گفت‌وگو با هادي هيالي به مناسبت انتشار رمان «گنطره»
خود را متعهد به مكتب رئاليسم مي‌دانم
امير انواري
با او تماس مي‌گيرم و از او درخواست گفتوگوي حضوري مي‌كنم. ساكن تهران است و من در اهواز. هنوز واكسن كرونا را نزده است و از ديدارهاي حضوري امتناع مي‌كند و به تماس‌هاي تلفني و پيام‌هاي مجازي بسنده مي‌كند. با اين حال روحيه جنوبي خود را دارد و رفتاري پر از تعارف. از حضورم در تهران و در همان سوييت چهل متري خيابان كارون كه در آن براي نوشتن خلوت گزيده، استقبال مي‌كند. با اين حال بنا را بر گفتوگوي مجازي با او قرار دادم. هادي هيالي متولد 1332 در شعيبيه شوشتر، سال‌هاست كه به كار نوشتن داستان و رمان مشغول است. او سابقه روزنامه‌نگاري هم دارد و عمدتا با نام مستعار در بخش ادبي روزنامه‌ها نوشته است. «مها و چند داستان ديگر»، «راز مينا»، «رقص با كوسه‌ها» و «گنطره» كتاب‌هايي هستند كه از هيالي منتشر شده است. از ويژگي‌هاي هيالي كه در اين گفت‌وگو نيز مشهود است، لحن بي‌ادعا و فروتنانه اوست؛ لحني كه با سادگي خاص عربي جنوبي نيز توام شده است. نقدپذير است و كتاب‌هايش را با همه ضعف و قوتهايشان دوست دارد. رمان «گنطره» هيالي به تازگي از سوي نشر نونوشت راهي كتابفروشي‌ها شد. به اين مناسبت با او گفت‌وگو كرديم.
شما در دهه ششم زندگي اقدام به انتشار كتاب كرده‌ايد. دليلش چه مي‌تواند باشد؟ آيا هيالي اين همه سال سكوت اختيار كرده بود؟
ساليان سال از عمرم را در بخشهاي فرهنگي، اجتماعي براي تحقق آرمان‌هايم كه همانا آزادي و عدالت اجتماعي است، مصروف كرده‌ام كه عملا به بن‌بست رسيدم. چند سالي انزوا و گوشه‌نشيني را انتخاب كردم. پس از پشت سر گذاشتن بحران، تصميم گرفتم كل اندوخته‌هايم را در قالب داستان و رمان روي كاغد بياورم و به جامعه عرضه كنم. البته ناگفته نماند، از تجاربي كه در اين سال‌ها از مطالعات مستمر داستان و رمان اندوخته‌ام، نبايد غافل ماند.
هادي هيالي 68ساله زاده جنوب غربي ايران و خوزستان خود را در زمره كدام نسل و مكتب ادبي در ايران قرار مي‌دهد و از كدام نويسندگان ايراني تاثير پذيرفته است؟
من اعتقادي به وجود مكتب‌هاي جنوب، شمال و... ندارم. ادبيات حد و مرز جغرافيايي نمي‌شناسد. براي مكتب‌هاي ادبي، تعاريف استانداردشده جهاني مدون شده است و آثار تمامي نويسندگان با آن تعاريف سنجيده مي‌شوند. من خودم را مِن‌حيث‌‌المجموع در چارچوب مكتب رئاليسم اجتماعي تعريف كرده و دنباله‌روي بزرگاني مانند احمد محمود، عدنان غريفي و... مي‌دانم.
آيا متد خاصي را در نوشته‌هاي‌تان مدنظر قرار مي‌دهيد؟
وقتي قلم به دست مي‌گيرم نه به متد فكر مي‌كنم نه به مكتب و نه به چيزهاي ديگر. وقتي ايده دلچسبم در ذهنم شكل بگيرد، به اين فكر نيستم كه اين نوشته قرار است داستان كوتاه، نوول يا رمان بشود.
تعلق به خاك و زمين تقريبا در همه كتاب‌هاي شما هويداست؛ اين تاثير از كجا نشأت مي‌گيرد؟
خيلي‌ها متصورند كه ادبيات اهوازي‌ها، تحت‌تاثير نفت قرار گرفته است. من چنين اعتقادي ندارم. مهم‌تر از آن زمين است. هر جا اثري از نفت پيدا شد، ابتدا زمين‌هاي آبا و اجداد مردمي كه صدها سال روي آن كشت مي‌كردند، مصادره و نتيجه آن شد آوارگي و در‌به‌دري ميليون‌ها انسان و جالبتر از آن اينكه اين نفت جز نقمت، چيز ديگري عايدشان نمي‌كند. هرچند من منكر نقش نفت در ادبيات جنوب نيستم.
خواندن كتاب‌هاي شما مخاطب را به شخصيت واحدي مي‌رساند كه داستان زندگي‌اش از كودكي تا جواني قابل ربط دادن به هم است. آيا مي‌توان گفت اين كتاب‌ها همان تجربه زيسته هادي هيالي است كه به شكل داستان درآمده؟
بدون ترديد تمامي داستان و رمان‌نويسان از تجربه زيست‌شان حداكثر بهره را مي‌برند. به استثناي نويسندگان آپارتماني.
اكثر شخصيت‌هاي اصلي كتاب‌هاي‌تان افكار چپ دارند. هادي هيالي كجاي اين تفكر قرار دارد؟
جواني من مصادف شد با اوج جنگ سرد در عرصه جهاني. اردوگاه سوسياليستي از يك طرف و اردوگاه امپرياليستي از طرف ديگر. از آنجا كه در يك خانواده كارگري بزرگ شده‌ام و طعم تلخ تضادهاي طبقاتي را با گوشت و استخوان حس كرده‌ام، خواسته يا ناخواسته جذب اردوگاهي شدم كه مهم‌ترين شعارش زدودن فاصله‌هاي طبقاتي و برقراري عدالت اجتماعي براي تماميت بشريت روي كره خاكي بود. مي‌توانم فعاليت‌هاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي خود را به دو بخش تقسيم كنم. بخش اول مربوط به دوران دبيرستان و بخش دوم مربوط به دوران كاري و آموزگاري‌ام. بخش اول كه با داير كردن روزنامه ديواري و تشكيل انجمن دانش‌آموزي همراه بود، به دستور ساواك منحل شد و كليه اعضاي آن بازداشت شدند. اين اتفاق درست چند روز بعد از صدور اولين بيانيه انجمن صورت گرفت. البته ناگفته نماند كه اين فعاليت‌ها با كمك و رهنمودهاي دبير تبعيدي آن به نام «تمنا» شكل و قوام گرفت. بخش دوم كه شكل جديتري به خود گرفت و دليل آن ارتباط برقرار كردن با يكي از گروه‌هاي چپ آن دوران بود، از حد تكثير اعلاميه فراتر رفت كه در فروردين سال 13۵۴ منجر به دستگيري بنده و روانه‌شدن به زندان «عادل‌آباد» شد.
تاثير مجموعه اتفاقاتي كه در رمان «گنطره» بر قهرمان داستان افتاده، بر شخصيت‌هاي رمان «رقص با كوسه‌ها» چگونه است؟
به دلايل زيادي مي‌توان گفت «رقص با كوسه‌ها» ادامه رمان «گنطره» است؛ اما متاسفانه بنا به دلايلي، «رقص با كوسه‌ها» زودتر شانس چاپ و انتشار پيدا كرد. به هر حال رخدادهاي هر دو رمان پيوستگي تنگاتنگي دارند.
در «گنطره» داستان‌نويس پيوسته بين دو نسل در حال رفت‌وآمد بوده است. پيام اين همه آمد و شد مداوم چه بوده است؟
«گنطره» يك گذرگاه كوچك است كه در اين رمان وجه تمثيلي دارد. اين رمان مي‌خواست دو نسل از مبارزان سياسي عرب منطقه را به هم پيوند بدهد. نسل سنتي كه حتّه و هليل نماد آن جريان بودند و جريان مدرن و ترقي‌خواه ثامر و دكتر هاشم.
در «رقص با كوسه‌ها» از چنددستگي‌هاي به‌وجود‌آمده در خرمشهر مرزي در ابتداي جنگ ايران و عراق گفته‌ايد. عامل اين چنددستگي‌ها چه بود؟
همان‌طوركه در همه انقلاب‌ها ديده يا خوانده‌ايم، در كشورهايي كه جامعه آنها از تاروپودي چند قوميتي تشكيل شده است، معمولا خواسته‌هاي خاص منطقه به‌طور موقت كنار گذاشته مي‌شود تا وحدت كلمه حول يك شعار اساسي كه همانا تغيير رژيم حاكم است، گرد آيند. طبيعي است كه بعد از پيروزي انقلاب هر كدام از آنها خواهان تغيير شرايط و بهبود وضعيت خود از اين تحول بزرگ باشند. مردم جامعه عرب ايران از اين قاعده مستثني نبودند. جوانان عرب در كانون‌هاي سياسي و فرهنگي، مختص به خود را راه‌اندازي و در آنها متشكل شدند. خواسته‌هاي مشروع و قانوني خود را كه شاكله اصلي اين مطالبه، زدودن انواع تبعيض‌هاي قومي، مذهبي، نژادي و ... بود كه ده‌ها سال مثل خوره به جان تار و پود آنها افتاده بود. راه اتخاذشده كاملا مسالمت‌آميز و در چارچوب بيانيه جهاني حقوق بشر قرار داشت. دولت موقت مركزي كه تجربه آنچناني براي حل‌وفصل معضلات سياسي نداشت، به جاي مجالست و بازكردن راه گفت‌وگو با انتخاب يك جنرال نظامي غير بومي كه در عربستيزي شهره عام و خاص بود به عنوان استاندار، عملا زمينه مواجهه و رودررويي جامعه عرب ايران با حاكميت مركزي را فراهم كرد. اين جنرال كه مي‌خواست به عنوان قهرمان شناخته شود تا براي كانديداتوري رياست‌جمهوري آينده به اندازه كافي آراي عمومي براي پيروزي‌اش دست و پا كند، با پاشيدن بذر تفرقه و عرب و عجم كردن مردمي كه صدها سال با مسالمت در كنار هم زيسته‌اند، مي‌خواست به اهداف خود برسد. متاسفانه دولت موقت با تمامي قدرت و بدون توجه به خواسته‌هاي جامعه عرب ايران، چشم‌بسته و كوركورانه به تمامي اقدامات غيرقانوني و غيرانساني اين جنرال، مُهر تاييد زد. همين جنرال، حدود دو سال بعد از آن حوادث تلخ و خونين و بعد از اينكه ارتباطش با سازمان سيا افشا شد، با يك جت جنگي موفق به فرار به سوي ايالات متحده امريكا مي‌شود.
يكي از مهم‌ترين اتفاقات ذكرشده در كتاب‌هاي‌تان مصادره اراضي زراعي شعيبيه است. آيا مي‌توان گفت كه نقطه‌عطف زندگي هيالي همين است؟
قطعا اين‌چنين است. در كودكي به عينه شاهد مصادره زمين‌هاي آبا و اجدادي‌مان در شعيبيه بودم. آوارگي، بي‌پناهي و حاشيه‌نشيني را با تمامي مصايب و زشتي‌هايش تجربه كرده‌ام.
هادي هيالي پديده كپرنشني را به شكلي در رمان «گنطره» روايت كرده كه به خودي خود نيازمند تحليل اجتماعي و روان‌شناختي است. احساس شما از اينكه هنوز هم اين پديده در برخي از نقاط كشور وجود دارد، چيست؟
دو معضل بزرگ كشور ما كه از 100 سال پيش و از زمان پيدايش ملت- دولت گريبانگير ما شده و همچنان ادامه يافته است، تمركزگرايي و توسعه ناپايدار است. دو پديده نابهنجار سبب بسياري از عقب‌ماندگي‌ها در جامعه ما شده است كه اين عدم توسعه‌يافتگي در بعضي مناطق به مراتب وحشتناك‌تر است.
يكي از نقدهايي كه به كتاب «گنطره» مي‌شود، طولاني بودن رمان و تعداد بالاي صفحات آن است. اين نقد را چقدر وارد مي‌دانيد؟
اين نقد منطقي را مي‌پذيرم و توجيهي هم در كار نيست؛ اما علاقه‌مندم توضيح بدهم. رمان «گنطره» در ابتداي تاليفش، بيش از 600 صفحه را شامل مي‌شد. من مشتاق بودم آن را در قالب سه جلد منتشر كنم و ليكن هيچ ناشري، تمايلي به همكاري در اين پروژه از خود نشان نداد. استدلال اصلي ناشران اين بود كه دوران رمان‌هاي بزرگ به پايان رسيده است. اين شد كه حدود 200 صفحه از كتاب را بر‌خلاف ميلم حذف كردم. طبيعي بود كه اين حذف درنهايت، ضربه مهلكي به كل رمان زد.
يكي از شخصيت‌هاي مورد علاقه شما در مقام نويسنده «رقص با كوسه‌ها» ابوعارف بود. آيا اين فرد وجود خارجي دارد؟ دليل اين تعلق خاطر نويسنده به او چيست؟
ابوعارف شخصيت حقيقي و مبارزي بود كه با وجود شجاعت، صداقت و وفاداري‌اش، شخصيت پيچيده‌اي داشت. هنوز به 17 سالگي نرسيده بود كه جذب جنبشي محلي شد. در دهه چهل، بعد از يورش ساواك، جزو معدود اعضايي بود كه توانست جان سالم به در ببرد و از مرز خارج شود. به جبهه خلق براي آزادي فلسطين مي‌پيوندد و در چندين عمليات چريكي بر ضداسراييل شركت مي‌كند. با شروع اعتراضات مردمي در ايران اوايل سال 13۵۷ با عالمي از تجربه سياسي- نظامي به وطن برمي‌گردد و در جريان انقلاب نقش ممتازي در بسيج كردن جوانان عرب اهوازي بازي مي‌كند. بعد از پيروزي انقلاب ابوعارف اين‌بار از تجارب فرهنگي‌اش مدد مي‌گيرد تا در راه‌اندازي كانون‌هاي سياسي و فرهنگي، نقش بازي كند. من اين شانس را داشتم كه با ايشان نشست و برخاست داشته باشم.
زن به‌رغم حضور در رمان‌هاي‌تان هيچ‌وقت جلوه‌اي پررنگ پيدا نمي‌كند. دليلش چه مي‌تواند باشد؟
من زن عرب اهوازي را يك معجزه‌گر مي‌دانم. اين زن در عين حال دچار ستم‌هاي سه‌گانه است: ستم طبقاتي، ستم جنسيتي و ستم آداب و رسوم. با تمامي اين اوصاف اين زن قهرمانانه دوش به دوش مردان در زمينه‌هاي فرهنگي و اجتماعي به‌شدت فعال است. براي همين من زن عرب اهوازي را معجزه‌گر مي‌دانم. اگر دقت كرده باشيد عمده روايت‌هايم به سال‌هاي خيلي دور برمي‌گردد كه در آن شرايط، زن عرب اهوازي متاسفانه نقش آنچناني در تحولات جامعه نداشته است. من هم كه خود را پيرو مكتب رئاليسم اجتماعي و به اصول اوليه داستاننويسي پايبند مي‌دانم، نمي‌توانم به اصل «باورپذيري» پشت پا بزنم.
آيا هادي هيالي نگفته‌هايي هم در اين كتاب‌ها داشته؟ چه حرف‌هايي را در آثارتان نزده‌ايد؟
قطعا اين‌چنين است. نويسندگاني كه به قوميت خاصي تعلق دارند، علاوه بر محدوديت‌هايي كه براي تمامي مولفان تعريف شده با محدوديت‌هاي مضاعفي روبه‌رو هستند. در واقع اين‌گونه نويسندگان روي لبه تيغ حركت مي‌كنند.
آيا كتاب جديدي براي نشر در دست داريد؟
بعد از حدود دو سال و بعد از فراز و فرودها، خوشبختانه كتاب «بنويس حاتم بخوان حِتّه» موفق به كسب مجوز شد. اگر همه‌چيز بر وفق مراد پيش برود، اين كتاب كه حجمي حدود ۱۸۰ صفحه خواهد داشت در آينده نزديك توسط نشر محترم افراز وارد بازار نشر خواهد شد.
من اعتقادي به وجود مكتب‌هاي جنوب، شمال و... ندارم. ادبيات حد و مرز جغرافيايي نمي‌شناسد. براي مكتب‌هاي ادبي، تعاريف استانداردشده جهاني مدون شده است و آثار تمامي نويسندگان با آن تعاريف سنجيده مي‌شود. من خودم را مِن حيث‌‌المجموع در چارچوب مكتب رئاليسم اجتماعي تعريف و دنباله‌رو بزرگاني مانند احمد محمود، عدنان غريفي و... مي‌دانم.
خيلي‌ها متصورند كه ادبيات اهوازي‌ها، تحت‌تاثير نفت قرار گرفته است. من چنين اعتقادي ندارم. مهم‌تر از آن زمين است. هر جا اثري از نفت پيدا شد، ابتدا زمين‌هاي آبا و اجداد مردمي كه صدها سال روي آن كشت مي‌كردند، مصادره و نتيجه آن شد آوارگي و در به دري ميليون‌ها انسان و جالبتر از آن اينكه اين نفت جز نقمت، چيز ديگري عايدشان نمي‌كند. هرچند من منكر نقش نفت در ادبيات جنوب نيستم.
من زن عرب اهوازي را يك معجزه‌گر مي‌دانم. اين زن در عين حال دچار ستم‌هاي سه‌گانه قرار دارد؛ ستم طبقاتي، ستم جنسيتي و ستم آداب و رسوم. با تمامي اين اوصاف اين زن قهرمانانه دوش به دوش مردان در زمينه‌هاي فرهنگي و اجتماعي به شدت فعال است. براي همين من زن عرب اهوازي را معجزه‌گر مي‌دانم. اگر دقت كرده باشيد عمده روايت‌هايم به سال‌هاي خيلي دور برمي‌گردد كه در آن شرايط، زن عرب اهوازي متاسفانه نقش آنچناني در تحولات جامعه نداشته است. من هم كه خود را پيرو مكتب رئاليسم اجتماعي و به اصول اوليه داستاننويسي پايبند مي‌دانم، نمي‌توانم به اصل «باورپذيري» پشت پا بزنم.
نويسندگاني كه به قوميت خاصي تعلق دارند، علاوه بر محدوديت‌هايي كه براي تمامي مولفان تعريف شده با محدوديت‌هاي مضاعفي روبه‌رو هستند. در واقع اين‌گونه نويسندگان روي لبه تيغ حركت مي‌كنند.
جواني من مصادف شد با اوج جنگ سرد در عرصه جهاني. اردوگاه سوسياليستي از يك طرف و اردوگاه امپرياليستي از طرف ديگر. از آنجا كه در يك خانواده كارگري بزرگ شده‌ام و طعم تلخ تضادهاي طبقاتي را با گوشت و استخوان حس كرده‌ام، خواسته يا ناخواسته جذب اردوگاهي شدم كه مهم‌ترين شعارش زدودن فاصله‌هاي طبقاتي و برقراري عدالت اجتماعي براي تماميت بشريت روي كره خاكي بود.