آيا مدرنيته آينده موعودي است كه ايرانيان روزي روزگاري به آن دست خواهند يافت؟ آيا مدرنيته سياسي قله‌اي است كه - مطابق نظرات پيشگويان تئوري مدرنيزاسيون - بناست در آينده‌اي نامعلوم آن را فتح كنيم؟ آيا تاريخ معاصر ايران رونوشتي است تكراري از سرگذشت ملت‌هاي «پيشرو»؟ يا ايران سرزميني است يگانه كه سرنوشت مردمانش خلاف ديگر ملت‌هاست؟ اينها و سوال‌هاي بسياري ديگر مسائلي هستند كه سالار كاشاني نويسنده كتاب «مدرنيته سياسي در ايران» كوشيده بدان پاسخ دهد. مولف كتاب در اين كتاب به دنبال رهايي از يك بن‌بست تاريخي در قبال مدرنيته است و آن هم رهايي از دوگانه‌سازي‌هاي كاذب و دستيابي به راه‌حل‌هاي سوم و شايد بيشتر است. بدين بهانه و براي آشنايي بيشتر با مباحث مطرح‌شده در كتاب «مدرنيته سياسي در ايران» گفت‌وگويي با نويسنده كتاب ترتيب داده‌ايم كه خوانندگان مي‌توانند در ادامه مطالعه كنند.
در ابتدا بفرماييد اساسا چرا در اين كتاب به سراغ موضوع مدرنيته و مدرنيته سياسي در ايران رفته‌ايد؟
مفهوم مدرنيته و ابعاد مختلف آن از جمله مدرنيته سياسي براي محققان علوم انساني در ايران نه تنها هيچ تازگي ندارد، بلكه از فرط تكرار در كتاب‌ها و كلاس‌ها و مقالات و رساله‌ها رفته رفته به چيزي كسل‌كننده تبديل شده است. به ويژه وقتي مدرنيته را در برابر يك مفهوم پرتكرار ديگر يعني سنت قرار مي‌دهيم و فرض مي‌كنيم هر كدام اينها طبق تعريف مجموعه‌اي از ويژگي‌هاي ثابت و مشخص دارند و معمولا به اين نتيجه مي‌رسيم كه جامعه ايران يك جزيره سرگردان ميان اين دو قطب باثبات است. پيش‌فرضي كه دارم از آن حرف مي‌زنم در واقع همين است: گمان مي‌كنيم جامعه ايران جزيره سرگرداني است ميان دو ساحل امنِ سنت و مدرنيته. و بعد گمان مي‌كنيم وظيفه ما به عنوان محقق علوم اجتماعي اين است كه مشخص كنيم به كدام‌يك از اين دو وضعيت مفروض نزديك‌تريم.
مشكل اين نگاه از ديد شما چيست؟
مشكل از جايي آغاز مي‌شود كه بخواهيم براساس اين پيش‌فرض‌ها وضعيت واقعي جامعه ايران را در حال حاضر توضيح دهيم. فرض ما اين است كه يك سنت داريم، يك مدرنيته و اينها هر كدام تعريف و ويژگي‌هاي روشني دارند. مساله اين است كه ايران امروز با هيچ‌كدام از اين دو تا جور و منطبق نيست. اهتمام بسياري از جامعه‌شناسان ايراني اين بوده است كه نامي به اين وضعيت بي‌نامِ نه- سنتي/ نه-مدرن بدهند و در واقع جامعه ايران را در بنيادي‌ترين سطح طوري تعريف كنند كه تازه امكان كار جامعه‌شناختي از آنجا شروع مي‌شود.
فكر مي‌كنيد براي غلبه بر اين مشكل چه بايد كرد؟
اول بايد ببينيم كجاي نقشه جامعه‌شناسي هستيم و مختصات جايي كه در آن هستيم چيست كه بتوانيم تحليل جامعه‌شناختي جامعه ايران را شروع كنيم. نام‌هاي متعدد و متفاوتي به اين وضعيت بي‌نام و اين سرگرداني بين سنت و مدرنيته از سوي جامعه‌شناساني كه با همان قالب‌هاي فكري مي‌انديشيده‌اند، داده شده است. يكي از آنها همان مفهوم جامعه در حال گذار است. اما به نظر من مهم‌تر از آن ديدگاه‌هايي هستند كه در كتاب به آنها نام «نظريه‌هاي آسيب‌شناختي» داده‌ام.
منظورتان از نظريه‌هاي آسيب شناختي چيست؟
به زبان ساده كاري كه اين نظريه‌هاي آسيب‌شناختي انجام مي‌دهند اين است كه چيزي شبيه چك‌ليست درست مي‌كنند از مدرنيته و بعد آن را با وضعيت واقعي جامعه معاصر ايران تطبيق مي‌دهند براي اينكه مشخص شود ايراد كار از كجاست و «چرا ما مدرن نشده‌ايم.» با به كار بردن اين روش نام‌هاي تازه‌اي براي جامعه ايران پيدا شده است مثل جامعه «شبه مدرن» يا «كژمدرن» كه دلمشغولي همه‌شان كشف كاستي‌ها و عيب و علت‌هاي جامعه ايران در مسير مدرن شده است. مثل پزشكان كه فهم و تصوري از اندام و ارگانيسم سالم دارند و مرض را از روي تفاوت هر بدن خاص با آن بدن استاندارد تشخيص مي‌دهند، نظريه‌هاي آسيب‌شناختي هم در پي كشف مرض‌هاي جامعه ايران براساس تصوري از جامعه مدرنند. وقتي شما بيماري را تشخيص داديد، از شما انتظار مي‌رود كه نسخه درمان آن را هم بپيچيد. مي‌خواهم بگويم كار نظريه‌هاي آسيب‌شناختي به ارايه تبييني از چيستي جامعه ايران و كم و كاستي‌هايش محدود نمي‌شود. سال‌هاست اين ديدگاه‌ها بر حوزه سياستگذاري اجتماعي در ايران هم مسلطند و براساس همان پيش‌فرض‌ها و همان روايت‌هايي كه از جامعه ايران دارند، راهكارهايي هم ارايه مي‌دهند. اين شكل نگاه جامعه‌شناختي و تاريخي به جامعه ايران مبتني بر پيش‌فرض‌هايي است كه من احساس مي‌كردم نياز به بازنگري دارند، اما واقعيت اين است كه اين قالب فكري آن‌قدر در ذهن محققان پرشمار جامعه ايران نهادينه شده كه امروز بسياري از ما آن را بديهي مي‌پنداريم و درباره پيش‌فرض‌هايش چون و چرا نمي‌كنيم. اين تلقي را آن چنان متخصصان تكرار كرده‌اند كه به خارج از فضاي روشنفكري و دانشگاهي هم بسط پيدا كرده و عموم مردم هم از واژگاني مثل سنتي و مدرن در مكالمات‌شان استفاده مي‌كنند درست در همان معنايي كه به آن اشاره كردم.
آيا مي‌توانيد مثالي از پيامد اين تلقي در عرصه عمومي ارايه كنيد؟
همين تلقي زمينه صف‌بندي‌هاي سياسي را هم فراهم كرده است: وقتي باور كرديم و پذيرفتيم كه آن جزيره سرگردان بين دو ساحل امن سنت و مدرنيته هستيم، بعضي‌ها هم پيدا شده‌اند كه در دنياي سياست سنت يا مدرنيته را خير يا شر مطلق معرفي مي‌كنند كه بايد جامعه را از آلودگي تجليات آنها پاك كرد يا با همه وجود به سوي آنها رفت.
در قبال اين رويكردهاي رايج حرف شما در كتاب چيست؟
من در اين كتاب سعي كرده‌ام تحليل جامعه‌شناختي از جامعه ايران را با اين پرسش مواجه كنم كه اگر آن پيش‌فرض‌ها از اساس نادرست باشند چه؟ اگر آنها پيش‌فرض‌ها كه فهم ما از جامعه امروزمان بر پايه آنها ساخته شده، كار بسياري از پژوهش‌هاي جامعه‌شناختي برمبناي آنها شكل مي‌گيرد و براساس آنها راهكارهاي سياستگذارانه براي رفع مشكلات ارايه مي‌شود، بيشتر مايه گمراهي ما بوده باشند تا راهنماي‌مان، آيا نبايد در كل بناي علوم اجتماعي ترديد كرد؟ اين سوالات محرك‌هاي اوليه من در نوشتن اين كتاب بوده‌اند و دليل تمركز كتاب بر مساله مدرنيته همين است: چون پيش‌فرض اصلي جامعه‌شناسي در ايران به مقوله جامعه مدرن و نسبت جامعه ايران با مدرنيته برمي‌گردد. اين البته چيز عجيبي نيست. اساسا جامعه‌شناسي براي فهم جوامع مدرن اختراع شده و جامعه‌شناسان ايراني براي اينكه درباره جامعه ايران حرف بزنند چاره‌اي نداشته‌اند كه به همان الگوهاي فكري جامعه‌شناسي كلاسيك متمسك شوند. مساله اين است كه الگوهاي فكري جامعه‌شناسان كلاسيك كه امروز اساس آموزش و پژوهش جامعه‌شناختي در ايران هستند در خط سير جامعه‌شناسي تا امروز در معرض شك و ترديدهاي اساسي قرار گرفته‌اند. ما هم بايد با اين شك و ترديدها مواجه شويم.
براي برون‌رفت از اين دوگانه‌انديشي و ساده‌انگاري‌اي كه ادعا مي‌كنيد تحليل جامعه‌شناختي در ايران را تحت تاثير قرار داده، آيا در اين كتاب پيشنهادي ارايه شده است؟
در فصل سوم نظريه‌هاي بديلي مثل «مدرنيته‌هاي چندگانه» و ايده‌هاي متفكران پسااستعماري براي فراتر رفتن از آن انديشه تكاملي تشريح شده است. اگر بخواهم ساده و مختصر عرض كنم، اين نظريات مي‌گويند قرار نيست جهان با مدرن شدن هم‌گرا و هم‌شكل شود. به عبارت ديگر بنا نيست همه جوامع با طي كردن مراحلي مشخص تبديل به رونوشت‌هايي برابر با يك الگوي واحد (اروپايي يا امريكايي) شوند. تكثر و چندگانگي، چه در نهادها چه در ايده‌ها، نه تنها مغاير با مدرنيته در معناي شكل خاصي از زيستن و مواجهه با جهان نيست، بلكه جزو لاينفك آن است. مدرنيته مطابق با تاريخ و فرهنگ و ساختار هر جامعه مي‌تواند به شكلي متفاوت آشكار شود. ممكن است حاصل امتزاج فرهنگ‌هاي از پيش موجود با مجموعه ايده‌ها و نهادهاي مدرن تولد هيولاهاي خوفناكي باشد كه در كار سركوب انسان و ويران كردن جهانند. اين امكان هم وجود دارد كه حاصل آن امتزاج به آزادي و رفاه و شادي هر چه بيشتر آدم‌ها كمك كند. اينها سويه‌هاي تاريك و روشن مدرنيته‌اند كه اغلب با هم جلوه مي‌كنند و در هر جامعه مدرني عناصري از هر دو سويه را مي‌شود ديد. مساله اين است كه نبايد مدرنيته را به يكي از اين دو فروكاست. ممكن است تبديل شدن جامعه و دولت ايران به چيزي كاملا مشابه با يك جامعه اروپايي كه دموكراسي و رفاه و اقتصاد موفق دارد، براي بسياري از مردم و روشنفكران ايراني آرماني و ايده‌آل باشد به خصوص در شرايط فعلي كه وضعيت تاريك و اسفناكي داريم، اما واقعيت اين است كه در عمل چنين چيزي با آن مختصاتي كه در نظريه نويد داده شده امكان‌‌پذير نيست. حرف بر سر اين است مدرنيته در هر بوم و فرهنگي چهره‌اي متفاوت پيدا مي‌كند و لزوما همه پيامدهايي كه به دنبال مي‌آورد مفيد و مثبت نيستند. بنابراين شايد براي فهم بهتر جامعه ايران بهتر باشد اين فراروايت را فراموش كنيم كه غايت تاريخ هم‌شكل شدن يا به عبارتي غربي شدن جهان است و جامعه ايران هم بعد از طي كردن مراحلي به آن نقطه خواهد رسيد. ما هم مدرنيته خاص خودمان را داشته‌ايم مثل همه ملل غير غربي ديگر. در يك شرايط تاريخي در معرض فشارهاي بيروني ناگزير به فكر سامان دادن اوضاع جامعه‌مان افتاده‌ايم و با نيم‌نگاهي به تجربيات ساير جوامع راه‌هايي را در پيش گرفته‌ايم. تاريخ معاصر ايران از اين حيث خاص است كه ايراني‌ها در پس‌زمينه تاريخي و فرهنگي خاص خودشان دست به عمل مدرن زده‌اند. مردم همه جوامع ديگر هم همين كار را كرده‌اند. پس تاريخ ما خاص است و اين خاص بودن در تحليل جامعه‌شناختي بايد مورد توجه قرار گيرد، اما ما همان‌قدر خاص هستيم كه مردم ساير جوامع. اين خاص بودن به معناي مجزا بودن و استثنايي بودن ايران در مقايسه با ديگر جوامع نيست. من در اين كتاب سعي كرده‌ام همين را بگويم. حرفي كه من مي‌زنم نبايد با ايده كساني همسان تلقي شود كه معتقدند ما ايراني‌ها قوم برگزيده‌اي هستيم و خداوند مشيت خاصي براي ما تعيين كرده كه از اغيار و كفار و گمراهان متمايز است. به نظرم اين فكر احمقانه‌اي است.
در ميان رويكردهاي بديل شما به دو متفكر يا به تعبيري جامعه‌شناس بيشتر ارجاع داده‌ايد آيزنشتات و واگنر اگر امكان دارد كمي درباره رويكردهاي اين دو نفر درباره مساله مدرنيته و پيشرفت بفرماييد.
آيزنشتات صاحب مشهورترين روايت از ايده مدرنيته‌هاي چندگانه است. به همين خاطر در فصل سوم كه رويكردهاي جايگزين براي جامعه‌شناسي كلاسيك و نظريه مدرنيزاسيون در تحليل مدرنيته به بحث گذاشته مي‌شود، در كتاب با اسم او و ارجاع به او زياد مواجه مي‌شويم. حرف آيزنشتات به زبان ساده و مختصر اين است كه اگرچه به قول او «مدرنيته اوريجينال» در اروپاي غربي به وجود آمد، اما اين مدرنيته اوليه به مرزهاي جغرافيايي خودش محدود نماند. به ساير نقاط جهان رفت و چهره اروپايي آن در ساير نقاط جهان دست‌نخورده باقي نماند. در واقع به قول آيزنشتات «برنامه فرهنگي» مدرنيته در ساير نقاط جهان «بازتفسير» شد و اين بازتفسير در هر بستر تمدني با توجه به پيشينه و اقتضائات همان بستر تمدني انجام شد. نتيجه اين فرآيند شكل‌گيري ايده‌هاي مدرن گوناگون و همين‌طور صورت‌هاي نهادي متكثر مدرن بود. از نظر او دليل اينكه مدرنيته‌ها چندگانه‌اند همين بازتفسيرهاي تمدني از مدرنيته است. بحث واگنر كمي انتزاعي‌تر است و با مقوله تمدن و بافتار تمدني چندان مرتبط نيست. واگنر مي‌گويد مدرنيته يك شيوه بودن در جهان است. در اين شيوه آدم‌ها خودشان به صورت بي‌واسطه با هستي‌شان روبه‌رو مي‌شوند و آن را مي‌سازند. لازمه اين شيوه زندگي در هر جامعه پيدا كردن پاسخ‌هايي براي سه پرسش اساسي است كه واگنر به آنها «پروبلماتيك» مي‌گويد. پرسش اول پرسش از چگونگي دستيابي به شناخت معتبر است يعني پروبلماتيك معرفت‌شناختي. پرسش دوم به چگونگي ارضاي نيازهاي انسان ارتباط دارد يعني پروبلماتيك اقتصادي و پرسش سوم پرسش از چگونگي اداره زندگي عمومي و همگاني است يعني پروبلماتيك سياسي. انسان مدرن خود را ناگزير از پاسخگويي به اين سه پرسش مي‌داند اما نكته مهم اين است كه هيچ الگوي مدرن واحدي براي پاسخگويي به اين سوال‌ها وجود ندارد. مي‌شود به اشكال گوناگوني به اين پرسش‌ها جواب داد و مدرنيته‌هاي چندگانه حاصل پاسخ‌هاي چندگانه آدم‌ها به اين پرسش‌هاست. ما در اين كتاب اختصاصا بر پروبلماتيك سياسي در اين متمركزيم و سعي مي‌كنيم بفهميم ايرانيان تحت چه شرايطي چه پاسخ‌هايي به پروبلماتيك سياسي‌شان داده‌اند.
آيا اين رويكردهايي كه با عنوان رويكردهاي بديل در كتاب شرح داده‌ايد، از جمله همين نظريه آيزنشتات و واگنر را براي تحليل مدرنيته سياسي در جامعه ايران مناسب مي‌دانيد؟
يكي از كارهايي كه من در اين كتاب مي‌خواستم انجام بدهم به كار بستن رويكرد مدرنيته‌هاي چندگانه در مورد ايران بوده است. اما به نظرم ديدگاه آيزنشتات و همفكرانش هم براي رسيدن به اين هدف كاستي‌هايي دارد. از جمله اينكه آنها به مقوله بسيار مهم استعمار در شكل‌گيري و تكوين مدرنيته‌هاي غيرغربي اشاره‌اي نكرده‌اند. آيزنشتات به گفتن همين اكتفا مي‌كند كه مدرنيته از اروپا به ساير نقاط جهان رفت. اما اين رفتن رفتنِ بي سر و صدا و بي‌اهميتي نبود. اتفاقا بسيار پرماجرا بود و كيفيت اين رفتن سرنوشت بسياري از ملت‌ها را براي هميشه متاثر كرد. استعمار مفهوم و متغيري است كه حتما بايد در فهم مدرنيته‌هاي غير غربي مورد توجه قرار گيرد. اين توجه را در نظريه مدرنيته‌هاي چندگانه نمي‌بينيم. مشكل ديگر در نظريه مدرنيته‌هاي چندگانه وجود نوعي آشفتگي مفهومي در تعريف سطح و واحد تحليل مدرنيته‌ها در جهان است. گاهي واحد تحليل تمدن‌هاست، گاهي دولت- ملت‌ها، گاهي امپراتوري‌هاي ماقبل مدرن. من در فصل چهارم كتاب سعي كرده‌ام براي رفع اين كاستي‌ها چند گام به جلو بردارم و پيشنهاد خودم را مطرح كنم اما نمي‌دانم چقدر در اين كار موفق بوده‌ام.
آيا اين پروژه شما قرار است ادامه پيدا كند يا به نظر خودتان موضوع اتمام يافته است؟
اين پروژه اصولا و از ابتدا براي اين آغاز شد كه بتوانيم با كمك آن به فهم تازه و حتي‌الامكان كامل‌تري از اكنون برسيم. من مي‌خواستم در نهايت برسم به شكل‌گيري و تثبيت ساختاري كه همين حالا با آن مواجهيم يعني جمهوري اسلامي. مدرنيته سياسي از هر گونه‌اي كه باشد چيزي نيست كه جايي در تاريخ شروع شود و در يك نقطه مشخص به پايان برسد. اگر چيزي به اسم مدرنيته سياسي ايراني وجود داشته باشد، همين حالا هم در حال تكوين و تغيير است. بنابراين پروژه مدرنيته سياسي در ايران براي من تمام شده نيست. در اين كتاب تا آنجا كه وقت و امكانش را داشته‌ام كار را پيش برده‌ام و فقط مي‌توانم بگويم اميدوارم امكان ادامه اين كار در آينده برايم فراهم شود. برخلاف تصور عمومي تحقيق و پژوهش يك كار تمام‌وقت است و نياز به تمركز و آسودگي خاطر دارد. در حال حاضر كه اين شرايط برايم فراهم نيست.
خودتان فكر مي‌كنيد نقطه‌ضعف‌هاي كتاب چيست؟
بزرگ‌ترين كاستي كتاب به نظر خودم مربوط به مطالعه تاريخي آن است. اگر تاريخ‌نگار ماهري كتاب را بخواند حتما در آن اشكالات بسياري خواهد ديد. اگرچه هدف اصلي من بيشتر پيشنهاد يك چارچوب تحليلي متفاوت جامعه‌شناختي بوده است تا انجام يك مطالعه تاريخي، اما به هر حال اين كتاب بايد در حد خودش در بعد تاريخي هم پاسخگوي مخاطب باشد. كاستي‌هاي ديگر را اميدوارم ديگران بگويند. مطمئنم اين كار پر از ضعف‌هايي است كه هنوز به آنها واقف نيستم. اگر اهالي علوم اجتماعي و سياسي اين ضعف‌ها را به من گوشزد كنند، بسيار خوشحال مي‌شوم.
مدرنيته در هر بوم و فرهنگي چهره‌اي متفاوت پيدا مي‌كند و لزوما همه پيامدهايي كه به دنبال مي‌آورد مفيد و مثبت نيستند. بنابراين شايد براي فهم بهتر جامعه ايران بهتر باشد اين فراروايت را فراموش كنيم كه غايت تاريخ هم‌شكل شدن يا به عبارتي غربي شدن جهان است و جامعه ايران هم بعد از طي كردن مراحلي به آن نقطه خواهد رسيد
اگر چيزي به اسم مدرنيته سياسي ايراني وجود داشته باشد، همين حالا هم در حال تكوين و تغيير است. بنابراين پروژه مدرنيته سياسي در ايران براي من تمام شده نيست. در اين كتاب تا آنجا كه وقت و امكانش را داشته‌ام كار را پيش برده‌ام و فقط مي‌توانم بگويم اميدوارم امكان ادامه اين كار در آينده برايم فراهم شود