با شهرام كرمي درباره سال پرچالش اداره‌كل هنرهاي نمايشي
تاجِ خار
بابك احمدي
اشاره: «گفت و گوي پيش رو ابتدا با هدف انتشار در «سالنامه اعتماد» ويژه نوروز 99 تنظيم شد اما به دليل بالا رفتن حجم مطالب برخلاف ميل باطني از چاپ آن در مجموعه صرف نظر كرديم و گمان نداشتيم، كرمي درست در روزي كه سالنامه روي كيوسك روزنامه‌فروشي‌ها مي‌آيد از سمت خود به عنوان مديركل هنرهاي نمايشي استعفا دهد. گرچه پاسخ او به پرسش پاياني در لحظه برايم روشن كرد، نمايشنامه‌نويس و كارگردان قصه ما سال آينده پشت ميز مديريت نخواهد نشست. اكنون به واسطه اين استعفا مي‌توان مدعي شد، زنجيره اتفاق‌هاي چالش‌برانگيز تئاتر در سال 98 كامل است؛ البته اگر همين روزها خبر تعطيلي بعضي سالن‌هاي غيردولتي در رسانه‌ها منتشر نشود. اعلام خبر استعفاي مديركل موجب شد، آخرين صفحه تئاتر روزنامه «اعتماد» در سال عجيب 98 را به اين گفت و گو اختصاص دهيم.»
امروز به‌حتم مي‌توان اين گزاره را پيش كشيد كه وقتي ايده هدايت اداره كل هنرهاي نمايشي به گوش شهرام كرمي خوانده شد، روحش خبر نداشت در فاصله‌‌اي كوتاه قرار است چه وقايع غريبي رخ دهد. پاره‌اي اتفاق‌ها كه شايد از آخرين نمونه‌‌اش (با اندكي اغماض) يك دهه مي‌گذشت. مثلا همين ماجراي انصراف گروه‌هاي تئاتري از حضور در جشنواره فجر كه برايش تدارك ويژه ديده شد، اما... چهره آشناي تئاتر با اين استدلال به رياست منصوب شد كه «اگر كرمي نيايد، كسي خارج از دايره جامعه تئاتر مي‌آيد» اما طرح‌كنندگان اين اضطراب! متوجه نبوده و نيستند، يك‌جاي استراتژي‌شان مي‌لنگد. اينكه وضعيت بودجه و كيفيت تعامل نهادهاي موازي و غيرموازي با هنرمندان (خاصه جامعه تئاتر)، اساسا به چيزي جز سرپا كردن يك ساختمان كلنگي كفاف نمي‌دهد؛ پس چه تفاوت است بين زمامداري يكي از اهل تئاتر و غير؟ شاهد خيلي سريع از غيب رسيد و مدتي نگذشت كه مدير مجموعه تئاتر شهر به دادگاه فراخوانده شد و يك شب نيز در بازداشت خوابيد. ضرب شست كاري به مدير فرهنگي كه به قول خودش با هزار اميد آمده بود، اما احتمالا همان شب كذايي متوجه شد آنچه مديركلي هنرهاي نمايشي بر سر مي‌گذارد، جز تاج خار نيست. ابتدا قصد اين بود كه به بهانه اتفاق‌هاي يك سال اخير با كرمي گفت‌وگو كنم، اما ناخواسته جايي از صحبت به كليت اين دو سال هم كشيد. به خصوص كه جمعي از هنرمندان معتقدند مساله مميزي ظرف اين مدت، شمايلي متفاوت و بعضا ناراحت‌كننده پيدا كرده است، موردي كه البته از سوي مديركل رد شده ولي در زمانه فقدان منابع سنجش دقيق، چه كسي مي‌داند كدام‌يك دقيق‌تر مي‌گويد؟! شايد وضعيت پيش از حضور كرمي هم به همين منوال بوده و ما به هر علت نخواستيم ببينيم!
اگر موافق باشيد از وقايع انتهاي سال به ابتدا حركت كنيم، ماجراي شيوع ويروس كرونا پيش آمد و متعاقبش كليه برنامه‌هاي تئاتري تعطيل شد. در برهه‌هاي زماني اين‌چنين، هنرمندان تئاتر يك انتظار حداقلي دارند مبني براينكه وزير ارشاد با انتشار يك پيام ساده تلاش كند آرامش رواني به وجود بياورد؛ دوم، انتظار حداكثري به معناي اعلام حمايت و پرداخت خسارت تا آنجا كه دولت در توان دارد؛ اما وزارت ارشاد تا لحظه گفت‌وگوي ما طبق معمول سكوت كرده است. چرا هيچ اتفاقي نيفتاده؟
ماجراي بحران كرونا كه تمام فعاليت‌هاي كشور را تحت تاثير قرار داد، غيرقابل پيش‌بيني بود و هيچ‌يك از ما در مخيله‌اش هم نمي‌گنجيد چنين بحران همه‌جانبه‌اي در كشور رخ دهد. پيش از اين‌بارها شاهد وقايع طبيعي همچون زلزله يا سيل بوده‌ايم و بعضا نقطه‌اي از كشور درگير مي‌شد كه مردم بزرگ‌منشانه به كمك هموطنان خود مي‌شتافتند، اما ويروس كرونا خيلي سريع بسياري نقاط كشور را دچار كرد و تمام اصناف با مشكل مواجه شدند. در حوزه هنرهاي نمايشي از همان روزهاي اول سعي كرديم ارزيابيهايي داشته باشيم، تصور مي‌كرديم ماجرا مقطعي است اما هرچه گذشت بيشتر به ابعاد واقعه پي‌برديم. از اين مرحله به بعد لازم بود پيرامون زواياي مختلف ماجرا به گپ و گفت بپردازيم كه من از مديران سالن‌هاي خصوصي خواستم جلسه‌اي داشته باشيم. معتقدم در چنين شرايطي نهادهاي دولتي و حتي اصناف مسوولند و بايد به جامعه هنرمندان توجه كنند.
اما رسانه‌اي نشد، شايد هنرمندان انتظار داشتند سريع‌تر با نتيجه مواجه شوند.
كارهايي انجام دادم ولي جمع‌بندي نهايي طول كشيد. نكته اين بود كه به هرحال ما نمي‌دانستيم تعطيلي‌ها قرار است چند هفته ادامه پيدا كند، به همين دليل هر عملي شكل شتابزده به خود مي‌گرفت و حتي شايد به نتيجه نمي‌رسيد. بايد زمان مي‌داديم ابعاد ماجرا كمي براي‌مان روشن‌تر شود. با معاون امور هنري هم صحبت كردم، چون وقتي درباره هنرهاي نمايشي صحبت مي‌كنيم، بسياري چيزها با ديگر هنرها متفاوت مي‌شود. اينجا با فعاليت گروهيِ زمان‌بري مواجه هستيم كه از تمرين تا اجرا نيازمند برنامه‌ريزي كوتاه‌مدت و بلندمدت يك گروه نمايشي است. بايد در نظر داشته باشيم كه مثلا در موسيقي هم گروه مدتي تمرين مي‌كند و چند شبي روي صحنه مي‌رود ولي در حوزه تئاتر ما بعضا با 40شب يا حتي بيشتر مواجه هستيم، نه يك يا دو شب. تئاتر به شكل سنتي هم همواره مورد حمايت نهادهاي دولتي بوده و اتفاق تازه‌اي نيست.
به نكات واقف هستيم ولي واكنش وزير چه بود؟
قصد داشتم تاكيد كنم همه متوجه هستيم تئاتر بيش از تمام حوزه‌ها آسيب مي‌بيند و به حمايت جدي‌تر نياز دارد. همان زمان با وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي و معاون امور هنري صحبت كردم، پيشنهاد هم دادم حمايت به هر دو شكل مستقيم و غيرمستقيم باشد، در نهايت قرار شد كه وزير نيز ارزيابيهايي انجام دهد. همين امروز كه مشغول گفت‌وگو هستيم قرار بود جلسه‌اي به همين منظور برگزار شود و آسيب‌هاي وارده به حوزه هنر را شناسايي كنند و راه‌كارهايي براي تداوم فعاليت هنرمندان مطرح كنند؛ ما هم منتظر اعلام برنامه‌ها هستيم و به تناسب سياستگذاري پيش خواهيم رفت. اداره‌كل هنرهاي نمايشي جداي از اين نگاه اختياراتي دارد و من در جلسه با مديران سالن‌هاي خصوصي هم اعلام كردم اين اداره‌كل نقش حمايتي خود را به تناسب انجام خواهد داد. راهكارهاي متفاوتي را مي‌توان در نظر گرفت.
انتظار مي‌رفت شما نيز در جلسه وزير حاضر باشيد تا ابعاد ماجرا بهتر تبيين شود. كلا به نظر مي‌رسد وزارت ارشاد در برخورد با تئاتر كمتر مشورت مي‌گيرد و ما تازه بعد از ابلاغيه‌ها متوجه مي‌شويم قرار است چه اتفاقي رخ دهد.
تمام مواردي كه براي شما شرح دادم به اطلاع وزير رسيده و اميدوارم به تناسب همين اطلاعات و تحليل‌هاي صورت گرفته حاصل كار كارشناسي تصميم درست اتخاذ شود. به‌نظرم دولت در جريان بحران‌ها بايد نقش اصلي خود را كه همان نقش حمايتي است انجام دهد. نمونه و الگو هم داريم، مثل ژاپن و چين كه دولت براي كاهش خسارت‌هاي مالي اصناف وارد عمل شد.
فكر مي‌كنيد وزارت ارشاد ما در شرايط كنوني از چنين بنيه اقتصادي برخوردار است؟
واقعيت توان و ظرفيتش را ندارد. ما از فروردين امسال كمك‌هزينه گروه‌هاي نمايشي را پرداخت نكرديم و به‌شدت به هنرمندان مقروض هستيم. از جهت ساختاري، اعتباري دست وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي باز نيست. شايد يكي از دلايلي كه موجب شد تاكنون واكنش نشان ندهند همين بوده و به رايزني نياز داشتند. اما به هرحال وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي و معاون امور هنري بايد پيگير يك اعتبار ويژه براي جبران خسارت‌هاي حوزه هنر باشند.
فكر مي‌كنيد در عمل پيگيري مي‌كنند؟
چيزي كه از شخص وزير و معاون امور هنري شنيدم دغدغه دارند و قطعا در حيطه و مسووليت‌شان پيگير موضوع هستند، مهم به نتيجه رسيدن است.
دقيقا، چون همين مساله عدم پرداخت ديون دولت به هنرمندان تئاتر اين پيام را به دنبال دارد كه بايد در مورد پرداخت خسارت‌هاي ناشي از تعطيلي سالن‌هاي نمايشي هم نگران باشيم.
من خيلي خوش‌بين هستم و اميدوارم زماني كه مصاحبه ما منتشر مي‌شود اتفاق خوبي افتاده باشد.
يك گام ديگر كه به عقب برگرديم ماجراي برگزاري جشنواره تئاتر فجر در بهمن ماه مطرح مي‌شود كه يكي از چالش‌هاي جدي دوران مديريت شما بود. اتفاق‌هاي سياسي اجتماعي آبان موجب شد بعضي گروه‌ها از حضور در جشنواره انصراف دهند، درحالي كه مي‌دانم براي برگزاري با كيفيت اين رويداد برنامه‌ريزي داشتيد اما قطعا پيش‌بيني چنين واكنشي هم وجود نداشت.
بله، ماجراي برگزاري جشنواره هم از آن اتفاق‌هاي غيرقابل پيش‌بيني بود. سال دوم مديريت من و دومين سالي كه نادر برهاني‌مرند به عنوان دبير حضور داشت، هر دو هم برنامه داشتيم كاري كنيم جشنواره سي‌وهشتم به يكي از خاطره‌انگيزترين دوره‌ها بدل شود. آسيب‌شناسي كرديم، با طيف‌هاي متعدد حرف زديم و كاملا هم نقدپذير پيش رفتيم. بهترين گروه‌ها و كمپاني‌هاي تئاتر جهان در فهرست اجراهاي بخش بين‌الملل ما قرار داشت كه شما شايد از «روبرتو چولي» و «رومئو كاستلوچي» اطلاع داشته باشيد، در حالي كه قرار بود از كمپاني شابونه آلمان نيز يك اجراي مهم در ايران روي صحنه برود. قرار بود فقط از 8 گروه شناخته شده جهاني ميزباني كنيم، اما حوادث متعدد مانع ايجاد كرد و در نتيجه گروه‌هاي خارجي انصراف دادند و بعضي گروه‌هاي داخلي هم تمايل نداشتند. البته بارها گفته‌ام به نظرات اين گروه احترام مي‌گذارم، هرچند از آنها گله داشتم.
چرا؟
چون بيشتر از اينكه يك رفتار اعتراضي باشد بيشتر به خود تئاتر لطمه زد.
كمي توضيح مي‌دهيد؟ چون ما هميشه با اين گزاره كليِ لطمه به تئاتر مواجه هستيم.
بله، به اين معني كه ظرف يك دهه گذشته بين برخي طيف‌هاي جامعه و مسوولان نسبت به تئاتر نگرش منفي به وجود آمده و اين اتفاق به بدبيني‌ها دامن زد. اساسا طرز تفكر ايجاد شده اين است كه هنرمندان تئاتر به رعايت قيد و بندهاي اخلاقي و اجتماعي مقيد نيستند، درحالي كه نگرش بسيار غلطي است. چون امكان دارد در يك زمينه هنري حتي محصول نازل هم توليد شود اما اين قابل تعميم به تماميت آن هنر نيست. من در طول دو سال مديريتم ستيز داشتم تا اين بدبيني را دور كنم و بگويم تئاتر هنري است براي انديشيدن.
در تمام ادوار گذشته، مديران تئاتر تلاش كردند ارزش و اهميت اين هنر را به مديران بالادستي و ديگران اثبات كنند، فكر نمي‌كنيد اتفاقا لازم بوده طرف مقابل خودش را به جامعه تئاتر ثابت كند؟ همواره طرف مقابل بوده كه برسر راه تئاتر سنگ‌اندازي كرده، آن‌هم در شرايطي كه هنرمندان چارچوب‌هاي قانوني مثل دريافت مجوز و اعمال مميزي را پذيرفته‌اند و ضابطه‌مند پيش رفتند، اما ظاهرا طرف مقابل به بازيِ برد- برد قائل نيست.
قطعا معتقدم بايد يك رابطه دوطرفه برقرار باشد. نمي‌گويم اين فقط ما هستيم كه بايد خودمان را ثابت كنيم چون تمام هنرمندان تئاتر براساس ضوابط و چارچوب‌هاي مقرر فعاليت مي‌كنند. هر اتفاقي روي صحنه‌ها رخ دهد با مجوز اين مجموعه است و هنرمندان هم در خصوص ضوابط آگاهي دارند، از جمله مي‌دانند اداره كل هنرهاي نمايشي مسووليت نظارتي دارد كه بايد به آن عمل كند. اساسا نگاه من اين است كه بدبيني در حوزه تئاتر غالب شده بود.
بله، يعني اگر همان مواردي كه در فيلم‌هاي سينمايي رخ مي‌دهد در تئاتر اتفاق مي‌افتاد سر وصدا به‌پا مي‌شد.
بله دقيقا.
مساله من هم دقيقا همين است كه از دهه شصت و هفتاد شمسي به اين‌سو تئاتر در يك فشار مداوم زيست كرده، نه‌تنها از حمايت مالي شايسته برخوردار نبوده، بلكه جريان‌هاي مختلف از امكانات رسانه‌اي خود در جهت ضربه زدن به آن دريغ نكرده‌اند. فكر نمي‌كنيد فضاسازي عليه تئاتر فقط جنبه سياسي و انتقام‌گيري دارد؟
تا حدي با نظر شما موافقم، بله بخش عمده‌اي از ماجرا سياسي است. ولي با بخشي كه گفتيد تئاتر ما از دهه شصت و هفتاد به اين سو مدام با اين چالش‌ها مواجه بوده موافق نيستم چون وقتي به دوران حضور بعضي جريان‌ها و مديران منتسب به آنها نگاه مي‌كنيم ابدا چنين چالش‌هايي وجود ندارد. ولي به‌طور كل موافقم، چرا؟ چون مي‌بينيم يك نمايشنامه 10 سال قبل مجوز اجرا گرفته اما اگر امروز براي دريافت مجوز ارايه شود تحليل‌هاي عجيب و غريبي مي‌آيد و در نهايت هم مجوز نمي‌گيرد. مي‌پذيرم با هجمه‌هاي سياسي مواجه هستيم و اينها در نهايت به فشار بر مديريت تئاتر مي‌انجامد و در ادامه هم روي گروه‌هاي تئاتر تاثير مي‌گذارد. تئاتر هنر زنده است و هر شب با شب قبل تفاوت مي‌كند، خيلي كم پيش مي‌آيد اتفاق نامتعارفي رخ دهد كه همين اتفاق نادر هم با يك نگاه سياسي مي‌تواند بسيار بزرگنمايي شود. من از اينكه مي‌بينم يكي از نشريه‌هاي كشور در طول اين دوسال هفتگي عليه تئاتر مطلب منتشر مي‌كند بسيار گله‌مندم. مطالبي پر از تهمت و افترا؛ اگر نقد دقيق نوشته شود ما همه استقبال مي‌كنيم ولي وقتي براساس دريافت‌هاي شخصي يادداشتي عليه يك گروه، يك نمايش و يا كليت تئاتر نوشته مي‌شود براي هيچكس قابل پذيرش نيست. ما در هنر معيار و تعريف داريم ولي اين نوشته‌ها هيچ‌وقت به معيارها توجه ندارند، در مقابل همه‌چيز زير زره‌بين نگاه سياسي تحليل مي‌شود.
اصلا چرا نشريه‌اي را كه عليه تئاتر مي‌نويسد ، جدي مي‌گيريد؟
جدي نمي‌گيرم ولي به هرحال ذهن را مشغول مي‌كند. منظورم اين نيست كه ذهن من مدير را درگير مي‌كند، بلكه مي‌گويم چرا بايد وضعيتي حاكم كنيم كه ذهن هنرمند مدام نگران باشد؟
چون اين نگاه به سندرم بدبيني دچار شده و هرطرف مي‌چرخد احساس خطر مي‌كند، بنابراين چه در تئاتر و چه در ديگر عرصه‌هاي عمومي مدام مضطرب است. به نظر شما آيا قدرتي دارند؟
طبيعي است كه قدرت دارند، ولي من جز نقدهاي سازنده چندان به اظهارنظرهاي مغرضانه و سياسي اهميت نمي‌دهم. به هرحال انكار نمي‌كنم در عملكردم دچار ضعف هستم، واقعا چه كسي مي‌تواند مدعي شود در عمر مديريتي يا فعاليت‌هاي روزانه بدون خطا بوده؟ من اعتراف مي‌كنم از خطا مبرا نبوده‌ام، چون ما همه انسان هستيم و جايزالخطا. مواردي بوده كه با همكارانم تصميم گرفتيم كار موثر و مفيد انجام دهيم اما بعد با توجه به جميع نظرها به نتيجه رسيده‌ايم بايد روش را عوض كنيم، جريان شيوه‌نامه نظارت و ارزشيابي از همين نمونه بود كه به سرعت مورد بازنگري قرار گرفت. هنرمندان اظهار نگراني كردند و ما به سرعت اعلام كرديم دوباره ارزيابي مي‌كنيم.
مي‌خواهم روي اين نكته پافشاري كنم كه وزير ارشاد بايد در چنين مواردي ورود مي‌كردو از چالش‌هاي سر راه شما مي‌كاست. مثلا معاونت حقوقي وزارت ارشاد نبايد براي جلوگيري از افزايش هجمه‌ها ورود مي‌كرد؟
ورود كردند، يك بخشي از پيگيري‌هاي وزير حتي براي من هم آشكار نبود. مي‌دانيم وزير فرهنگ و ارشاد شدن در كشور كار بسيار پرمشغله‌اي است. حوزه‌هاي زيادي زيرمجموعه اين وزارتخانه فعاليت مي‌كنند كه هركدام با چالش‌هاي متعدد خاص خودشان مواجهند، وقتي با وزير درباره تئاتر صحبت كرديم متوجه شدم مشابه همين مشكلات در حوزه نشر، موسيقي، سينما و غيره هم وجود دارد. انصافا بايد بگوييم ايشان در موارد گوناگون شخصا ورود كردند كه اجراي مجدد بعضي نمايش‌ها و پيگيري رفع بازداشت مدير مجموعه تئاترشهر از همين نمونه است. من شاهد پيگيري و توجه آقاي صالحي بوده‌ام ولي مشكلات حوزه فرهنگ و هنر بسيار زياد است.
به ماجراي جشنواره تئاتر فجر بازگرديم. اگر آن روزها شما به عنوان شهرام كرمي كه نمايشنامه مي‌نويسد و تئاتر كارگرداني مي‌كند فعاليت داشتيد نه مديركل هنرهاي نمايشي، در جشنواره شركت مي‌كرديد؟
قطعا كار مي‌كردم و ناراحتي‌ام را به روش ديگر، با آنچه روي صحنه مي‌آوردم نشان مي‌دادم. اين پرسش در جلسه مشترك از طرف دوستان انصراف‌دهنده هم مطرح شد و پاسخ من همين بود. به آنها گفتم كه به تصميم‌شان احترام مي‌گذارم ولي نقد هم دارم چون اگر خودم بودم حتما واكنش متفاوتي داشتم. اجازه دهيد راحت‌تر بگويم؛ آن زمان در تمام حوزه‌ها با واكنش هنرمندان مواجه شديم اما تئاتر بيش از همه آسيب ديد. شما در جشنواره فيلم فجر شاهد بوديد عده‌اي اعلام انصراف كردند اما در ادامه به جشنواره بازگشتند. در ديگر جشنواره‌ها مثل تجسمي و موسيقي به همين صورت، ولي در تئاتر اينطور نبود. آنجا احساس كردم در حوزه ديگر با چنين كنشي مواجه نبوديم، گرچه تاكيد دارم واكنش بچه‌هاي تئاتر از روحيه حساس آنها ناشي شد و نبايد تعبير سياسي شود.
مساله اينجا است كه سنگرهاي سينما و موسيقي با سرمايه‌هاي عجيب و غريب فتح شده و طيف وسيع فيلم‌هاي جشنواره فيلم فجر از سوي جريان سرمايه‌هاي كلان و صاحب مجوز راهي فهرست اكران شد. فكر نمي‌كنيد استقلال مالي و فكري در تئاتر موجب مي‌شود اين طيف نسبت به وقايع سياسي و اجتماعي با قدرت بيشتر واكنش نشان دهد؟
حتما همينطور است. مساله اقتصادي در ساير حوزه‌ها خيلي اهميت دارد و متاسفانه در تئاتر شرايط اقتصادي آنچناني وجود ندارد.
شايد بهتر باشد بگوييم خوشبختانه! چون استقلال به همراه داشته.
همين باعث هويت بيشتر تئاتر شده چون هنرمندان متكي به خود عمل مي‌كنند و اكثر گروه‌هاي تئاتري حتي از حمايت‌هاي دولتي بهره نمي‌برند. تمام تلاش من اين بود كه جلوي دوقطبي شدن را بگيرم و خوشحالم در تئاتر اتفاق نيفتاد، چون بعضا در ساير حوزه‌ها شاهد دودستگي بوديم. هر دو گروه شركت‌كنندگان و انصراف‌دهندگان به نظر يكديگر احترام گذاشتند كه پشتوانه‌اش فعاليت جمعي و گروهي در تئاتر است.
بله يك جور بلوغ سياسي به نمايش درآمد.
حتي بعضي افراد كه از حضور انصراف دادند به ديگر گروه‌ها كمك كردند تا اجراي‌شان به بهترين نحو در جشنواره روي صحنه برود. اين براي من از جمله تجربه‌ها و لحظات بسيار خوب بود. عده‌اي هم اعلام كردند مي‌توانند به جشنواره كمك كنند.
عده‌اي هم موج سواري كردند.
بله، متاسفانه بعضي هم بر موج سوار شدند كه ترجيح مي‌دهم ورود نكنم.
بحث مميزي يكي ديگر از چالش‌هاي جدي دو سال مديريت شما بوده، چون گروه‌ها معتقدند حجم سخت‌گيري‌ها افزايش يافت، در مميزي نكاتي مورد توجه قرار گرفت كه قبلا مورد توجه نبود. فضا بسته‌تر شد و اعضاي شورا هربار بيان كردند از جاي ديگري تحت فشار هستند و غيره. چرا فضا به اين سمت رفت؟
البته من اعتقاد ندارم فضا بسته شد. حتي تئاترهايي هم روي صحنه رفت كه بعضي به من انتقاد كردند چطور مجوز اجرا صادر كرديد؟ معتقد بودند بعضي نمايش‌ها در دوره‌اي قبل‌تر قطعا مجوز اجرا نمي‌گرفت.
اين افراد از جامعه تئاتر بودند يا نهادهاي خارج از فرهنگ؟
از هر دو طيف، و من مي‌توانم مصداقي به اسامي نمايش‌ها اشاره كنم.
نام مي‌بريد؟
ترجيح مي‌دهم در گفت‌وگو اشاره نشود. خوشبختانه در تئاتر سند بالادستي قانوني وجود دارد و ما براساس آن اسناد نسبت به ارزشيابي و نظارت اقدام مي‌كنيم. از طرفي رد نمي‌كنم كه با توجه به ماهيت ماجرا بعضا سليقه و دريافت متفاوت كارشناس به ارزيابي رسوخ مي‌كند. اين قابل رد نيست، چون از ديد يك كارشناس، اشاره به تاريخ يا يك نام مي‌تواند معناي خاصي داشته باشد.
سند بالادستي در اين باره روشن صحبت نمي‌كند؟
چرا اما موارد مندرج كلي هستند؛ اصولا قانون به اين صورت است و به مصاديق جزيي ورود نمي‌كند. مثلا در نظر بگيريد يك بند مي‌گويد در نمايش نبايد به هيچ قوم يا هيچ‌يك از اديان توهين شود. حالا در نظر بگيريد فردي در نمايش به زبان تركي صحبت مي‌كند و كارگردان از او خواسته نقش كمدي اجرا شود. امكان دارد يك نفر از تصميم كارگردان دريافت توهين‌آميز داشته باشد و شخص ديگر خيلي عادي بگويد نمايش است و با ماجرا راحت برخورد كند. اينجا كه سليقه به ميان مي‌آيد، در بسياري بخش‌ها تحليل‌ها شخصي است ولي گاهي هم نظر جمعي سه كارشناس مطرح مي‌شود. من هميشه گفته‌ام اگر ما به گروه‌هاي نمايشي اعتماد كنيم بهترين نتيجه حاصل مي‌شود. بايد در نظر داشته باشيم تئاتر هنر زنده است و امكان دارد حتي موارد خارج از ضوابط هم اتفاق بيفتد، ولي معتقدم اين در مرحله بازبيني قابل پذيرش است، نه در مرحله اجرا. چرا؟ به اين دليل كه حتي امكان دارد در اجرا اغراق هم رخ دهد و برهمين اساس كارشناسان ما معمولا در ارزيابي اثر چند قدم جلوتر يعني به شرايط اجرا توجه مي‌كنند. چون گاهي شاهد بوديم كار در مرحله بازبيني مشكل نداشته اما بعد در مرحله اجرا، با يك آكسان‌گذاري ساده معنا كامل برعكس شده است.
جلوتر رفتن از نويسنده و كارگردان به يك نوع نيت‌خواني دامن نمي‌زند؟ اينجا نقطه‌اي نيست كه نويسنده وكارگردان تئاتر مي‌گويد بازبين به نكته عجيبي اشاره كرد كه معلوم نيست از كجا آورده؟ چون در مرحله بازبيني با واقعيت روي صحنه مواجه نيستيم، بازبين بايد خيال كند فردا چه چيز روي صحنه مي‌رود.
كاملا قبول دارم چون اصولا نظارت كار بسيار دشواري است. بارها اتفاق افتاده متن از طرف شوراي اول رد شده، بعد شوراي دوم نمايش را بازبيني كرده و مجوز به راحتي صادر شده است. خواندن متن، بازبيني كردن اجرا و صدور مجوز كار سختي است. امكان دارد در مرحله مطالعه، يك جمله در نمايشنامه طوري خوانده شود كه به نظر مساله‌ساز بيايد، اما بعد در اجرا مي‌بينيم همان جمله طوري ارايه شده كه اصلا مشكل ندارد. خيلي از موارد شبه برانگيز كه با نقد هنرمندان مواجه مي‌شويد به دليل همين ماهيت مستتر در جريان بازبيني است. ماه گذشته بازبين‌هاي شورا يك نمايش را رد كرده بودند، درحالي كه من سه سال قبل جايي به عنوان داور همين نمايش را ديده بودم. جوايز زيادي هم دريافت كرد ولي از سوي شورا رد شد. از دوستان خواستم كار مشروط به بازبيني شود و گروه دوم كار را ببيند و در اين مرحله مجوز گرفت. درست مي‌گوييد كه نبايد جلوتر قدم‌برداريم ولي بعضا آثاري مي‌بينيم كه در متن يك چيز است و در اجرا شكل متفاوت پيدا مي‌كند.
تكليف اجراهايي كه متن ندارند چه مي‌شود؟
شخص مي‌تواند طرح اجرايي ارايه دهد، اتفاقا اين يكي از ويژگي‌هاي شيوه‌نامه نظارت و ارزشيابي مد نظر ما بود. چون براساس مصوبه 461 شوراي عالي انقلاب فرهنگي فقط نمايشنامه ملاك سنجش قرار مي‌گيرد.
مي‌پذيريد شخصيت و نوع رفتار فردي كارگردان يا نويسنده بعضا ملاك صدور مجوز قرار مي‌گيرد؟ به اين معنا كه ممكن است يك نفر اصولا فرد عبوس و گوشه‌گير باشد و ديگري اهل برقراري ارتباط و رفاقت، امكان دارد رفتار اولي توي ذوق مرجع صادركننده مجوز بزند و...
همه ما در معرض روابطي هستيم كه موجب مي‌شود پيشينه افراد را در نظر بگيريم؛ حتي همين گفت‌وگوي بين من و شما از اين قاعده مستثني نيست. حداقل 10 سال است در اين حوزه يكديگر را مي‌شناسيم پس چون من شما را مي‌شناسم و به رسالت خبرنگاري كه براي خودتان قائل هستيد آگاهم به راحتي مي‌پذيرم گفت‌وگو كنيم. احتمالا شما هم با شناختي كه نسبت به من داريد، مي‌پذيريد صادقانه صحبت مي‌كنم يا اگر جايي سكوت كنم چه معنايي دارد. اين يعني شناخت دوطرفه كه ممكن است بين اعضاي شوراي نظارت و هنرمندان تئاتر هم وجود داشته باشد. وقتي از قبل در خصوص فعاليت و كيفيت يك كارگردان آگاهي داريم بحث تفاوت مي‌كند ولي وقتي نسبت به يك كارگردان اطلاعي در دست نيست تا حدي بي‌اعتمادي اوليه پيش مي‌آيد. تاكيد مي‌كنم كه در شورا به قدري افكار و ديدگاه‌هاي متفاوت حضور دارند كه چندان با اين وضعيت دوم مواجه نيستيم. شايد بتوانم بگويم بالاي 95 درصد آثار مجوز دريافت مي‌كنند و 5 درصد از منظر محتوايي يا شكلي دچار مشكل مي‌شوند.
اداره كل تا به حال در زمينه مميزي آثار جشنواره تئاتر دانشگاهي ورود نكرده؟
به هيچ‌وجه، اگر كسي چنين كاري كرده باشد از طرف ما ماموريت نداشته. اگر نمونه‌اي بوده به درخواست مسوولان جشنواره يا وزارت علوم در حد مشورت اتفاق افتاده است. اتفاقا در قانون هم بسيار خوب ديده شده و هر اثري با مسووليت دانشگاه مي‌تواند اجرا شود. مطابق مصوبه 461 دانشگاه‌ها و مراكزي مانند حوزه هنري مي‌توانند راسا عمل كنند و به مجوز ما نياز ندارند.
نقدي هم دارم كه البته شايد از نظر درجه اهميت به اندازه موارد قبلي نباشد ولي بايد مطرح شود. نقدم به نوع رابطه اداره كل و خانه تئاتر ظرف دو سال گذشته برمي‌گردد. اينكه احساس مي‌شود نوعي بده‌بستان وجود دارد، مثلا مي‌دانيم خانه تئاتر سالانه 2 ميليارد تومان بودجه جداگانه دريافت مي‌كند ولي شنيده مي‌شود اداره كل نيز در مواردي همچنان وراي آن بودجه پرداختي دارد. اين مبالغ به چه منظور پرداخت شده است؟
ما در طول دو سال گذشته به خانه تئاتر در هيچ موضوعي رقمي پرداخت نكرديم. فقط جشن بازيگر است كه اداره كل در اهداي جوايز به صورت سنتي همكاري مي‌كند. اما جز اين يك ريال واريزي به حساب خانه تئاتر نداشته‌ايم اما شايد از حوزه‌هاي ديگر دولت دريافت كرده باشند.
وقتي به سهم اعضاي هيات مديره خانه تئاتر مثلا در داوري انواع جشنواره‌هاي اداره كل هنرهاي نمايشي نگاه مي‌كنيم قضيه تفاوت چنداني ندارد، فقط شكل پرداخت متفاوت است.
اول اينكه من اعتقاد راسخ دارم ما بايد به اصناف كمك كنيم، به هرحال خودم عضو خانه تئاتر هستم. ضمن اينكه اعضاي خانه تئاتر و اعضاي هيات‌مديره از خانواده تئاتر خارج نيستند. هيچ‌وقت اين نگاه وجود نداشته كه اگر كسي عضو صنف بوده دعوت شود. شايد اين انتقاد زماني وارد باشد كه مثلا اداره كل درخواست رسمي به صنف بدهد و درخواست كند خودشان عده‌اي را معرفي كنند. حتي به نظرم در اين صورت هم هيچ اشكالي ندارد. نادر برهاني مرند را من ابتدا به عنوان دبير جشنواره انتخاب كردم، دو ماه بعد به جمع هيات مديره خانه تئاتر پيوست. من به تعامل و بهره‌مندي از توانايي تمام اصناف اعتقاد دارم، از طرفي به استقلال آنها نيز معتقدم، ضمن اينكه اگر قدرت بگيرند بسياري از مشكلات اداره كل هنرهاي نمايشي برطرف خواهد شد.
ظاهرا مستقل عمل مي‌كند چون هيچ‌وقت شاهد ارايه جزييات نحوه هزينه كرد بودجه‌اش نبوده‌ايم. يا وقتي مديرعامل همين مجموعه نمايشي به صحنه مي‌آورد، از قوانين همين اداره كل تمكين نمي‌كند.
در خصوص مورد اول نمي‌توانم اظهارنظري داشته باشم و مسوولان خانه تئاتر بايد خودشان در اين رابطه صحبت كنند اما در زمينه مورد دوم، اتفاقا شما ديديد برخلاف بسياري تحليل‌ها، هيچ ملاحظه‌اي نكرديم و در چارچوب ضوابط با كارگردان برخورد شد. آقاي گيل‌آبادي دوست خوب من است ولي وقتي در جايگاه كارگردان قرار گرفت ما طبق قانون عمل كرديم، الان اگر بين برخورد اداره كل با يك گروه جوان (طبق صبحتي كه داشتيم) و ايشان تفاوت وجود داشت بايد به من خرده مي‌گرفتيد كه چرا اينطور رفتار كردم.
شايد در مورد آقاي گيل‌آبادي طبق قانون عمل شد ولي در مورد تخلفات نمايش موزيكال در هتل اسپيناس، اتفاقا آن طور ديگر رفتار كرديد. نمايش با وجود تخلف‌هاي متعدد زير چتر حمايت وزير ارشاد و اداره كل به كارش ادامه داد، مدتي بعد دست راست همان كارگردان يكباره به كارگردان موزيكال تبديل شد و نمايشي با همان مختصات روي صحنه آورد.
واقعا اينطور نبود. اگر خاطرتان باشد آنجا هم به كارگردان تذكر كتبي داديم.
ولي در مورد گروه‌هاي ديگر خبري از تذكر كتبي نيست و به سرعت بليت فروشي نمايش متوقف مي‌شود.
نه، با خيلي از گروه‌هاي ديگر هم همينطور برخورد شد. البته بگويم همين حالا هم بعضي گروه‌ها قبل از دريافت مجوز، در فضاي مجازي پيش‌تبليغات مي‌كنند و ما با سعه صدر به ماجرا نگاه مي‌كنيم. ديگر اينكه وقتي آن اتفاق رخ داد ما هنوز چارچوب مشخصي براي برخورد با مورد در اختيار نداشتيم. تئاتر هم چندان مثل سينما نبود كه پيش‌تبليغات گسترده شهري كند. ولي به محض آنكه متوجه تخلف شديم جلسه شوراي مركزي را برگزار كرديم و براي عوامل گروه تذكر كتبي فرستاديم. شايد انتقاد شما ناظر براين بود كه انتظار داشتيد اداره كل مانع اجرا شود.
ابدا، فقط انتظار مي‌رفت مشابه ديگر گروه‌ها برخورد كنيد. البته بعدا خطاي استراتژيك ديگري هم به‌وقوع پيوست و مديركل هنرهاي نمايشي همراه همان شخص به يك برنامه تلويزيوني كاملا مهندسي شده رفت كه كاملا به شائبه‌ها دامن زد.
حقيقتا از يك هفته قبل براي حضور در آن برنامه تلويزيوني با من هماهنگ شده بود و شبي كه به سازمان رفتم متوجه حضور آقاي پارسايي شدم. دقيقا حدود سه يا چهار ساعت قبل از طريق تبليغات فضاي مجازي متوجه شدم قرار است هر دو در برنامه حضور داشته باشيم. بعضي هم تصور مي‌كردند لابد من بايد پاسخ بعضي مطالب ايشان را همانجا در برنامه و روي آنتن زنده بدهم، درصورتي‌كه براي يك موضوع ديگر، يعني ارايه گزارش دعوت شده بودم. معتقدم نبايد راه دور برويم چون همه ما يك خانواده هستيم. كل هنرمندان تئاتر در سراسر ايران 18 هزار نفر مي‌شود و در تهران چهار – پنج هزار نفر كه يكديگر را با نام كوچك مي‌شناسيم. حسين پارسايي هم در مقطعي مدير من بوده، دوست من است و كارهايش را دنبال مي‌كنم. در جشنواره‌هاي متعدد همكار بوده‌ايم اما با تمام اين احوال در موضوعات مختلف باهم اختلاف نظر اساسي داريم. واقعيت اين است كه من در ماجراي اجراي سال گذشته هيچ مماشاتي نكردم.
اگر دوباره به سال 96 برگرديم و مديركلي هنرهاي نمايشي به شما پيشنهاد شود، مي‌پذيريد؟
قطعا نمي‌پذيرم.
چرا؟
حقيقت اين است كه من سال‌ها در حوزه‌هاي متفاوت سابقه مديريت دارم. از دبيري جشنواره گرفته تا مديريت يك سالن نمايش، هشت سال و نيم در همين اداره كل هنرهاي نمايش تجربه كسب كردم. در مقطعي هم مديريت امور نمايشي سازمان فرهنگي ـ هنري شهرداري تهران را برعهده داشتم. اما اين پست بسيار پر چالش است؛ شايد وقتي از بيرون به عملكرد من نگاه مي‌كنيد انتقادهاي بسيار زيادي وارد باشد و تصور كنيد بايد كارهايي انجام مي‌شد كه نشد. ولي واقعيت امر اينطور نيست، چون يك ظرفيت نيروي انساني مشخصي در اختيار دارم و بودجه‌اي كه بسيار محدود است. بودجه‌اي كه سال به سال كاهش پيدا كرده و همين امسال با تورم صد درصدي موجود هنوز به اندازه سه سال قبل هم نيست. از طرفي با تعداد بسيار زيادي هنرمند از طيف‌هاي گوناگون با تفكرات متفاوت در سراسر كشور مواجه هستيم كه بايد پاسخگوي خواسته‌هاي‌شان باشيم. اداره كل هنرهاي نمايشي به واقع بضاعت پاسخگويي به اين ميزان مطالبات را ندارد ولي در عين حال هر اتفاقي مي‌افتد، نوك پيكان توجهات به سمت اداره كل مي‌چرخد. من با ايده‌ها و آرزوهاي زيادي به اداره كل آمدم و فكر مي‌كردم مي‌توانم منشأ خيلي اتفاق‌ها باشم، اما به مرور با مسائلي مواجه شدم كه تمام وقت فكرم را مشغول مي‌كرد. در نتيجه از برنامه‌ريزي دلخواهم بازماندم و اگر برنامه‌ريزي هم صورت مي‌گرفت از سوي بعضي جريان‌ها با چالش مواجه مي‌شد. درحالي كه تمام وقت در خدمت هنرمندان بودم ولي واقعيت اين است كه مطالبات شهرستان‌ها و استان‌ها بسيار زياد است، محدوديت‌هاي زيادي هم وجود دارد، تعداد زياد سالن‌هاي نمايشي و مطالبات‌شان يك طرف، تعدد نهادهاي ناظر و حساسيت‌هاي كار فرهنگي هنري در سوي ديگر همه دست به دست هم داد كه من به عنوان شهرام كرمي در همين لحظه گفت‌وگو با شما آرزو كنم كاش همان شهرام كرمي نمايشنامه‌نويس و كارگردان باقي مي‌ماندم. اين مسووليت را به كسي پيشنهاد نمي‌كنم، مگر آنكه لباس آهنين به تن كند و صبر ايوب داشته باشد تا بتواند بر خيل مشكلات فايق آيد.
بخش عمده‌اي از ماجرا سياسي است. ولي با بخشي كه گفتيد تئاتر ما از دهه شصت و هفتاد به اين سو مدام با اين چالش‌ها مواجه بوده موافق نيستم چون وقتي به دوران حضور بعضي جريان‌ها و مديران منتسب به آنها نگاه مي‌كنيم ابدا چنين چالش‌هايي وجود ندارد. ولي به‌طور كل موافقم، چرا؟ چون مي‌بينيم يك نمايشنامه 10 سال قبل مجوز اجرا گرفته اما اگر امروز براي دريافت مجوز ارايه شود تحليل‌هاي عجيب و غريبي مي‌آيد و در نهايت هم مجوز نمي‌گيرد. مي‌پذيرم با هجمه‌هاي سياسي مواجه هستيم و اينها در نهايت به فشار بر مديريت تئاتر مي‌انجامد و در ادامه هم روي گروه‌هاي تئاتر تاثير مي‌گذارد.
من با ايده‌ها و آرزوهاي زيادي به اداره كل آمدم و فكر مي‌كردم مي‌توانم منشأ خيلي اتفاق‌ها باشم، اما به مرور با مسائلي مواجه شدم كه تمام وقت فكرم را مشغول مي‌كرد. در نتيجه از برنامه‌ريزي دلخواهم بازماندم و اگر برنامه‌ريزي هم صورت مي‌گرفت از سوي بعضي جريان‌ها با چالش مواجه مي‌شد. تعدد نهادهاي ناظر و حساسيت‌هاي كار فرهنگي هنري در سوي ديگر همه دست به دست هم داد كه من به عنوان شهرام كرمي در همين لحظه گفت‌وگو با شما آرزو كنم كاش همان شهرام كرمي نمايشنامه‌نويس و كارگردان باقي مي‌ماندم. اين مسووليت را به كسي پيشنهاد نمي‌كنم، مگر آنكه لباس آهنين به تن كند و صبر ايوب داشته باشد تا بتواند بر خيل مشكلات فايق آيد.