كشاكش ميان عامليت انسان و ساختارها، يكي از مباحث رايج و داغ در حوزه علوم اجتماعي است، صورتي ديگر از بحث قديمي جبر و اختيار در فلسفه. در بحث عامليت و ساختار از اين بحث ميشود كه آيا انسانها توانايي تغيير در شرايط موجود و فراتر رفتن از ساختارها را دارند، يا اينكه هر چه ميكنند، در نتيجه شرايط ساختاري است. كتاب «عامليت انسان؛ رويكردي ديني و فلسفي» نوشته خسرو باقري به تازگي توسط انتشارات رشد منتشر و راهي بازار نشر شده است. باقري، استاد تمام فلسفه تعليم و تربيت دانشگاه تهران بيش از دو دهه است كه موضوع عمل و عامليت آدمي را محور مطالعات و انديشهورزي خود قرار داده است. طي اين سالها او با ارايه مقالات و سخنرانيهاي متعدد هر بار بخشي از يافتههاي خويش را در اين حوزه منتشر كرد و دركنار آن با شركت در جلسات گفتوگو و مناظره، ديدگاه خود را در معرض نقد ديگر انديشمندان قرار داد. چند سالي بود كه با توجه به تعدد و پراكندگي آثار منتشر شده، انتظار ميرفت تا او ديدگاه خود را كه به نوعي ثمره اصلي حيات علمي او محسوب ميشود به شكلي جامع و يكپارچه به جامعه علمي ارايه دهد. اين انتظار بالاخره به پايان رسيد و اثر مورد نظر در قالب كتابي با عنوان «عامليت انسان؛ رويكردي ديني و فلسفي» تاليف و به چاپ رسيد. بيشك از اين پس اين اثر ارزشمند كه با حجمي نزديك به 800 صفحه و توسط انتشارات رشد چاپ شده است، راه شناخت اين نظريه را براي علاقهمندان هموارتر خواهد كرد. در گفتوگوي زير به ابعادي از مباحث علم ديني و اين اثر پرداختيم كه از نظر شما ميگذرد.
كتاب «عامليت انسان؛ رويكردي ديني و فلسفي» همانطور كه در آن نوشتهايد، در ادامه مباحث علم ديني شماست. بنابراين ميتوان اين اثر را پنجمين اثر شما در مورد علم ديني به حساب آورد. از اينرو بد نيست اين گفتوگو را از همين نقطه آغاز كنيم. راي و نظر شما براي توليد علم ديني چيست و چه اختلاف و شباهتهايي با ديدگاههاي صاحبنظران مطرح در اين زمينه مانند آيتالله جواديآملي، آيتالله مصباحيزدي، دكتر مهدي گلشني، اصحاب فرهنگستان علوم اسلامي و... وجود دارد؟ به نظر ميرسد شما ديدگاه متعادلتري نسبت به افراد ديگر مشغول به تحقيق در اين عرصه داريد، برخي به تعبير شما ديدگاه دايرهالمعارفي به قرآن به عنوان بزرگترين منبع ديني ما دارند و برخي هم نگاه حداقلي.
اختلاف ديدگاهم را با ديگر نظريهپردازان و انديشمندان حوزه علم ديني را در مقالات و كتابهايم آوردم. در كتاب «يك بستر و دو رويا» اختلاف نظر با آيتالله جواديآملي و آيتالله مصباحيزدي و آقاي دكتر گلشني و فرهنگستان علوم اسلامي هم بيان شده است. اگر اين ديدگاهها را يك طيف در نظر بگيريم در فرهنگستان علوم اسلامي شايد بتوان گفت يك ديدگاه افراطي وجود دارد كه البته من به آن ديدگاه دايرهالمعارفي گفتم كه اينها معتقدند علوم اسلامي را در همه زوايا ميتوان داشت، يعني حتي شامل علوم طبيعي جز علوم انساني و حتي منطق و رياضيات، تا به ديدگاه آقاي گلشني ميرسيم كه ايشان پذيرفتند تاثير پيشفرضها ممكن است، ولي من تفاوتي با ايشان دارم كه در مقالهاي آن را توضيح دادم. به نحوي رگههاي پوزيتيويستي در انديشه دكترگلشني وجود دارد و تعبيرهاي از اين قبيل دارند كه تاثير پيشفرضها را خيلي به جنبههاي اخلاقي علم محدود ميكنند، انگار كه بدنه علم ميتواند واحد و ثابت باشد اما اينكه با چه انگيزهاي انجام شود يا كاربردش چه باشد؛ تاثيرات را در اين دو ناحيه در نظر ميگيرند. در صورتي كه نظرم اين بوده است كه پيشفرضها در پيكره علم و در نوع نظريهپردازي و يافتن دادهها نفوذ دارند، البته بدون اينكه قرار باشد اين فرآيند ماهيت تجربي علم را از بين ببرد، توضيح مفصل اينها در نوشتههايم آمده است. ديدگاه آيتالله جواديآملي هم سعي كرده، عقل را در متن دين قرار دهد و بگويد امر ديني دو قسم است، يك قسم آن عقلي است و آن قسمت عقل شامل علوم هم ميشود. در نتيجه يافتههاي علمي در واقع ديني هستند و هيچ فرقي بين عقل و دين باقي نميماند، البته اين از لحاظ اينكه اهميت دريافتهاي عقلاني بازشناسي شده اما انگار دوباره يافتههاي علوم تجربي فرض بر اين است كه در بدنه يافتهها ديگر پيكر خالص علم است و نفوذ پيشفرضها در اينجا لحاظ نميشود. به همين دليل چون نظرشان بر اين است كه انگار به واقع ميرسند واقع هم كه خداست و اينجا بگوييم علم ديني است، اينجا دو انتقاد اساسي داشتم؛ رويكرد پوزيتيويستي قابل نقد است. علوم تجربي با فكتهاي ناب سروكار ندارد بلكه به هر حال پيشفرضهاي دانشمند در فرضيهها و در نتيجه در يافتهها ميتواند نفوذ داشته باشد. آيتالله مصباحيزدي هم به همين ترتيب، غالبا علم در قسمت تجربي را اين طور در نظر ميگيرند كه انگار در اين حوزه دانشمند هيچ گونه تاثيرپذيري از ارزشها يا جهانبينيها ندارد و آنگاه نحوه استفادهها و كاربردهاي اخلاقي بيشتر مطرح شده است. من نظرم اين است كه اين پيشفرضهايي كه وارد كار عالِم ميشوند، ديدگاه و پنجره ديد به دانشمند ميدهند، البته نگاه دانشمندان به سمت عالم تجربي است اما اين خودش نوعي گزينشگري ايجاد و در نوعي نظريهپردازي نفوذ ميكند، البته يافته علمي است از جهت اينكه تجربي متكي بر ارتباط است ولي سوگيريها و سمتگيريها و زاويههاي ديد، همچنان در يافتههاي دانشمند باقي ميماند و از اين جهت تفاوتها برقرار است.
با توجه به اينكه سالهاست بحث علم ديني (اسلامي) در ايران و خارج مطرح شده است. آيا تاكنون علمي توليد شده است، خصوصا در رشتههاي روانشناسي و تعليم و تربيت كه به هر حال مباحث ديني غني از مباحث اين علوم است؟ به هر حال ديدگاههاي مخالفان هم مطرح است كه مدعياند در اين چند دهه كه در اين زمينه كارهاي پژوهشي صورت گرفته و هزينههايي شده، توفيقاتي حاصل نشده است؟
در كشورهاي عربي دانشمنداني مانند فاروقي، العلواني، نقيب العطاس و ... در زمينههاي مختلف ديدگاههايي مطرح كردند، اينكه آيا نتايجي بر اين ديدگاهها مترتب شده يا به تعبير شما علمي توليد شده است يا نه؟! بنده فكر ميكنم هنوز در مرحله مقدماتي به سر ميبريم، فعلا بايد رابطه دين و علم را تدقيق و درست ترسيم كنيم، هنوز اشكال در اين مرحله مقدماتي انجام شده ولي به هر حال كارهايي بر اساس همين ديدگاههايي كه تاكنون بوده، انجام شده است حال اينكه تا چه حد اينها بتوانند دو جنبه علمي بودن و ديني بودن را دارا باشند بايد داوري كرد. هر كدام از اين ديدگاهها،كم و بيش با اينكه ميخواهند تاثيرگذار باشند يكسري پژوهشهايي انجام دادهاند ولي همانطور كه ميدانيد اينها نيازمند نقد و بررسي است. ديدگاه مورد نظرم را برخي دانشجويانم در سطوح ارشد و دكترا در زمينههايي مخصوصا تعليم و تربيت به كار بستند و استنتاجهايي به دست آوردند و ديگران هم كتابهايي نوشتند؛ راجع به روانشناسي اسلامي و مسائلي از اين قبيل كه بايد نقادي شوند تا مشخص شوند كه چقدر از ضابطههاي علمي برخوردار هستند و چقدر ميتوان آنها را ديني دانست، بنده نيز نقدهايي روي برخي از اين كتابها نوشتم و توضيح دادم كه جنبه التقاطي در آنها وجود دارد. آن چيزي كه به اسم دين با استناد به برخي احاديث و آيات مطرح شده، در واقع پوششي است براي نظريهاي كه نويسنده تحت تاثير آن بوده است. مثلا نظريه فرويد را در روانشناسي زيربناي كار خود(دانسته يا ندانسته) قرار داده و آيات و رواياتي كه با آنها تناسب داشته به كار گرفته شده و نام آن را روانشناسي اسلامي گذاشته است در حالي كه به نظر من جنبه التقاطي دارد. بعد از لحاظ علمي هم بايد ببينيم نسبت آن با تجربه چه حد است بنابراين كارهايي شده و حتي «العطاس» تربيت اسلامي را به صورت يك پيشنهاد جديد تعريف كرده كه من در خصوص آن هم يك مقاله انتقادي نوشتهام. به هر حال همه كارها اعم از آنچه من انجام دادهام يا ديدگاههاي ديگر نياز به نقادي دارند. بنابراين ايجاد علم اينگونه نيست كه ما فكر كنيم در طول 20 سال ميتوان اين كار را كرد. به طور علمي شايد مدت 20 سال است كه بحث علم ديني و علوم انساني اسلامي دركشور ما مطرح شده ولي دستاورد علمي كه در تاريخ معاصر ميبينيم حاصل قرنهاست. بنابراين اينكه ميگويم ما فعلا در مراحل مقدماتي هستيم تا دقيقا معلوم شود چه نسبتي بين علم و دين برقرار ميكنيم از اين جهت است و بعد يافتهها بايد در مرحله نقادي قرار گيرد تا نتايج آن مشخص شود.
مخالفان بحث علم ديني با ديدگاه شما چه نسبتي دارند؟
بحث وگفتوگويي با دكتر علي پايا داشتيم كه ناقد نظريه من بود. در جلسهاي كه در دانشگاه تربيت مدرس برگزار شد بحث و گفتوگو داشتيم. با آقاي حجتالاسلام سيدعباس نبوي هم گفتوگو داشتم كه در كتاب مناظرههايي در باب علم ديني چاپ شده است. يك مناظره هم با آقاي دكتر لطفالله نبوي استاد فلسفه و منطق دانشگاه تربيت مدرس داشتم كه در كتاب فيلسوف تعليم و تربيت با عنوان «جلوههايي از زندگي و انديشههاي خسرو باقري» در قالب يكي از عناوين مجموعه انديشهورزان انتشارات شركت افست منتشر شد. در مجموع منتقداني كه با من صحبت كردند، همانطور با آقاي ملكيان هم خيلي قبلتر گفتوگو داشتيم. خيلي از افراد مثل استاد ملكيان گفتند كه اين روايت شما از علم ديني، حداقلي است و چندان محل اشكال نيست و اشكال اساسي را در مورد افرادي داشتندكه ديدگاه حداكثري در مورد علم ديني دارند كه البته من هم به آنها انتقاد دارم. در مابقي گفتوگوها نظر مخالفان و منتقدان را چنين يافتم كه تمايلي به پوزيتيويسم در آنها وجود دارد، يعني ميخواهند بگويند اگر شما ميخواهيد قيد ديني را براي علم بگذاريد نسبت ايجاد ميشود و در واقع تحت نظر رايشنباخ است كه در سخنان آقاي نبوي و آقاي پايا بود كه خودشان هم به رايشنباخ اشاره كردند. رايشنباخ با تفكيك مقام گردآوري(context of discovery) و مقام داوري(context of justification) نظرش بر اين بود كه تاثير امور غيرعلمي مثل متافيزيك و دين، محدود به مرحله كوشش دانشمند براي كشف شود ولي وقتي كه ادعا كرد كه كشفي انجام داده است آن وقت ديگر بايد با محك تجربه سنجيده شود و آن وقت فقط اسم علم پيدا كند و قيد نخواهد داشت. من نظر رايشنباخ را در كتاب «هويت علم ديني» منتشر شده در سال 1382 نقد كردم و گفتم كه هيچ دليلي وجود ندارد كه تاثير پيشفرضها در يافتههاي علمي باقي نماند؛ هرچند تجربه معيار ماست ولي تجربه فرضيه را تفكيك نميكند كه مثلا بگويد سهم اين پيشفرضها را جدا كنيم بلكه آن فرضيه با همان رنگوبويي كه گرفته ميآيد بالاخره رد يا پذيرفته ميشود. اگر هم پذيرفته شود به همراه همان تاثيراتي كه در آن نهاده شده، پذيرفته ميشود. در نتيجه من اين انتقادات را چندان وارد نميدانم به خصوص كه الان هركتاب جامعهشناسي، روانشناسي، اقتصاد و... را كه باز كنيد، ميبينيد صحبت از نظريههاي علم ميشود و نه از نظريههاي علمي؛ يعني اينكه هركدام از اين ديدگاهها در واقع پيشفرضهاي خود را حفظ كرده و به يكسري يافتهها هم رسيده است و اگر اينها واقعا علم ناب هستند ديگر نبايد روي آنها قيد ناب بگذارند؛ مثل نظريه كاركردگرا و غيره. اينها معمولا ريشههاي پيشفرضي آنها را نشان ميدهد. بنابراين اين طور نيست كه ما آنچه در عرصه تجربه به دست ميآوريم ديگر خالص باشد و در نتيجه وجود نظريههاي علمي با در اختيار داشتن شواهد تجربياش بهترين دليل است كه قيد وجود دارد براي يافتههاي علمي و ما نميتوانيم آن قيدها را ناديده بگيريم. اتفاقا بايد اين قيدها آشكار شود و اين تكثر مايه پويايي علم خواهد بود وگرنه اگر قرار باشد هركسي چند يافته تجربه پيدا كرد و بگويد علم اين است؛ اولا بايد همه كتابها را بازنويسي كرد و گفت روانشناسي، آن وقت ديگر نظريههاي روانشناسي نداريم و بعدش هم اين پويايي مناسب است كه ديگران بروند و از پنجرههاي مناسب تصميم بگيرند كه نظريهها محفوظ باشد.
به خود مباحث كتاب جديد شما برگرديم، بحث عامليت انسان اصولا به چه معناست و هدف شما از اين بحث چيست؟ ما با خوانندگان مختلفي روبهرو هستيم كه شايد لازم باشد قدري بحث برايشان باز شود؟ آنقدر كه من كتاب شما را تورق كردم، عامليت انسان بحثي قرآني است يعني به نظرم شما همانطور كه معتقديد از قرآن الهام گرفتيد و پيشفرض قرآني را از نظر فلسفي مورد بحث قرار داديد تا اثبات كنيد انسان موجودي عامل و داراي عمل است؟ در فصل اول شما نسبت فلسفه، تفكر و دين را مورد بحث قرار داديد و انديشههاي كانت، هايدگر، هابرماس و لويناس را در اين زمينه مطرح و مقايسه كرديد. به نظر شما چه نسبتي بين فلسفه، تفكر و دين وجود دارد؟
بحثهايي كه من در اينجا مطرح كردم همان بحثهاي قبلي است اما در اين اثر به صورت خيلي مفصل و مبسوط مطرح شده است. پيشفرض مهم كه ما ميتوانيم از مفاهيم ديني در علوم انساني بگيريم همين عامليت انسان است كه من نظر آيات قرآن را از اين جهت بررسي كردم و نشان دادم كه جايگاه عامليت چقدر اساسي است. اين موضوع، امري نيست كه ما بخواهيم نظر خود را به قرآن تحميل كنيم و التقاط درست كنيم. اين بحثها مستند و دركتاب محفوظ و كاملا معلوم شده است كه چه نوع نگاهي در قرآن به انسان وجود دارد و كساني كه مايل باشند ميتوانند به كتاب مراجعه كنند در آنجا شواهد كافي وجود دارد. اساتيد و پژوهشگران ميتوانند وارد بحث شوند و اگر نقدي هست، استقبال ميكنم. نسبت فلسفه، تفكر و دين هم كه در اينجا مطرح شده، همين بوده كه برخي خيال ميكنند كه اگر ما فيلسوف باشيم راه ما از دين جدا ميشود، يا اگر ديندار باشيم راه ما از فلسفه جدا ميشود؛ اگرچه اين حرف در جنبههايي درست است و آنكه فلسفه، فلسفه است و دين هم دين است، اما در اين اثر نشان دادم كه فيلسوفان برجستهاي مثل كانت، هگل، لويناس، هابرماس و هايدگر چقدر انديشههايشان تحت تاثير مفاهيم ديني بوده است. حالا يا آنها را سكولاريزه كردهاند و جنبه مثلا ديني آن را حذف كردهاند اما جوهره مفهوم همچنان هست اما برخي هم مانند لويناس تصريح كرده است. اين است كه من در فصل اول خواستم كه بگويم اگر من ميخواهم يك مفهوم ديني را بياورم و وارد عرصه تفكر و انديشه و علم كنم؛ اولا موضوع غريبي نيست بلكه وجود داشته ثانيا اگر يك مفهوم غني وجود داشته باشد، اثر خود را در متفكر باقي ميگذارد همانطوركه كانت و ديگران اشاره كردند. كانت گفته است كه مفاهيم غني كه از كتاب مقدس گرفته در پردازش ديدگاههاي فلسفياش درباره عقل علمي چقدر الهامبخش بوده است به خصوص اينها نشان ميدهد كه ارتباط ميان دين و فلسفه علم يك ارتباط پويا هميشه بوده و هست لذا اين مبنايي شده كه وارد بحث عامليت انسان در قرآن شوم و اين به عنوان پيشفرضي براي انديشهورزي در علوم انساني بخواهد به كار گرفته شود.
فلسفه اسلامي چه ديدگاهي در مورد عامليت انسان دارد، بخشي با عنوان نقد فلسفه اسلامي متأخر در مورد عامليت انسان نوشتهايد. خلاصه نقد شما در اين باره چيست؟
اين نقد مربوط به عمدتا همان نگرش انسان شناختي است چون بحث عامليت انسان بوده است، من فلسفه اسلامي متأخر را از اين زاويه بررسي كردم و نتيجهاي كه گرفتم، اين بوده كه ديدگاه صدرا و پيروانش عمدتا شهيد مطهري و علامه طباطبايي مورد توجه قرار گرفتند. من در اينجا نشان دادم كه تاثير بسيار چشمگير اگر نگوييم صد درصدي ولي به صورت حداكثري از ناحيه ديدگاه ارسطو بر فلسفه سياسي متأخر حاكم بوده و دقيقا در الگوي ارسطويي بحث عامليت انسان مطرح شده است و البته علامه طباطبايي نظريه اعتباريات را مطرح كرده كه جنبه نوآورانهاي دارد اما فضاي غالب ديدگاه ارسطو بوده و حتي علامه طباطبايي كه چند نوع بيان دارد من آنها را تفصيل دادهام، چند بيان ايشان تئوري ارسطو است كه كار ميكند اما در يكي از بياناتش كه بحث اعتباريات است، قدري راهش را متفاوت كرده كه البته آن يك تغيير خوب و قابل توجه است. ارسطو طبق تحليلهايي كه ارسطوشناسان به دست دادهاند مانند بيشتر متفكران يونان، تصويري از اراده نداشته و در نتيجه رويكرد عامليتي او يك رويكرد عمدتا بر جنبه عقلاني،گرايشي و ميلي تاكيد داشته است ولي وقتي انسان را در قرآن مطالعه ميكنيم علاوه بر اينها جنبه ارادي خيلي در كانون توجه است و انتظار ميرفته كه اين انديشمندان مسلمان در انسانشناسي خودشان اين عنصر را وارد معركه كنند اما اين يا خيلي ضعيف و حاشيه بوده يا تحتالشعاع عقل قرار گرفته و عقل عملي آمده و جاي اراده را گرفته است. بنابراين خواستم بگويم ضرورت تحقيق انديشه فلسفي در زمينه عامليت انسان در ديدگاه اسلامي همچنان محسوس بوده است، بعد از اينكه ما فيلسوفان متأخر ديگر كه نهاييترين انديشهها در فلسفه اسلامي بوده را مينگريم در اين زاويه انسانشناسي، ضعف را مشاهده ميكنيم. خود اين بيانگر ضرورتي بوده در پژوهشي كه من انجام دادهام.
اين مباحث چه دريچههايي را ميتواند باز كند؟
در واقع 3 فصل از اين كتاب به همين موضوع اختصاص دارد و عمدتا يك فصل راجع به دريچههايي است كه در روانشناسي ايجاد كند، يكي در جامعهشناسي و ديگري در رشته تعليم و تربيت و من در اينجا با بررسياي كه در تاريخ معاصر اين علوم انجام دادم، نشان دادم كه اولا در اين علوم پيشفرضهاي انسانشناختي چطور تاثيرگذار بوده بر روند رشد اين علوم ثانيا اينكه در فرازهايي انديشمندان متوجه شدند كه در واقعيت انسان مهم است و مغفول مانده است؛ مخصوصا در جامعهشناسي. ماركس بنيانگذار خيلي مهم در جامعهشناسي بوده تاثير ساختار را خيلي عمده كرده بود و عامليت خيلي نحيف بود ولي در تاريخچه جامعهشناسي ميبينيم كمكم به افرادي مثل گيدنز و ديگران و بورديو كه ميرسيم اينها خيلي صريحتر از عامليت انسان صحبت ميكنند ولي من نكتهاي كه گفتم هنوز اينها از آن سيستمهاي عميق ساختار بركنار نشدند و با اينكه از عامليت صحبت ميكنم و همچنان سايه سنگين ساختار محسوس است. در روانشناسي هم كه به هر حال غلبه رفتارگرايي انسان را خيلي تحت تاثير محيط تصوير كرده و عامليت آن را كنار گذاشته است ولي ديدگاههاي ديگري مثل شناختگرايي يا حتي انسانگرايي كه مطرح شدند اينها آمدند وارد عرصههاي درون ذهن شدهاند، البته خب هر كدام از اينها يك سطح(ورژن) از عامليت را دارند و اختلافنظر ما با ديدگاههاي عامليتنگر اختلاف اصولي است و من در هركدام از اين زمينهها روانشناسي يا تعليم و تربيت، نمونههاي برجستهاي را آوردم كه از عامليت صحبت كردند و مثل نظريه انتخاب در روانشناسي و ديدگاه پراگماتيسم در تعليم و تربيت و تفاوتهاي رويكردي كه خودم مطرح كردم را با اينها نشان دادم. بنابراين، اين دو نوع اختلاف، اختلاف اصولي و تفصيلي بين رويكرد پيشنهادي من وجود دارد و از اين تفاوتهاست كه ميتوان دريچههاي جديدي را دنبال كرد و اميد داشت بتواند به تحقيقات جديدي دامن بزند.
وقتي انسان را در قرآن مطالعه ميكنيم علاوه بر اينها جنبه ارادي خيلي در كانون توجه است و انتظار ميرفته كه اين انديشمندان مسلمان در انسانشناسي خودشان اين عنصر را وارد معركه كنند اما اين يا خيلي ضعيف و حاشيه بوده يا تحتالشعاع عقل قرار گرفته و عقل عملي آمده و جاي اراده را گرفته است. بنابراين خواستم بگويم ضرورت تحقيق انديشه فلسفي در زمينه عامليت انسان در ديدگاه اسلامي همچنان محسوس بوده است، بعد از اينكه ما فيلسوفان متأخر ديگر كه نهاييترين انديشهها در فلسفه اسلامي بوده را مينگريم در اين زاويه انسانشناسي، ضعف را مشاهده ميكنيم. خود اين بيانگر ضرورتي بوده در پژوهشي كه من انجام دادهام.