صمد طاهري امروز نام شناخته شدهاي براي مخاطبان ادبيات است؛ پديده‌اي دير شناخته شده كه با داستان‌هايش منتقد و مخاطب را تحتتاثير قرار داده و معتبرترين جوايز ادبي كشوررا كسب كرده‌است. با گذر زمان و فاصله گرفتن از فضاي هيجانزده اوليه انتشار كتاب «زخم‌شير»، گفت‌وگويي با او داشتيم درباره سال‌هايي كه اثري منتشر نكرد و دلايل اين انزوا، مرزبندياش با جريانهاي ادبي روز، نگاهش به لزوم حضور مستمربه عنوان نويسنده و رمان تازهاش يعني «برگ هيچ درختي».
وقتي «زخم شير» منتشر شد، فضاي ادبي يكبار ديگر اميدوار شد كه نويسنده‌اي از نسلي ديگر هنوز قلمش را كنار نگذاشته اما با اين سطح از توانايي سال‌هاست كاري منتشر نكرده! براي من پرسش‌پيش آمده كه اين سكوت طولاني چرا اتفاق افتاده و دلايل اين انزوا چه بوده؟
عوامل مختلفي داشته، هميشه درگير مساله معيشت بودم. اين يك بخش مساله بوده. بخش ديگر مربوط به خودم ميشود؛ ذاتا آدم كندكاري هستم، خيلي وسواس دارم و نميخواهم هر كاري را كه نوشتم منتشر كنم. شايد اگر ميخواستم اين كار را بكنم امروز به جاي
4 كتاب 8 كتاب داشتم.
اين نگاه كيفي در تاريخ ادبيات داستاني ما كمتر به چشم ميخورد.
بارها گفته‌ام همانطور كه ما در جلسات خصوصي عنوان ميكنيم كه چرا هدايت در كنار 4 كتاب خوب كه دارد 8 تا كتاب ضعيف هم دارد مثل «پروين دختر ساسان» و «حاجيآقا» و... وقتي چنين انتقادي ميكنيم به آن بزرگان ديگر نبايد خودمان دچار اين اشتباه بشويم، نبايد فكر كنيم هر چيزي كه نوشتيم گوهري گرانبهاست. فكر ميكنم بايد با بي‌رحمي تمام ازميان كارهاي‌مان براي انتشار، گزينشي سخت‌گيرانه داشته‌باشيم.
البته خود شما همواره به اين قاعده پايبند بوده‌ايد.
بله، سعي خودم را كرده‌ام. در مجموعه اولم يعني «سنگ و سپر» با اينكه بيش از 27 تا 30 داستان، براي چاپ داشتم، 17تاي‌شان را انتخاب كردم. اين را هم بگويم كه اگر اما و اگرهاي امروزي من در داستان را لحاظ كنيم، شايدبازهم 10 داستان ازآن 17 داستان راحذف مي‌كردم.
طي اين سال‌ها اصلا پيگير انتشار اثري نبوديد؟
طي اين سال‌ها در جنگهايي مانند «داستان‌هاي كوتاه ايران و جهان» يا «كتاب سخن» يا «از پنجره جنوبي» كه كيوان نريماني و علي عطايي حدود سال‌هاي 68 تا 70 در شيراز منتشر مي‌كردند و مجله «دنياي سخن» در دوراني كه صفدر تقيزاده مسوول بخش داستانش بود كارهايي منتشر كردم. در همان سال‌ها رمان كوتاهي نوشتم با نام «كلاغ» كه منتشر نشد و احتمالا هيچوقت هم منتشر نخواهد شد. از طرفي داستان‌هاي «زخم شير» طي هفت، هشت سال نوشته شده است كه بين بيش از 20 داستان، آن 11 داستان انتخاب شده.
شما همواره از هوشنگ گلشيري به عنوان مشوق‌اصلي در نويسنده شدن نام مي‌بريد. آيا جز زندهياد گلشيري مشوق يا محرك‌هاي ديگري نيز در اين زمينه داشته‌ايد؟
چند نفري هستند كه به آنها احساس دين دارم. اولين نفر هوشنگ گلشيري است كه شما هم اشاره كرديد اما اولين باني انتشار داستان‌هاي من ناصر زراعتي بود در سال‌هاي 58 و 59 و ديگر صفدر تقيزاده و چند دوست ديگر.
خود شما چقدر به اين جمله اعتقاد داريد كه «صمد طاهري پديده‌اي است كه دير شناخته شده؟»
دركشور ما اوضاع ادبيات به گونه‌اي‌است كه خيلي مواقع يك كار خوب ديده نميشود. شايد دليلش تعداد زياد كتابهايي است كه در سال منتشر ميشوند يا شايد هم حبوبغضهايي در ميان باشد كه در اين مورد نميتوان قضاوت دقيقي كرد.
فضا‌هاي محفلي ادبي هم البته در اين ميان چندان بي‌تاثير نيستند. بگذريم. به نظر خودتان بهترين كاري كه تاكنون منتشر كرده‌ايد كدام‌است و موفقيت‌آثارتان را بيشتر مرهون چه عواملي مي‌دانيد؟
بهترين كتاب من از ديد خودم و از ديد خيليهاي ديگر «شكار شبانه» است كه در سال 1370 منتشر شد كه هم از نظر فني و هم از نظر داستاني داراي درجاتي برتر از «زخم شير» بود اما هرگز آن‌گونه كه بايد و شايد ديده نشد.
البته در استان فارس ودر همان‌سال‌ها به عنوان بهترين مجموعه داستان انتخاب شد و در جايزه بنياد گلشيري جزو نامزدهاي نهايي بود كه عاقبت بين من و محمدرحيم اخوت، جايزه به دوستم اخوت رسيد. البته دوستاني هم لطف كردند و نقدها و يادداشتهايي نوشتندكه در توفيق اثر بي‌تاثير نبود. دليل ديگر شايد اين‌است كه در آن زمان جوايز به اين معناي گسترده امروز وجود نداشت و هنوز اعتبارشان زير سوال نرفته‌بود.
اين روزها با اين پديده تازه ادبيات مواجه هستيم؛ يعني نويسندگاني كه سال‌ها در انزوا هستند وتوجهي به آنها نميشود و بعد يكباره ظهور مي‌كنند.مانند رضا جولايي و خود شما ومحمدرضا صفدري و...به نظر شما ظهور چنين پديده‌اي ريشه در چه مناسباتي دارد؟
در مورد آقاي صفدري نظر من اين است كه به حق خودش نرسيده. من جاهاي مختلفي گفته‌ام و حتي مطلب مفصلي در مورد رمان «من ببر نيستم پيچيده به بالاي خود تاكم» نوشته‌ام كه در مجله «نوشتا» منتشر شده. شخصا اين رمان را يك شاهكار بينظير مي‌دانم. بسياري از منتقدين بزرگ ما گفتند كه رمان را نفهميدهاند! يا نتوانسته‌اند بخوانندش كه براي من مايه تعجب است.حتي كساني كه ادعا مي‌كردند كارهايي مانند «اوليس» را خوانده و از آن لذت بردهاند، از پيچيدگي اين كتاب گله داشتند. اينكه يك نويسنده دشوارنويس است نبايد به او خرده گرفت چون هر نويسنده سبك خودش را دارد.اين حرف درباره آثار جولايي هم به شكلي ديگر صدق پيدا مي‌كند. درباره كارهاي خودم هم اجازه بدهيد ديگران نظر بدهند.
چقدر به اين مساله معتقد هستيد كه سير حضور نويسنده بايد مستمر و صعودي باشد؟ شبيه به آنچه در مورد آقاي دولتآبادي اتفاق افتاده.
اين سوال شما دو وجه دارد. وجه اول مستمر بودن است و بخش دوم صعودي بودن. در مورد مستمر بودن به خيلي از عوامل بستگي دارد. در كشور ما نويسندگي به عنوان يك شغل كه بتوان از آن كسب درآمد كرد وجود ندارد و نويسنده دائم براي تأمين معاشش درگير است، يعني بايد اسمش را گذاشت يك كار جنبي و يك كار ذوقي. جز استثناهايي مانند آقاي دولتآبادي و تكوتوك مواردي كه شايد زندگيشان به اين شكل اداره بشود. اما در مورد سير صعودي به گمان من خيلي دست خود افراد نيست. حتي در مورد نويسندگان بزرگ جهان. ماركز بهترين كتابش «صد سال تنهايي» است در صورتيكه پس از آن هم كتابهاي ديگري نوشته كه به آن قدرت نبوده يا در مورد فاكنر «خشم و هياهو»، در كشور خود ما بهترين كتاب دولتآبادي را «جاي خالي سلوچ» ميدانند، در مورد احمد محمود «همسايه‌ها» يا «شازده احتجاب» كه گلشيري در 8-27 سالگي نوشته. سير صعودي داشتن شايد دست خود افراد نباشد. اينكه نويسنده بتواند كاري به وجود بياورد كه از كار قبلي بهتر باشد كار بسيار سختي است.
معمولا با شنيدن نام نويسنده‌اي چون صمدطاهري، فورا به ياد شخصيتي مي‌افتيم كه زندگي سختي را به لحاظ تجربه در مشاغل گوناگون سپري كرده. مايل هستيد دراين‌باره براي‌مان بگوييد؟
بله. من در 40 سال گذشته نزديك 30 تا 40 شغل مختلف عوض كرده‌ام؛ از كار در فروشگاه‌ها و مغازه‌هاي مختلف گرفته تا كارگاه‌ها و كارخانه‌هاي مختلف تا مسافركشي با ماشين و كار در آژانس تاكسي تلفني كه 16-15 سال كار اصلي‌ام بود، حتي دو، سه سال در تزريقات بيمارستاني كار كردم و تا همين الان كه به سن 62 سالگي رسيده‌ام، اين مساله امرارمعاش يقهام من را رها نكرده. اين مساله مهمي است كه كسي بتواند فكر كند فقط كارش نويسندگي است تا بتواند با فراغ بال بنويسد.
ما همواره رهرو فرم و مكتبهايي بوده‌ايم كه در غرب ظهور كرده‌اند. مثلا در يك دورهاي درگير جريان سيال ذهن بوديم و بعد مكتب رئاليسم جادويي آمد. اين جريانات و مكتبها حتي در دوران اوجشان تمام ادبيات جهان نبودند اما در كشور ما شدند تمام ادبيات ما! موافق هستيد با اين مساله؟
اينكه هر چيزي در غرب اتفاق ميافتد نوع خيلي افراطيتر آن در كشور ما شكل مي‌گيرد يك امرمحرز است، حتي در پوشيدن لباس! در زمان شاه من يادم هست اگر شلوار پاچه لولهتفنگي مد مي‌شد، اينجا آن پاچه طوري مي‌شد كه به سختي مي‌شد پوشيدش! يا شلوارهاي پاچهگشاد كه مثل شلوار گاوچرانها در فيلمهاي وسترن بودند. اگر پاچه اين شلوارها 30 سانت بود در كشور ما مي‌شد 60 سانت! وقتي رئاليسم جادويي جايي ديگر از دنيا مطرح شد، اينجا هم خيليها به سروسينه خودشان ميزدند و سعي مي‌كردند تقليدش كنند. بعدترها كه پستمدرنيسم آمد و بعدتر نوشتن چيزهاي عجغ وجغ مثل معناگريزي، بيمعنايي و... درست است . ما هميشه كاسه داغتر از آش بوده‌ايم اما فكر ميكنم آن كساني موفق شده باشند كه اثر ادبي به معناي واقعي كلمه خلق كرده‌اند.آثاري بر اساس حال و هواي زيست‌بوم خود و فرهنگ خود.
يعني‌اينكه معتقديد نويسنده بايد داستانش را بگويد و نبايد خود را درگير فرم خاصي بكند؟
جاهاي ديگري هم گفته‌ام كه اين همان قضيه بمير و بدم است. در داستاننويسي به هر سبكوسياق و به هر ژانري كه دوست داريد بنويسيد ولي مهم اين است كه شما بتوانيد اثر قابل و درخوري به وجود بياوريد.
شما ازجمله نويسنده‌هايي بوده‌ايد كه به مناسبات روزمره اجتماعي- ادبي تن نداده‌ايد. فكر مي‌كنيد اين موضوع در انزواي چندين ساله‌تان نقشي داشته؟
حتما. اين هم بخشي از مشكل‌است. كساني كه دنبال كارهاي خيلي آوانگارد مي‌گردند طبعا كارهايي كه اين خصيصه‌ها را نداشته باشد نميپسندند. اگرچه كه من خيلي از شگردهاي داستاننويسي مانند بازگشت به گذشته و گاهي سيالذهن را در «شكار شبانه» استفاده كرده‌ام. در رمان «كلاغ» هم از سيالذهن و تداخل زمانها و مكانها استفاده كرده‌ام اما نهايتا قبول دارم كه بخشي برمي‌گردد به همين قضيه و وقتي جو غلبه دارد و اصل اين است كه بايد رئاليسم جادويي بنويسيد يا كارهاي عجيب‌و غريب‌ديگر، طبعا مورد توجه هم واقع نميشويد.
نوشتن رمان برگ هيچ درختي چقدر زمان برد؟
در حدود دو سال، چون همانطور كه گفتم خيلي كندنويس هستم و خيلي وسواس دارم در نوشتن. داستان را در سه ورژن مختلف نوشتم كه بار اول از زاويهي ديد عمو عباس روايت مي‌شد كه در نسخه فعلي آدم اول داستان است. اما ديدم معصوميت آن آدمها و آن نسل در نيامده. يك بار ديگر از زاويه ديد عمه كوكب نوشتم كه وسطهاي كار متوجه شدم اين هم آن چيزي كه مورد نظر من است نميتواند باشد چون عمه كوكب هم به دليل زن بودنش و هم به دليل پير بودنش در خيلي جاها نميتواند حضور داشته باشد؛ مثلا داخل پالايشگاه يا در تظاهراتها، يا دستكم نميتواند حضور پررنگي داشته باشد. پس دوباره كار را رها كردم و در مرحله سوم راوي را عوض كردم و از زاويه ديد سيامك رمان را نوشتم. اينبار وقتي كار به پايان رسيد ديدم آن چيزي كه دلخواه من بوده درآمده.
در اين رمان به عينينويسي گرايش بيشتري داشته‌ايد، به نظر شما در ادبيات داستانيما، اثر قابلقبولي در ذهنينويسي داشتهايم؟ موافقيد كه در عينينويسي بهتر بوده‌ايم؟
بله. موافقم. ما هميشه در عينينويسي موفقتر بوده‌ايم. حتي در كارهايي مثل «بوف كور» يا «شازده احتجاب» يا «من ببر نيستم...» يا «ملكان عذاب» هم وجه عيني داستان بر وجه ذهنياش ميچربد. در ژانر فانتزي و علميتخيلي هم كارهاي موفقمان شمارشان از تعداد انگشتان يك دست فراتر نميرود. چرايش را نمي‌دانم. گمان ميكنم جامعهشناسان بايد به اين پرسش پاسخ دهند. واقعا چرا ذهنيت مردم ما برغم گرايشهاي ماورايي، اينقدر عينيگراست؟! يا مثلا وجه خيامي حافظه قومي ما چقدر در اين خصوص تاثيرگذار بوده و...
آيا به اين شكلي كه به كار برديد رمان ميگوييد؟
در گذشته تفاوت رمان و داستان بلند را بيشتر در حجم كار مي‌ديدند. در كتابهاي تئوريك كه عمدتا ترجمه هم هستند، ملاكهايي نوشته شده بود كه بعد از دهه‌ها رد شد. بياييد فرض بگيريم ملاك باشد 200 صفحه و اگر كسي 199 صفحه يا 198 صفحه نوشت چي؟ خب اين را هرچقدر كمتر بكنيم اين قضيه ادامه پيدا مي‌كند. منتقدها و تئوريسينهاي جديد اما اين وجه تفاوت را در جامعيت كار ديدند. يعني داستاني كه تك‌محور است و آن جامعيت را ندارد رمان نميشود. جاهايي خواندهام كه گفتهاند «مالون ميميرد» با حجم حدود 300 صفحه رمان نيست و داستان بلند است. در عين حال كاري مانند «بوف كور» با حجم كمتري كه دارد، چون عنصر جامعيت را دارد رمان كوتاه است. از ديد خود من «برگ هيچ درختي» رمان كوتاه است، هرچند كه درخور بودن خود كار است كه اهميت دارد نه عنوانش.
به مثال شما ميشود «آئورا» را هم اضافه كرد...
بله. يا مثلا «پدرو پارامو».
از انتخاب فرمي تا اين حد گزيده كه حجم عظيمي از كار را به تخيل خواننده واميگذارد نگران نبوديد؟
براي من جاي نگراني نبود. يكي از مشكلاتي كه ما داريم همين دستكم گرفتن خواننده است. يعني يكسري كارها را ميخوانم ميبينم نويسنده آنقدر توضيح داده كه فكر ميكنم اين نويسنده تصور مي‌كند مخاطب از پشت كوه آمده! خب، مخاطب ما مشخص است چه كساني هستند. از تيراژ كتابها ميتوانيم متوجه بشويم كه مخاطب رمان امروز قشر خاصي است و آنقدر گيجوگول نيست كه ما بخواهيم شيرفهمش كنيم.
يعني درجاهايي ازاثر ساخت فضاهايي را به ذهنيت خواننده واگذار مي‌كنيد؟
داستان، رياضيات نيست كه همه قرار باشد به نتيجهاي يكسان برسند، هر خوانندهاي ميتواند برداشت خاص خودش را بكند. ممكن است اين قرائتها خيلي با هم متفاوت و گاهي حتي متضاد باشند. بايد مجال بدهيم تا خواننده تخيلش را به كار بيندازد و با تخيل خودش آنسوي داستان را بسازد و لذت ببرد.
مشاهدات عيني نويسنده چقدر در نگارش يك اثر ادبي نقش دارد؟
آنچه به عنوان تجربه زيسته از آن نام ميبرند، بخش‌هايي است كه ذهن و تخيل داستاننويس را شكل مي‌دهد اما اين حدود 20 تا 30 درصد كار است و مابقي تخيل نويسنده است. اما آن مشاهدات به صورت پايه است. مانند مادهرنگ يا جوهررنگ در رنگسازي كه ميتوانيم ده‌ها رنگ با استفاده از آن بسازيم. اگر بخواهيم صرفا وقايع را بنويسيم كه ديگر داستان نيست و وقايعنگاري است و خبرنويسي.
شما اهل آبادان هستيد، جغرافياي رمان هم انگار آبادان است گرچه در رمان مستقيم عنوان نشده، آيا خود شما شاهد اين مبارزات بوده‌ايد؟
بخش كوتاهي را من شاهد بوده‌ام كه بيشتر مربوط ميشود به اواخر دهه 50 و مواردي را هم شنيدهام. آنچه در رمان اتفاق ميافتد مربوط به دهه 50 و 60 است. مثلا آن چريكي كه خودش را منفجر مي‌كند. من خودم اين صحنه را حدود سال 1354 ديدهام، وقتي آن چريك گير افتاده بود براي آنكه آسيب به مردم نزند خودش را به آن نحو منفجر كرد. البته وقتي من رسيدم انفجار انجام شده بود. از طرفي پدر من هم كارگر شركت نفت بوده و من خيلي از اين مسائل را از پدرم شنيدهام.
بنابراين شخصيتهايي مانند عمو عباس را سال‌ها در ذهن نگه داشته‌ايد.
بله. سال‌ها در ذهن من بود؛ در مورد آدمهايي كه در زندگي نامونشاني ندارند و گويا قرار است بعد از مرگ هم نام و نشاني نداشته باشند. اين براي من يك مساله بوده، يعني زندگي آدمهايي كه خواهان عدالت اجتماعي براي همه بودهاند و پيش از انقلاب مبارزات مسلحانه كرده‌اند و آنها كه مبارزات مدني كرده‌اند و... اينكه حالا تا چه حد راه را درست رفتهاند يا اشتباه بحث ديگري است و مربوط به تاريخ و جامعهشناسي است نه دنياي داستان. اينكه تا چه حد موفق شده‌ام اين دنياي داستاني را بسازم قضاوتش با خواننده است.
دلسردي نسبت به اين مبارزات بيشتر در شخصيت پدربزرگ نمود دارد، آيا در آن دوران شما هم اين دلسردي را تجربه كرده‌ايد؟
خير. اين دلسردي در من نيست و درست برعكس‌است. من تصورم اين است كه عدالت اجتماعي مثل درختي است كه دانه‌ها و بذرهايش را سال‌هاي سال جايي پنهان مي‌كند و منتظر باران مينشيند و اولين قطره باران كه بيفتد شروع مي‌كند به شكوفا شدن. يعني عدالت اجتماعي فراموش نميشود. شايد دورهاي مانند پيش از انقلاب سركوب شود يا پنهان شود اما اين موقتي است. پس نه تنها نااميد نيستم بلكه بسيار مطمئن، دلگرم و اميدوارم كه خواستار بودن عدالت و آزادي هرگز فروكش نمي‌كند. ممكن است كم و زياد و خفيف پنهان شود اما از بين نميرود. مانند آتش زير خاكستر همواره باقي ميماند تا بادها شروع به وزيدن بكنند.
مجموعه «زخم شير» برگزيده جايزه «جلال آلاحمد» بود و برنده جايزه «احمد محمود»؛ با توجه به تبايني كه در سياستگذاري اين دو جايزه ادبي وجود داشته چطور اين اتفاق ممكن شده؟
البته پاسخ اين سوال را بايد از هياتداوران اين دو جايزه درخواست كرد. من فقط ميتوانم حدس بزنم؛ گمان ميكنم وجه قصهگويي داستان‌هاي اين مجموعه در اين اتفاقنظر دخيل بوده و همينطور تأكيد هميشگي من بر نشان دادن عمق عواطف انساني و انگشت نهادن بر زخمهايي كه ريشه در اين عواطف دارند.
و نكته آخر؟
به عنوان انتقال تجربه بايد بگويم كه ما در وهله اول بايد مساله خودمان را مطرح كنيم. اگر قرار به ادا درآوردن باشد در غرب بهترش را دارند و ما چيزي نداريم كه به آنها نشان بدهيم. اگر آثاري ميبينيم كه در جوايز جهاني ارزشي برايشان قائل شدهاند براي اين است كه توانسته حرف خودش را بزند. نيما در يوش زندگي مي‌كرد و ميگفت دنيا خانه من است.