد. همه از آزادي حرف مي‌زنند. اگر هنرمندان هم بيايند و مستقيما از آزادي حرف بزنند، چطور بايد آنها را از آن سياستمداران تمييز داد؟ ابزاري شدن هنر به مثابه ابزاري شدن بشريت و مساله بنياديني است كه در قرن بيستم بسيار اهميت پيدا كرده است. بر همين اساس شعر و هنر نمي‌توانند ابزار يك حزب يا ايدئولوژي سياسي يا حتي يك نحله سياسي باشند. از نظر ماركوزه شعر مدرن از اين منظر سياسي است كه چون از ابزاري شدن سر باز مي‌زند، انسان را هم تشويق مي‌كند به اينكه چطور از ابزاري شدن سرپيچي كند. اين، آن شعر مطلق است. مطلقيت شعر در آزادي است و آزادي در خود شعر است نه در آنچه بيان مي‌كند. شعر از آزادي حرف نمي‌زند، بلكه خودش آزاده است. متني كه در خدمت بيان پيامي غير از خودش باشد، برده است و برده، معلوم است كه نمي‌تواند آزادي را محقق كند.
يعني آزادي و هر آن مفهوم متعين ديگر از دل فرم شعر بيرون مي‌آيد. به اعتبار توضيحات شما، مي‌رسيم به نظرگاه فردينان دو سوسور كه فرم و محتوا را جدايي‌ناپذير مي‌داند.
دقيقا، محتوا چيزي جداي از فرم نيست. دو سوسور اواخر قرن نوزدهم گفته است كه دال و مدلول- يعني فرم و محتوا- مثل دو روي يك كاغذند كه اگر يك طرف‌شان را ببري، طرف ديگرشان هم بريده مي‌شود. پيش‌تر از آن، جرجاني ما هم در قرن پنجم اينها را گفته. ما نمي‌توانيم بگوييم موضوعي را در يك بيت يا يك سطر زيباتر از يك بيت يا سطر ديگر گفته يا نوشته‌ايم. چون ما دو موضوع را در آن دو بيت يا آن دو سطر گفته‌ايم.
همه اينها كه برشمرده شد، ويژگي هنر مدرنيستي و از جمله «شعر ديگر» است. چه خصلتي در اين ميان الهي را از ديگر شاعران «شعر ديگر» مستقل مي‌كند؟
استقلال الهي در نوع سليقه اوست. او سليقه‌مندي زباني مختص خودش را دارد. اين سليقه‌مندي حتي در نثر او هم هست. شما اين سليقه را هم مي‌توانيد به عنوان اشرافيت بگيريد و هم به عنوان فرهيختگي. نفس اينكه كسي بتواند يك سليقه مستقل را مطرح كند، كار ارزشمندي انجام داده است.
حتي اگر سليقه‌اي اشرافي باشد؟
حتي اگر اشرافي باشد. فرقي نمي‌كند. مگر سليقه واگنر در دوره اپراهاي حلقه نيبلونگ چيست؟
اين اشرافيت با نگاه آرمان‌خواهانه‌اي كه من از شخص شما سراغ دارم، تبايني ندارد؟
من اين نگاه آرمان‌خواهانه را ممكن است داشته باشم، اما سليقه الهي آن است. ما اين سليقه را بايد در متن مستقل همان سليقه ببينيم. ضمن اينكه من به نظر بعضي‌ها در مورد بيژن اشاره كردم و خودم معتقد به اشرافي بودن سليقه او نيستم. من بيشتر نوعي سليقه مهذب در شعر او ميبينم. همان‌طور كه سعدي سليقه مهذب دارد. خيلي‌ها مي‌خواهند از طريق تاكيد بر اين اشرافي‌گري او را به وابستگي به قدرت و اين چيزها وصل كنند. چرا؟ چرا بايد اين پرونده‌سازي‌ها را براي هم انجام دهيم. جهاني كه تا اين اندازه شلختگي دارد، به تهذيب از نوع شعر الهي نيازمند است. هر گونه تهذيب از نظر من تلاشي است براي آباد كردن يك گوشه از اين دنياي شلخته. ما اين تلاش را ارج نمي‌گذاريم و در مقابلش، شلختگي را همين‌طور گسترش مي‌دهيم. هر روز در برج ميلاد كنسرت‌هايي برگزار مي‌شود كه مصداق شلختگي و بي‌سليقگي است. اين بي‌سليقگي وابسته به كجاست؟ چرا صداي كسي درنميآيد؟
موضوع مهمي كه در مورد الهي وجود دارد، اين است كه شعرهايش در زمان خودش چاپ نشد و ما بايد در مورد كارهايي كه سال‌ها از زمان سرايش آنها گذشته حرف بزنيم؟ مهم‌ترين دليل خودداري الهي از چاپ شعرهايش چه بود؟
در سال‌هاي 51 و 52 بنا داشت، كتابي چاپ كند اما نشد. يعني اين‌طور نبوده كه نخواهد چاپ كند. اتفاقاتي مي‌افتاد كه همه ما را دلزده مي‌كرد. در مورد شعرهاي خود من كتاب «بر تفاضل دو مغرب» پنج سال طول كشيد تا چاپ شود. ناشر كه دوست من هم بود، با اين استدلال كه «شعر ديگر» هم مگر شعر است، دو سال كار را پيش خودش نگه داشت و من از چاپ آن دلزده شدم. الهي هم با اين دلزدگي‌ها و رنج‌ها روبه‌رو بود و اين تا حد زيادي او را از صرافت چاپ كردن انداخت.
در دهه‌هاي بعد و سال‌هاي بعد از انقلاب چطور؟
در دهه شصت كه شعر مدرن اصلا چاپ نمي‌شد. اگر من در نشر نقره كتاب احمدرضا احمدي را درنمي‌آوردم، شايد تا مدت‌ها بعد هم خيلي از ناشرها از رفتن به سراغ اين نوع از كارها مي‌ترسيدند. عرصه به تمامي در اختيار سلايق شعري مقفا و موزون بود. چاپ كتاب احمدرضا به بچه‌هاي ما قوت قلب داد. در مورد دهه هفتاد هم چه بگويم؟ مي‌دانيد كه آقاي براهني در آن دهه با شعر «شاعران ديگر» چه برخوردي در رسانه‌ها داشتند.
چرا پاسخ نمي‌داديد؟ شما كه بي‌بهره از موضع‌گيري انتقادي نبوديد. چرا اين گفت‌وگو بين شعر ديگري‌ها با ديگر سليقه‌ها و نحله‌هاي شعري در نگرفت؟
من اعتقادي به دهن به دهن شدن ندارم. ضمن اينكه امكانات رسانه‌اي هم كه بعضي‌ها داشتند، در اين ميان بسيار مهم بود.
نتيجه اين شد كه بيژن الهي به جاي شناخته شدن، بعد از مرگش مد شود.
متاسفانه و اين خطرناك است. به نظرم نه شعر الهي به خوبي شناخته شده و نه شخصيت و نگاه و جهان‌بيني‌اش. او را خيلي‌ها انساني بري از دغدغه‌هاي اجتماعي و سياسي مي‌دانند. در حالي كه اين‌طور نيست. او با ما رفت‌وآمد داشت و بسيار با هم در مورد مسائل اجتماعي و سياسي بحث مي‌كرديم. اصلا همين كه خانه‌اش را تا آخر نگه داشت و تن به تخريب و ساخت آپارتماني جديد به جاي آن نداد، معنايش اين است كه او در مقابل آفت بسازبفروشي ايستادگي كرد. اين يك كنش آميخته به امر سياسي است. مگر فرقه معتزله به شاهي يا وزيري بد گفته بودند كه موضوع‌شان تا آن اندازه سياسي شد؟ دوري جستن آنها از دگماتيسم، كنش سياسي آنها بود. راستش را بخواهيد ما نحله‌هاي سياسي را خيلي هم خوب مي‌شناختيم اما هيچ كدام‌شان را معتبر نمي‌يافتيم. به هر حال شك ندارم كه «شعر ديگر» و بيژن الهي در آينده بيشتر خوانده خواهد شد و با گشودن راهي جديد براي خود در آينده شعر فارسي، براي شاعران نوآمده يا هنوز نيامده تاثيرگذار خواهد بود.
سليقه بيژن الهي، يك سليقه زباني- تصويري است. شعر بيژن مدام تصوير مي‌دهد به جاي آنكه زبان را ابزار بيان موضوع كند. او در شعرش، ديدن را گسترش مي‌دهد. از نظر ماكوزه، شعر مدرن از اين منظر سياسي است كه چون از ابزاري شدن سر باز مي‌زند، انسان را هم تشويق مي‌كند به اينكه چطور از ابزاري شدن سرپيچي كند. شعر الهي در زبان، خطر مي‌كند و اين خيلي مهم است. كسي كه خطر نمي‌كند، چيزي را هم كشف نمي‌كند. اگر كريستف كلمب خطر نمي‌كرد، امريكايي هم كشف نمي‌شد.