گفت و گو با علي قلي‌پور، پژوهشگر و هنرمند در حاشيه نمايشگاه كولاژ «فهرست منابع»
در حاشيه خاطرات سال‌هاي جنگ
محسن آزموده
فهرست منابع (References) عنوان نمايشگاه مشترك ژرژ بونن، هنرمند فرانسوي و علي قلي‌پور، پژوهشگر و هنرمند ايراني است كه اين روزها در گالري ژي تهران برگزار مي‌شود. اين نمايشگاه كه نوعي «ديالوگ در كولاژ» است، حاصل همنشيني آثار اين دو هنرمند پس از ماهها گفت‌وگو و تبادل‌نظر و كوشش در جهت امتزاج افقهاست. نقطه پيوند اين دو هنرمند، شعري از ژاك پرهور(1900-1977) شاعر و فيلمساز فرانسوي با عنوان «خانوادگي» است كه ترجمه زيبا و آزادي از آن توسط احمد شاملو (1379-1304) شاعر ايراني صورت گرفته است. آثار هر دو هنرمند، كولاژهايي از عكسها و برشهايي از روزنامهها، كتاب‌ها و مطبوعات قديمي هستند كه در مرز ميان ديروز و امروز گذر ميكنند و ضمن بازنمايي به تصوير كشيدن روزگار سپري شده پيشين، نقبي نيز به امروز و نگرش اكنون ما نسبت به آن روزگاران مي‌زنند. اين امر مشخصا در مورد علي قلي‌پور آشكار است كه در آثارش حال و هواي دهه 60 به خصوص جنگ مشهود است. با او گفت‌وگويي درباره اين نمايشگاه، انگيزهاش در خلق اين آثار و در نهايت چگونگي شكلگيري تعاملش با هنرمندي فرانسوي با تجربه زيسته‌اي متفاوت صورت دادم كه از نظر مي‌گذرد.
«فهرست منابع» عنوان بخشي است كه معمولا در انتهاي كتاب‌ها و مقالات علمي و پژوهشي براي نشان دادن استنادات نويسنده و مراجعه خوانندگان به آنها و احيانا مطالعه بيشتر ارايه مي‌شود، يعني يك بخش حاشيه‌اي كه اگرچه به متن اعتبار و وثاقت ميبخشد اما كماكان در حاشيه است و بدون متن معنايي ندارد. حالا شما يك نمايشگاه مشترك برگزار كردهايد كه عنوانش فهرست منابع است. در وهله نخست بفرماييد كه منظورتان از اين عنوان چيست؟ متن ماجرا چيست كه اين آثار فهرست
منابع آن هستند؟
به گمانم متن همان حافظه من است. البته اينكه ميگويم دقيقا در همين لحظه به ذهنم رسيد چون رابطه متن و فهرست منابع را درست برعكس تصور شما در ذهنم ساخته بودم به اين معنا كه متن را ساختم و فهرست منابع را حذف كردم. اما سوال جالب شما اين فرصت را ميدهد كه از زاويهاي ديگر و به شكلي ديگر هم به اين نسبت ميان متن و فهرست منابع و حافظه فكر كنم. متولدين دهه 60 و اواخر 50 همين سن و سال‌هاي من، وقتي كه مدرسه رفتند، يا جنگ تمام شده بود يا سال‌هاي پاياني آن بود. اما خاطره آن در حافظه ما و نقشهاي آن در كتاب‌هاي درسي ما يا روي نقاشيهاي ديواري سطح شهر وجود داشت. اگر بخواهيم ما به‌ازاي بصري اين حافظه را تصور كنيم احتمالا حافظه من و ديگر متولدين پايان دهه 50 و آغاز دهه 60 قاعدتا همين شكل را دارد، يعني به همين اندازه تكه پاره، مبهم و وصلهكاري شده است. البته نبايد فراموش كنيم، حافظه كساني كه در تهران بودند و كساني كه در جنوب و غرب ايران بودند بسيار متفاوت است. بيشك مواجهه حافظه آنها با جنگ بسيار بيواسطهتر از مواجهه كساني است كه در تهران بودند يا در شمال كشور. اما يك نكته در اين ميان وجود دارد كه ميتوان از مرزهاي جغرافيايي فراتر رفت و آن را با سينماي جنگ در جهان توضيح داد. اليور استون كه فيلم «جوخه» را ساخت، فيلمي كه بسياري از ما در نوجواني ديديم و آن را دوست داريم، صحنههايي از به اصطلاح فلاشبك يكي از سربازان جنگ را سياه و سفيد و مخدوش و تكه‌پاره نشان داده بود، وقتي از او پرسيدند چرا فلاشبكها اين طوري است؟ گفته بود كه حافظه اصولا همين طور است، همه چيز را واضح و شفاف ثبت و ضبط نميكند، پر از گسست و بينظمي است، گاهي بعضي چيزها شفاف در ذهن ثبت شده و گاهي برخي از لحظههايي كه در حافظه ثبت شده مبهم و مقطع است. پس براي بازسازي حافظه بايد دست به وصلهكاري زد، اشكال، متنها و احساسها را به هم چسباند تا تصويري ساخت از دوراني كه نبايد فراموش كرد يا اصلا نميتوان آن را فراموش كرد. نتيجه كار من هم چيزي شبيه به اين شده، جست‌وجوي تكه پارههاي حافظه يا آنچه از دهه 60 در حافظهام باقي مانده است. ولي من آن زمان كودك بودم، نميتوانستم تنها متكي به حافظهام باشم پس نياز به تحقيق و جست‌وجو در آرشيوها و كتابخانهها داشتم. راستش را بخواهيد در يك سال، بخشي از زندگي روزانهام صرف ورق زدن كتاب‌ها و مجلات آن سالها شده است بدون اينكه متنها را بخوانم. بيشتر به صفحهبندي، گرافيك، طراحي جلد و از همه مهم‌تر كولاژهاي آن سالها نگاه كردهام. نقاشيها از كتاب‌هاي درسي مدارس دخترانه و پسرانه بگير تا مجموعه طراحيها، نقاشيهاي ديواري شهر و از همه مهم‌تر كتاب‌هاي عكس جنگ، عكسهاي سعيد صادقي، علي فريدوني و بسياري از عكاسان گمنام.
دو درونمايه محوري دست‌كم در آثار شما كه بعضا در آثار ژرژ بونن هم مشهود است، يكي مساله نوستالژي و ديگري جنگ است. آيا ميتوان آن متن تعمدا محذوف را جنگ و نوستالژي خواند؟
فارغ از جنگ كه بحث درباره آن پيچيده است، بگذاريد كمي از نوستالژي بد بگويم. اصلا مشكل ما همين نوستالژي است، بلاي اين روزها ما. به‌قول جان ديويي تجربه نوستالژي زماني به وجود ميآيد و شدت ميگيرد و اپيدمي مي‌شود كه ما از آينده هراسان باشيم، تصويري از فرداي خود نداشته باشيم، زندگي امروز را نپذيريم و سعي نكنيم آن را بفهميم. احساس ميكنم، ترس از آينده جامعه را به سوي قعر نوستالژي ميبرد. يك مثال براي شما بزنم، برادرزادهام متولد سال 1374 است، يك بار گفت اين بساط دفترهاي 60 برگ دهه 60 چيست كه در كتابفروشيها ميفروشند؟ بعضيها طوري حرف مي‌زنند كه انگار اين دفترها 50 سال پيش بودند و حالا ديگر نيستند، باور كنيد ما هم در مدرسه از اين دفترها داشتيم. براي او نوستالژي دهه 60 خندهدار بود و شايد هم
درست ميگفت.
اين يك نمايشگاه مشترك ميان دو هنرمند از دو فضاي به نظر كاملا متفاوت است، يك ديالوگ در كولاژ يا يك ديالوگ با كولاژ. كولاژ خود حاصل همنشيني تعمدي اموري ظاهرا بيربط است، يك همنشيني كه ميتواند به يك ديالوگ بينجامد. آيا ميتوان در سطحي وسيعتر گفت خود همنشيني علي قلي‌پور و ژرژ بونن يك كولاژ با هدف برقراري نوعي ديالوگ است؟ آيا به نظر شما اين همنشيني يا كولاژ توانست، نوعي ديالوگ ميان شما برقرار كند؟
منابعي هم كه ژرژ بونن براي كلاژ خود تدارك ديده بود كم و بيش شبيه منابع من بود. او مجلات و كتاب‌هاي عكس جنگ جهاني دوم را براي خود انتخاب كرد. گفت دقيقا زير خانه من يك مجلهفروشي وجود دارد كه نشرياتي از دهه 1930 به بعد در آن يافت مي‌شود. نتيجه كار او از دل 100 عكس جنگ جهاني و تركيب آن با چند كتاب عكس از ايران شكل گرفت. در نهايت او عكسهايي از خرمشهر و عكسهايي از زمان اشغال فرانسه در جنگ جهاني دوم را در گوشه و كنار كار خود تركيب كرد و با افزودن تصاويري ديگر، عكس منظم و بزرگي از جنگ ساخت. كار كه تمام شد، ديدم چه منظم شده است، ياد ديالوگ سرجوخه در اول نمايش ننهدلار برشت افتادم كه ميگفت صلح يعني هرج و مرج، جنگ يعني نظم و انضباط. نتيجه كار من بينظم بود و كار او منظم. حالا البته ميتوانيم به شوخي بگوييم كه كولاژ او درباره جنگ و نظم است و كولاژ من درباره بينظمي و صلح. با اين حال او نگاه جالبي داشت، به من گفت شناخت من از جنگ بيشتر از فيلمهاي سينمايي است اما شما جنگ را حس كرديد. من خودم را شايسته اين احساس خوب نميدانم حتي وقتي اين حرف را زد خيلي از عافيت آن سالها خجالت كشيدم، من در تهران بودم، مدتي هم در ساري. در آپارتمان ما يك خانواده جنگ‌زده از كردستان بود كه بچههاي آنها همبازي من بودند و خالههاي من و پسرخالهها و دخترخالهها كه از اهواز به ساري پناه آورده بودند. جنگ را آنها حس كرده بودند نه من. دوستان و نزديكان و در يك كلام، هموطنهاي من در شهرهاي مرزي جنگ را احساس كردند و گاهي نزد آنها از خودم خجالت ميكشم. اگر او جنگ را با فيلمهاي سينمايي فهميده، من هم با موزهها و كتاب‌هاي درسي و كتاب‌هاي كانون پرورش فكري كودكان پس از انقلاب. مثلا كتاب‌هاي خاطرات جنگ كه نوشتههاي دانشآموزاني از آبادان و خرمشهر و مناطق جنگي بود، چهار، پنج جلد هم منتشر شد با عكسهاي خوب. يا داستان ناصر ايراني، ديداري از جبهه كه روايتي از سال‌هاي اوليه جنگ با نقشه و عكسهاي سعيد صادقي و بهمن جلالي و كاوه گلستان بود. يا مجموعه جنگ سوره كه داستانهاي جنگي داشت و تصويرسازيها و نقاشيهاي اسكندري، چليپا، گودرزي، خسروجردي، وزيريان و ديگران. حتي يادم هست كه احمد وكيلي هم براي اين كتاب‌ها تصويرسازي ميكرد.
بافتني اين وسط چه كار مي‌كند؟ طرح كاد، كتاب‌هاي آموزشي دهه 60، لباس‌هاي بافتني در زمستان‌هاي سرد و تاريك سال‌هاي جنگ و بمباران، كلاه و دستكش و شال بافتني كه مادران و همسران و خواهران براي فرزندان و شوهران و برادران مي‌بافتند تا سرماي سوزناك مناطق جنگي غرب كشور را تحمل كنند. آيا درصدد يادآوري آن روزگار بوديد يا اين بافتني‌ها در واقع نشانگر پيوندي است كه ميان واقعيت خشن و تلخ جنگ با احساسات و عواطف انسان‌هايي كه ناگزير شده بودند، پيوندي كه به ميانجي ميل بافتني و كاموا صورت مي‌گرفت؟
در جريان همان ورق زدنها متوجه اهميت بافتني شدم، سالها پيش شعر ژاك پرهور را در كتاب همچون كوچهاي بيانتها، كه ترجمههاي شاملو از شعراي جهان است، خوانده بودم ولي منظورش را نفهميده بودم. هنگامي كه در ميان كتابفروشيهاي دست دوم ميگشتم به خصوص روزهاي جمعه در ميدان انقلاب كه پر از دستفروشهايي با كتاب‌هاي خوب و ارزان است، مجلهاي ديدم به‌نام ميل، مجلهاي كه سال 1359 منتشر شده و نوشته بود كه پس از انقلاب دوران مصرفگرايي سرآمده و ما بايد خودمان در شرايط بد اقتصادي در خانه براي خودمان بافتني ببافيم و در ادامه الگو ارايه داده بود. از آن روز گرفتار مقدمه كتاب‌هاي آموزش بافتني، چاپ سال‌هاي 1359 تا 1368 يا شايد 1369 شدم. مقدمه كتاب‌ها با كتاب‌هاي بافتني اين روزها تفاوت داشت مثلا كتابي ديدم كه نوشته بود، بافتني فقط براي خانمها نيست، براي اقتصاد خانواده همه بايد مهارت بافتن داشته باشيم يا كتاب آموزش بافتن مكرومه پيدا كردم كه نوشته بود، فكر ميكنيد حالا كه ما درگير جنگ هستيم نبايد به اين چيزها توجه كنيم در حالي كه اين طور نيست، ما در شرايط بد اقتصادي هستيم و بايد تزيينات خانه خود را به جاي خريدن تزيينات آماده، خودمان بسازيم يا جملاتي نظير اينكه در رژيم گذشته بافتن فرش در سلطه استعمارگران بود و حالا روشي براي استقلال اقتصادي روستاها. به نظرم اينها ناگفتههاي تاريخ جنگ بودند. درباره نقش بافتني در جنگ جهاني دوم تحقيق كردم، ديدم كه اصلا بافتن بافتني در جزوههاي صليب سرخ به نيروهاي آزاديبخش و متفقين آموزش داده ميشد. اينكه اگر در جنگ شركت نميكنيد با بافتن بافتني به خصوص جوراب و كلاه به سربازان جنگ كمك كنيد. مجلاتي مانند ووگ و لايف هر كدام در جنگ جهاني ويژهنامههاي بافتني براي سربازان داشتند. حتي ميگفتند اگر بافتني نميبافي، پس همدست نازيها هستي. كمپينهاي گوناگوني براي بافتن جوراب در اروپاي دوران جنگ شكل ميگيرد. چندي پيش هم مقالهاي خواندم درباره بافتني و تسكين به عنوان فعاليتي آرامبخش در جنگ. اما اين موضوع ابعاد نگفته زياد دارد، مثلا بافتني بافتن اجباري در كمپهاي آلمان نيز رواج داشته است. اما در ميان عكسهايي كه او فرستاد، دو عكس را انتخاب كردم و با عكسهايي كه در همان كتاب خاطرات كانون ديده بودم، تركيب كرد. البته بر اساس درسي به نام بافتني با كاغذ كه در كتاب آموزش هنر دوره راهنمايي در سال 1361 ديده بودم. اين كتاب آموزش هنر من نبود، آن را در ميان كتاب‌هاي انقلاب يافتم و درست با همان تكنيك بافت با كاغذ، كولاژ خودم را در ديالوگ با بونن
شكل دادم.