تازه‌ترين ساخته ترنس ماليك، فيلمساز امريكايي با عنوان «يك زندگي پنهان» زندگي فرانتس ييگراشتتر، كشاورز اتريشي و كاتوليك متديني است كه از حضور در ارتش نازي‌ها در جنگ جهاني دوم سرباز مي‌زند. ماليك در اين فيلم با بازيگران بين‌المللي همچون آگوست ديل، والري پاكنر و ماتياس اسخونارتس همكاري كرده است. «يك زندگي پنهان» نخستين اكران جهاني‌اش را در بخش رقابتي هفتادودومين دوره جشنواره فيلم كن پشت سر گذاشت كه دو جايزه كليساي جهاني و فرانسوا شاله را به اين كارگردان 76 ساله اهدا كردند.
در متن پيش‌‌رو مصاحبه نشريه «Salon» را با دو بازيگر اصلي فيلم يعني آگوست ديل و والري پاكنر را درباره شخصيت اصلي داستان، جهان سينمايي ماليك و شيوه فيلمسازي‌اش مي‌خوانيد.
حدس مي‌زنم حضور در فيلمي به كارگرداني ترنس ماليك كمي متفاوت‌تر از تجربه‌هاي ديگري باشد كه در سينما و تلويزيون داشته‌ايد. اما قبل از اينكه درباره اين موضوع صحبت كنيم، مي‌خواهم به داستان بپردازيم كه خيلي جذاب است. داستان فرانتس ييگراشتتر- شخصيتي كه شما، آگوست آن را ايفا مي‌كنيد- در كشورهاي آلماني‌زبان شناخته شده است؟ درباره‌اش چيزي نمي‌دانم.
ديل: نه، نه. نه خيلي.
پاكنر: شناخته شده نيست. حتي در اتريش هم، جايي كه بايد خيلي مشهور باشد، شناخته شده نيست. مردم او را مي‌شناسند اما اين‌طور نيست كه مدام از او حرف بزنند. او را قهرمان ملي يا چنين چيزي نمي‌شناسند.
پس مثل سوفي شول (دانشجوي انقلابي آلماني كه عليه رژيم هيتلر فعاليت مي‌كرد) نيست كه در آلمان خيلي مشهور است.
نه، تا آن حد مشهور نيست. ممكن است حالا وضعيتش عوض شود!
خب، كمي درباره داستان واقعي بگوييد.
ديل: داستان مردي به نام فرانتس ييگراشتتر، كشاورزي چهل‌وچند ساله در مكاني به نام رادگوند در اتريش است. جنگ جهاني دوم كه شروع مي‌شود و تمام كشاورزهاي اتريش بايد سوگند وفاداري‌شان به هيتلر را ياد كنند و بخشي از ورماخت يا ارتش آلمان نازي بشوند، او تصميم مي‌گيرد اين كار را نكند. از روي تصميمي ساده نمي‌خواست بخشي از دستگاه كشتار باشد. و اين تصميم به ... خب، نمي‌خواهم ديگر چيزي را لو بدهم!
والري شما شخصيت همسر او، فرانتسيسكا يا فاني را ايفا مي‌كني. پيش از ساخت فيلم اطلاعات كمي درباره داستاني كه براي فرانتس روي مي‌دهد، داشتي؟
پاكنر: كمي مي‌دانستم. من اتريشي هستم و در آن منطقه‌اي كه خانواده ييگراشتتر زندگي مي‌كردند، بزرگ شده‌ام و به همين دليل با موضوع آشنا بودم اما آنقدر كه حالا جزيياتي را درباره‌اش مي‌دانم، نمي‌دانستم. بله، يك جورهايي غافلگير شدم. چون فكر مي‌كني همه بايد مدام درباره‌اش حرف بزنند و نه فقط در اتريش. موضوعي نيست كه مكررا اتفاق افتاده باشد.
ديل: بله، بامزه است چون شنيده‌ام حتي ييگراشتتر در ايالات متحده امريكا هم مشهورتر از اتريش است. فكر مي‌كنم زماني محمد علي هم نقل‌قولي از او كرده بود. در واقع، كل داستان بسيار جالب است چون سال‌هاي سال او را به عنوان يك قهرمان نمي‌شناختيم. او را آدمي كله‌شق و كمي شبيه به احمق‌ها فرض مي‌كرديم. سال‌ها زمان برد تا فهميديم تصميم مهمي گرفته بود و او به نوعي يك قهرمان بود. اما حتي در روزگار ما هم خيلي مشهور نيست. براي من كه ترنس ماليك داستانش را تعريف كرد. آن موقع اولين‌باري بود كه درباره‌اش مي‌شنيدم.
ترنس ماليك چطور داستان او را شنيده بود؟ چيزي درباره‌اش مي‌دانيد؟
پاكنر: نه، فقط مي‌دانم آشنايي‌اش با اين داستان به دهه ۹۰ برمي‌گردد و چيزي است كه به آن فكر مي‌كرده.
فيلم‌هاي ماليك را اغلب معنوي توصيف مي‌كنند و يكي از عناصر اين داستان اين است كه فرانتس و همسرش تحت تاثير ايمان مذهبي عميق‌شان هستند، درست است؟ كه البته اين موضوع جالب است چون ديگر بخشي از زندگي اروپايي امروزي نيست. در مورد اين موضوع چه نظري داريد؟
ديل: مي‌دانيد هميشه فكر مي‌كنم زماني كه مشكلي پيش مي‌آيد مذهب و همچنين عشق- شدت تمام اين چيزها افزايش مي‌يابد. هميشه به اين موضوع فكر مي‌كردم و البته كه آنها كاتوليك بودند و بسيار مذهبي. همين چيزها طي دوران خيلي دشوار به آنها ايمان و قدرت مي‌بخشيد.
اما هنوز هم فكر مي‌كنم فيلم‌مان آنقدرها هم درباره مذهب نيست. درباره چيزي ساده‌تر مثل تصميمي خيلي شفاف و خيلي ساده است، كاري كه يك كودك مي‌كند. مي‌دانيد؟ هر كودكي در دنيا مي‌داند دقيقا چه كاري درست است و چه كاري غلط و فقط ما، ما كه بزرگسال شده‌ايم، كمي اين حس را از دست داده‌ايم چون اطلاعات متفاوت و زواياي ديد گوناگوني داريم و حتي فكر مي‌كنيم موضوع كشتن يا نكشتن آدم‌ها قابل بحث است.
يك كودك هرگز درباره چنين چيزي بحث نمي‌كند و فرانتس هم اين كار را نمي‌كند. از نظر او اين كار اشتباه است. بنابراين مي‌توانيم درباره مذهب صحبت كنيم اما آن هم موضوع بسيار ساده‌اي است. سادگي كل داستان، قوي‌ترين عنصر آن است.
كسي كه تا به حال فقط يكي از فيلم‌هاي ماليك را ديده باشد، گمان مي‌كند اين اثر از نظر كيفيت بصري و شنوايي تجربه‌اي عالي است. نقش بازيگر در خلق اين كيفيت چيست؟ به عنوان مثال بايد از سريال تلويزيوني كه تمركز اصلي روي ديالوگ‌ها يا شخصيت‌پردازي است، متفاوت باشد؟
ديل: بله، فضاي بيشتري داريد و در همكاري با ترنس اين اجازه را داريد كه در تمام روند ساخت اثر و خود فيلم سهيم باشيد. در نتيجه نقش‌تان فقط بازيگري نيست كه جمله‌هايش را مي‌گويد. نقش خيلي بيشتري براي خلق صحنه‌ها داريد و از شما مي‌خواهند ايده‌هاي‌تان را در ميان بگذاريد.
ترنس شديدا پذيراي ايده‌هاي ما بود. مي‌خواهم بگويم روايت بسياري قوي‌اي داريم كه عالي است مي‌دانيد؟ در نتيجه روايت‌مان آن چيزي بود كه مي‌توانستيم براي هر مشكلي به آن رجوع كنيم. اما از سوي ديگر كمي هم بداهه‌گويي مي‌كرديم. مي‌توانستيم به او بگوييم: «مي‌خواهم اين يا آن جمله را بگويم.» و او هم پذيرا بود ما شخصيت‌هاي‌مان را كشف كنيم و اين ويژگي فوق‌العاده است چون- در هفته دوم كار متوجه اين موضوع شدم- مي‌تواني بگويي: «واي. براي داشتن ايده‌هاي خودم تلاش كردم و آنها را به كار بستم.»
كم‌كم همه در داستان سهيم مي‌شوند و «خود»تان را فراموش مي‌كنيد. مي‌دانيد يك جورهايي وارد ... رفته‌رفته فقط به داستان فكر مي‌كنيد. تجربه‌اي خارق‌العاده در صحنه بود، هيچ‌كس در مورد خودش فكر نمي‌كرد. به نظر به اين دليل كه ترنس به نوعي اجازه مي‌دهد اين اتفاق بيفتد. از اينكه ديگران كنترل اوضاع را در دست بگيرند، نمي‌ترسد.
قطعا فيلم ديالوگ‌هايي هم دارد. اما خب بر اساس استانداردهاي ماليك احتمالا ديالوگ‌ها زياد هم هستند. اما بخش عمده‌اي از فيلم گفت‌وگو‌محور نيست. بيشترين كاري كه شما بازيگران در نقش شخصيت‌ها انجام مي‌دهيد اين است كه در فضايي طبيعي باشيد و در آن مناظر راه برويد. اين نوع نقش‌آفريني با نقش‌آفريني در فيلم‌هاي ديگري كه در آنها فيلمنامه را مي‌خوانديد و روي آن تمركز مي‌كرديد، بسيار متفاوت است.
ديل: بله، بايد اعتراف كنم كه ياد گرفتن اين نوع بازيگري زمان برد. فيلمبرداري يا كار به اين شكل زمان برد. همچنين واقعيت اينكه متوجه مي‌شوي سه روز متوالي هيچ كاري كاري انجام داده باشي و ممكن است خسته‌كننده باشي. مثل اينكه اجازه اين كار را هم داشتيم. مي‌دانيد؟ چون اين موضوع مسائل ديگري را هم پيش مي‌كشيد مثل فضايي كه داري. به مدت 10 دقيقه مي‌دانستي بايد چه كار كني و مي‌توانستي سرگرم‌كننده يا جالب يا هر چيزي باشي. اما مي‌داني، بعد از 10 دقيقه درون چاله‌اي مي‌افتي و ديگر هيچ كاري نمي‌كني و احتمالا اين جالب‌ترين لحظه است و ماليك هم منتظر همين است. اما بايد اعتراف كنم كه جا گرفتن در اين فضاي كاري براي من زمان برد. همچنين بعد از اين فيلم هم دوباره برايم زمان برد تا به فضاي كاري فيلم عادي بازگردم. مي‌دانيد؟
پاكنر: بله، چون آنقدر آزاد هستي و در صحنه قدم مي‌زني و اصلا لازم نيست سفت و سخت فيلمنامه را دنبال كني. آنقدر اين طرز كار كردن آزادي‌بخش است كه ديگر سخت مي‌تواني به نظم و ساختار برگردي.
حرف‌هاي‌تان من را ياد ماجرايي درباره آل پاچينو انداخت كه جسي آيزنبرگ تعريف مي‌كرد. او صحنه‌اي با آل پاچينو بازي مي‌كرد و درست پيش از اينكه دوربين روشن شود، پاچينو به او مي‌گويد: «بچه جان، چون آنها مي‌گويند «حركت» دليل نمي‌شود تو حتما كاري بكني.»
ديل: بله، درست است. دقيقا همين طور است. يادم مانده چون اين طرز فيلمسازي ماليك هم هست. مي‌داني، نورپردازي نداشتيم و در واقع تمام روز را كار مي‌كرديم و حتي وقت استراحت هم نداشتيم. يادم مي‌آيد يك بار چون خيلي خسته شده بودم در مرغزار خوابيده بودم و بيدار كه شدم دوربين بالاي سرم بود. در نتيجه مدام در حال كار بوديم؛ ضبط و فيلمبرداري لحظه‌ها. دقيقا شيوه كار ترنس همين است. يك بار مي‌گفت منتظر است پرنده‌ها روي مرغزار پرواز كنند. مي‌داني، يعني لحظه مناسب برداشت صحنه برسد. مثل لحظه‌اي كه نمي‌تواني برنامه‌ريزي‌اش كني.
جالب است. اين‌طور نيست كه انگار با غيربازيگرها كار مي‌كند، در كار با او به نوعي بايد غيربازيگر باشي. او بازيگران حرفه‌اي را در اختيار مي‌گيرد و لحظاتي را كه نقش‌آفريني نمي‌كنيد، فيلمبرداري مي‌كند.
پاكنر: بله، اين چيزي است كه اغلب اوقات دنبالش بود، يعني به نظرم زماني كه زندگي روي مي‌دهد، وقتي كنترلت را از دست مي‌دهي. با وجود اين خوب است كه آماده باشيم. فكر مي‌كنم هر دوي ما احساس مي‌كرديم خوب است كه داستان را مي‌دانيم و مي‌دانستيم چطور از داس و اين جور ابزارها استفاده كنيم. يعني جنبه يدي آنها را مي‌دانستيم. بعد زماني مي‌رسد كه آماده‌اي اما از طرفي فقط مي‌خواهي بيرون بريزي و فكر مي‌كنم اين خارق‌العاده‌ترين جنبه‌اي است كه ماليك در آن تواناست؛ خلق لحظه‌اي كه اين اتفاق مي‌افتد، زماني كه خلاقيتت به جريان درمي‌آيد و اين در اغلب روزها تجربه‌اي بود كه ما داشتيم.
يكي از نكته‌هاي جالب فيلم اين است كه ديالوگ‌ها در برهه‌هايي آلماني يا انگليسي مي‌شود. منطق اين كار چه بود؟ به عنوان يك بازيگر چطور با اين موضوع روبه‌رو شديد؟ و شبيه به چه بود؟
ديل: اين اتفاق افتاد. فكر مي‌كنم ما تصميم گرفتيم اين اثر را فيلمي انگليسي زبان بسازيم اما بعد بازيگرها و همچنين سياه‌لشكرهايي آلماني و اتريشي هم داشتيم كه اهل همين منطقه بودند. آنها به زبان خودشان بداهه‌گويي مي‌كردند و اين دقيقا آن چيزي را كه درباره ترنس گفتيم- اينكه پذيراي بداهه‌گويي است- نشان مي‌دهد. او نمي‌گفت: «واي، صبر كن. بايد انگليسي صحبت كني.» او قدردان هر اتفاقي بود كه مي‌افتاد و من هميشه اين احساس را داشتم كه از نظر او زبان اطلاعات زيادي دربرندارد. بيشتر شبيه به موسيقي است. شبيه به همهمه است.