تينا جلالي
محمدعلي سجادي در كتاب جديدش با نام «سينما به روايت من يا ما به روايت سينما!» به وجهي از تاريخ سينماي جهان مي‌پردازد كه در خودآگاه و ناخودآگاه جمعي بسياري از ما تاثير گذاشته و علاقه‌مندان بسيار زيادي دارد. به بيان ديگر او فيلم‌هايي را بازخواني مي‌كند كه دوست‌شان داريم و از فيلمسازاني براي ما سخن مي‌گويد كه اساسا باعث علاقه‌مندي ما به سينما شده‌اند. آنچه كتابش را به اثري متفاوت تبديل كرده به زاويه نگاه او مربوط مي‌شود كه در قالب شعر به مخاطب ارايه مي‌دهد.خودش معتقد است نه به عنوان مورخ بلكه فيلمسازي شاعر، يا شاعري فيلمساز در اين كتاب از علايقش با مخاطبان سخن مي‌گويد . با اين كارگردان سينما هم درباره محتوا و ساختار كتابش گفت‌وگو كرديم و هم گريزي به سينماي شاعرانه زديم كه پيش روي شماست.
شما تاكنون كتاب‌هاي زيادي نوشتيد كه بيشتر در زمينه رمان يا شعر بوده ولي اين‌بار مسير خاص‌تري (تلفيق شعر و عكس و فيلم‌هاي ماندگار سينما) براي بيان ذهنيات خود انتخاب كرديد. بد نيست ابتدا درباره شكل‌گيري مضمون اين كتاب براي ما توضيح دهيد؟
در آغاز اين تصميم را نگرفتم كه بنشينم تاريخ سينما را به زبان شعر بنويسم. جسته و گريخته اشعاري درباره فيلم‌ها و فيلمسازاني نوشتم كه به ضرورت زماني و حالي و دلي به ذهنم آمد و نوشته شد. اتفاقا همين را در پيش‌نوشتِ كتابم هم آوردم و نوشتم كه مورخ نيستم، ولي تاريخ سينما در من ورق مي‌خورد، البته بدون روند خطي‌اش.
بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
به يك‌باره هرآنچه را كه از سينما و تاريخش در ذهنم نشست كرده بوده، در تابستان هشتاد و چهار نوشتم و به نسخه نخست اين كتاب تبديل شد. در طول اين سال‌ها نرم نرم خطي مي‌زدم و خطي ديگر مي‌نوشتم و مي‌نوشتم و همينطور آمد تا به امروز. اما خوانش اين متن با نديدن آن فيلم‌ها شايد آسان نباشد. با اين همه، پي‌نوشت‌ها را هم افزودم كه كار بهار و تابستان 94 و مكمل بخش نخست كتاب روايت سينما ... است. اين كتاب همه سينما نيست، اما نشانه‌اي است از همه آنچه سينما برايم در خود دارد.
دقيقا چند سال طول كشيد؟
اين كتاب مسيري حدودا ده ساله را طي كرده، ولي هسته مركزي آن در همان سال 84 نوشته شد. ده سالي كه گفتم به‌طور پراكنده كار كردم. هربار به بهانه‌اي. يكي، دو بار به خاطر اينكه ناشري قرار بر چاپ گذاشت اما كلا به خِنسي خورد تا اينكه نشر مانيا هنر زحمت چاپش را كشيد. هرچند اين پروسه طولاني طي شد، چون كرونا و كاغذ و... بحران مستمر اين چهار دهه عاملي شد براي اين اتفاق كه البته چندان مهم نيست. آن‌قدر گير و گور داريم كه چاپ اين كتاب يا آن كتاب ديگر انگار معضلي نيست!
اولين نكته‌اي كه با خواندن كتاب به ذهن مي‌رسد نام آن است كه يادآور كتاب «سينما به روايت هيچكاك» را تداعي مي‌كند كه البته به لحاظ محتوايي به هم مربوط نيستند. با توجه به اينكه بخش اعظمي از كتاب شعر است به اين عنوان چگونه رسيديد؟
خب مي‌توانيد چنين برداشتي داشته باشيد. اگر توجه كنيد در بيشتر آثار تصويري اين يكي، دو دهه من عنوان به روايتِ را درج مي‌كنم، چون امر تاكيدي است بر اينكه اين نكته يا سخن يا حتي داستان مربوط به ديدگاه من است. ارتباط مستقيم راوي و روايت كه پيوسته به همند. مثل رود و بسترش. مثل سرود و سراينده‌اش. تفكيك اينكه اين همه سينما نيست و اگر هم هست از منظر من است و هيچ دليلي براي كمال انتقال سوژه يا ايده يا داستان نيست. به نوعي نفي مطلق‌انگاري هم هست. به‌ويژه آنكه كل كتاب شعر بلندي است در رساي سينما از چشم يك عاشق سينما.
ساختار كتاب شما مبتني بر شعر، عكس و فيلم‌هاي ماندگار سينما است ... انتخاب فيلم‌ها بر چه مبنايي صورت گرفته است؟ آيا فرآيندي طي شده يا بيشتر احساسي صورت گرفته است با همان حال و هوايي كه شعر را بيان مي‌كرديد؟
اين شعر بلند، مثل بيشتر اشعار جوهره شهود دارد. حسي است، اما اگر بتوان شعر را شهود محض دانست اين كار هم چنين است. شهود اما بدون شعور مي‌تواند ميوه‌اي بدهد؟ مايه نخست هر شعر در حسي‌ترين شكلش، نمي‌تواند از انبان و خودآگاه و دانايي شاعر آب نخورد. دانايي مكتوب و غيرمكتوب و زيست شده. طبيعي است كه من نه به عنوان مورخ بلكه فيلمسازي شاعر، يا شاعري فيلمساز (در استفاده از نوع بيان) از علايقم سخن مي‌گويم. اين بحث مفصلي مي‌طلبد. خيلي فقط به شهود باور دارند و برخي هم نه. اما من به ساخت و ساز در كنار آن نيروي خلاقه باورمندم و اين كتاب چنين است.
بيشتر فيلم‌هايي هم كه انتخاب كرديد كلاسيك يا هنري است، موافقيد؟
سينما و فيلم‌هايي كه دوست دارم يا فكر مي‌كنم نقش مهمي در تاريخ سينماي جهان دارد. مبنا براساس تاثيري كه بر من دارند يا فكر مي‌كنم بر تاريخ سينما دارند. يادمان نرود كه اين كتاب روايتِ من است نه آنكه قرار بر كتاب مرجع شدن باشد و بايد عدد بدهيد و شماره و نشان و... من همه سينما را دوست دارم و اين فيلم‌ها تجلي اين حس و ديدگاه است. طبيعي است كه خيلي از آثار مهم ديگر از قلم افتاده‌اند، ولي نمونه‌ها مي‌تواند به آثاري مشابه يا حتي معاصرتر ارجاع داده شود. البته اگر بخواهيم.
نكته مهم ديگر در صحنه‌آرايي كتاب اين است كه بين تمام صحنه‌هاي يك فيلم، عكس صحنه خاصي را انتخاب كرديد، يا تصاوير پشت صحنه از كارگردان‌ها حين فيلمبرداري را قرار داديد كه به لحاظ زيبايي‌شناسي در جذب مخاطب و ترغيب به خواندن بسيار تاثيرگذار است.
اين انتخاب از سوي جواد آتشباري جوان خوش‌ذوق است كه طراحي هنري كتاب را انجام داده است و من هم به انتخاب او صحه گذاشتم. به هرحال فيلم يا عكس صحنه دارد يا پشت صحنه و مهم‌تر از هم كسي كه آن را ساخته در كنار جمعي كه هميار اويند. هرچند در انتها ذكر كردم كه در اين ميان نام بسياري از كساني كه در خلق اين آثار سهيم بودند در پس و پشت مانده. گمناماني كه مهمند.
جناب سجادي جهان كتاب «سينما به روايت من يا ما به روايت سينما» با شعر تنيده شده؛ تورق كتاب شما هم ذهن مخاطب را به سمت سينماي شاعرانه سوق مي‌دهد. نظر شما چيست؟
من لزوما مخاطب را به سوي سينماي شاعرانه سوق ندادم، چون بسياري از آثار يادشده لزوما متعلق به سينماي شاعرانه نيستند (بنا بر تعريف عرف ژانر و سبك) از وسترن تا كمدي و ملودرام و... اما سينماي شاعرانه هم جاي خودش را دارد.
نظر شما درباره سينماي شاعرانه چيست؟
از نظر من سينمايي، فيلمي كه به گمانم با مكاشفه و راز (اعم از پيچيده يا ساده) روبه‌رو است به شعر نزديك مي‌شود، چون غالب تصور اين است كه سينمايي كه لطيف است و نرم است و حس‌برانگيز در اين قالب جا مي‌گيرد. از تاركوفسكي و خلف او داوژنكو و ازو و پاراجانف و... يا اثر درخشاني مثل فيلم آبي كيشلوفسكي كه يكي از زيباترين فيلم‌ها درباره شهود است در سينماي جهان. از اين رو فيلمي حماسي همچون هفت سامورايي كه حماسي است از شعر بصري خالي نيست. يا درسواوزلاي استاد تا روياها كه ما را با فيلمساز اهل مكاشفه روبه‌رو مي‌كند كه ريتم آثارش پرتپش است. به عبارتي خشونت در سينما هم مي‌تواند شاعرانه بيان شود اگر سينماي شاعرانه را فقط لطيف نبينيم. فيلم «پول» برسون اين ميان چه مي‌شود آن‌وقت؟ درباره سينماي شاعرانه مفصل در يكي از شماره‌هاي مجله خوب سينما و ادبيات نوشتم و جا دارد يادي از دوستم زنده‌ياد همايون خسروي دهكردي بكنم.
جالب اينكه بعضي فيلمسازان ادعاي سينماي شاعرانه دارند.
هركسي مي‌تواند مدعي چيزي باشد و شما به عنوان بيننده روايت او را شاعرانه ببينيد يا نبينيد. اصول قطعي وجود ندارد. يعني با جدول و گونيا نمي‌شود به‌طور جامد سخن بگوييد. در طول تاريخ هنر، سبك‌ها و تعاريف كم و بيش تغيير كردند يا توسعه يافتند. همچنان تصور مي‌كنم آثاري كه با مكاشفه و ريزبيني روايتي را تصوير مي‌كنند و حس برمي‌انگيزند در اين بستر قرار مي‌گيرند. مي‌شود از ادبيات مثال آورد. تفاوت نثر و نظم. در ادبيات ما كه قائم به ذات شعر ماندگار است مي‌توان اين را ديد. فردوسي آن حكيم زبان در سخن آفرين، روايت حماسي‌ا‌ش را در بحر متقارب سرود و اين گنجينه عظيم در دل روايت مكاشفه و هستي‌شناسي انسان را هم دارد... جهان پر شِگفت است چون بنگري ... ندارد كسي آلت داوري ... در حافظ هم اين مكاشفه يك‌سره سوي هستي دارد ... در نيماي بزرگ هم مسائل اجتماعي در بستري طبيعت‌گرايانه عنوان مي‌شود و همينطور شاعران ديگر هريك به فراخور چنين مي‌كنند. كلود شابرول سينماي داستان‌گوي صِرف را به نثر تشبيه مي‌كند و سينمايي را كه به كشف در عين روايت مي‌رسد به شعر نزديك مي‌خواند.
ديدگاه شما در رابطه با شعر و سينما چيست؟ آيا مي‌توانيم بگوييم توالي صحنه‌ها در فيلم به توالي كلمات در شعر شبيه است؟
سينما و ادبيات را نمي‌شود بدون هم تجسم كرد. من در كتاب به اين پرداخته‌ام، در بخشي كه به اقتباس اشاره مي‌شود.
«كتاب‌ها خود را به رايگان مي‌بخشند به دوربين‌ها،
تا جاودانگي نوشته شود با قلم كوندرا
چون كارير و امبرتو اكو باور دارند
تا ابد ما به كتاب‌ها عادت داريم!
و همينطور به اين بده بستان. اصلا شروع كتاب مگر جز اين است:
هيروگليف
از باران گذشت و به نيل رسيد
يا نيل جوشيد و از هُرمش واژه‌ها شكل گرفتند؟
شكل، شكل گرفت از واژه يا واژه‌ها از صورت؟
وقتي كتاب را مي‌خواندم به نظرم آمد نوشته‌هاي شما يك‌جور اداي دين به سينماگران مورد علاقه خودتان هم باشد، موافقيد؟
هم سينماگراني كه دوست داشتم و دارم و هم كليت سينما. نكته‌اي كه بايد اشاره بكنم ساختار كتاب است. آنچه به ياد آوردم، نوشتم. بعدتر چشمانم را كه بسته بودم باز كردم و نوشته‌هايم را اصلاح كردم. سپس با چشمان بسته با رويابافي درباره اين روياسازي راه بردم. تاثير اينها را بدون توالي خطي مي‌بينيم. مثل بيشتر بينندگان سينما اعم از عام و خاص فيلم‌ها را كمتر به‌طور منظم كنار هم مي‌بينند. بيشتر از چاپلين مثلا ياد مي‌كنند و بعد احتمالا به وودي آلن هم نقبي مي‌زنند. يا برشي از فيلمي صامت كنار ناطق. مرزي وجود ندارد. حالا كه بيش از يك قرن از حضور سينما در جهان گذشته ما خاطره‌سازي و خاطره‌بازي‌هامان نظم و نسخ خطي ندارد. (بيشتر مواقع) اين ساختار كتاب است. نزديكي آثار و آدم‌ها و نماها و صحنه‌هايي كه همزمان هم توليد نشدند ولي تو قرابتي ميان‌شان مي‌بيني يا كشف مي‌كني. مثل مجموعه فرهنگ و تمدن ما كه نمي‌شود گفت بي‌تاثير از همجواران و ديگران است. مثل خود ذهن ما كه انباشته از مجموع چيزهايي است كه خودآگاه و ناخودآگاه در حافظه‌مان هست و ما به فراخور، احضارشان مي‌كنيم يا نمي‌كنيم. هرچند در خواب‌هامان، ديگر آنها حاكمند و ما گاه مطيع ناچار! تصور مي‌كنم اگر يك بار به عنوان كتاب نگاه كنيم اين را در مي‌يابيم. «سينما به روايت من يا ما به روايت سينما» يعني وجوه مختلف دارد.
و در آخر اينكه شما در كتاب‌تان، وجهي تاريخي از سينما را روايت مي‌كنيد كه در خودآگاه و ناخودآگاه جمع بسياري از ما مخاطبان تاثير گذاشته و علاقه‌مندان بسيار زيادي دارد؛ از ابتدا به اين نكته فكر كرده بوديد؟
حالا سينما و عموما تصوير ركن مهمي است. چه سينما و چه ديگر ابزار بياني تصويري و مجازي. به عبارتي با روايت تاريخ-خاطره از سينما به روايتي احتمالي از خودمان -منظور بشر امروزي- هم مي‌شود رسيد. تاثير سينما در رفتار و كردار و تن‌پوش‌ها و... حالا ديگر بسيار مهم است و كليدي براي درك بيشترمان.
به عبارتي اين جهان مجازي و دستْ‌ساخته ما، واقعيت ما را در سيطره خود قرار داده. به نوعي افسون‌زد‌گي در اين مسير وجود دارد. گويي ديگر نمي‌توان بدون تصوير (سينما و تلويزيون و...) خواب‌مان ببرد!
آنچه به ياد آوردم، نوشتم. بعدتر چشمانم را كه بسته بودم باز كردم و نوشته‌هايم را اصلاح كردم. سپس با چشمان بسته با رويابافي درباره اين روياسازي راه بردم. تاثير اينها را بدون توالي خطي مي‌بينيم. مثل بيشتر بينندگان سينما اعم از عام و خاص فيلم‌ها را كمتر به‌طور منظم كنار هم مي‌بينند. بيشتر از چاپلين مثلا ياد مي‌كنند و بعد احتمالا به وودي آلن هم نقبي مي‌زنند. يا برشي از فيلمي صامت كنار ناطق. مرزي وجود ندارد. حالا كه بيش از يك قرن از حضور سينما در جهان گذشته ما خاطره‌سازي و خاطره‌بازي‌هامان نظم و نسخ خطي ندارد.