محسن آزموده
درباره منشا و خاستگاه اساطير، تبيين‌هاي متفاوتي ارايه شده است. متخصصان در رشته‌هاي مختلف علمي مثل تاريخ و باستان‌شناسي و زبان‌شناسي و انسان‌شناسي و... درباره نحوه شكل‌گيري اسطوره‌ها، كاركرد آنها، شكل‌شان و تغيير و تحول معنايي و كاربردي آنها در طول حيات بشر توضيحات متفاوتي ارايه كرده‌اند. شاخه مطالعاتي بينارشته‌اي «اسطوره‌شناسي عصبي-تكاملي» يكي از جديدترين شيوه‌هاي توضيح و تبيين چيستي و خاستگاه اساطير است. اين حوزه مطالعاتي چنانكه از عنوانش بر مي‌آيد، محل برخورد سه رشته مطالعاتي اسطوره‌شناسي، عصب‌شناسي و مطالعات تكاملي است و مي‌كوشد از دستاوردها و روش‌ها و ابزارها و مفاهيم دو رشته عصب‌شناسي و مطالعات تكاملي براي توضيح مسائل اسطوره‌شناسي بهره بگيرد. عبدالرضا ناصر مقدسي، متخصص مغز و اعصاب، از پزشكاني است كه دغدغه‌هايي فراتر از رشته دانشگاهي خود دارد و به طور خاص به موضوع اسطوره‌شناسي عصب-تكاملي علاقه‌مند است. او به تازگي كتاب درآمدي به اسطوره‌شناسي عصبي-تكاملي را با نشر كرگدن منتشر كرده است. به اين مناسبت در جلسه‌اي زنده و اينترنتي به پرسش‌هاي حسين شيخ رضايي، پژوهشگر فلسفه و مدير نشر كرگدن پاسخ داده كه گزارش آن از نظر مي‌گذرد.
حسين شيخ رضايي: مبحث اسطوره‌شناسي زيستي-تكاملي مي‌كوشد به جنبه نرم‌افزاري حيات انسان يعني اسطوره‌ها، با نگاه به جنبه سخت‌افزاري يعني مغز و ژنتيك و دستگاه عصبي بپردازد. نخست در مورد خود اين مبحث علمي، اهداف و تاريخچه آن بپردازيد و بفرماييد آيا اسطوره‌شناسي زيستي-تكاملي يك رشته تحقيقاتي است يا يك علاقه تحقيقاتي؟
عبدالرضا ناصر مقدسي: بخش عمده‌اي از شناخت ما از جهان خارج، از طريق مغز ما صورت مي‌گيرد. مغز ما جهان خارج را پردازش مي‌كند و ما بر اين اساس آن را مي‌سنجيم. بنابراين اين موضوع كه علوم اعصاب اينقدر اهميت دارد و مفاهيم مختلفي را كه در علوم انساني مطرح مي‌شوند، پردازش مي‌كند، مورد توجه بسياري قرار گرفته است. در نتيجه علوم بينارشته‌اي جديدي در حال شكل‌گيري است. يكي از اين علوم «نوروسينما »است كه سينما را از طريق علوم اعصاب تحليل مي‌كنند و به اين مي‌پردازد كه چرا و چگونه يك فيلم هنري روي ذهن ما تاثيري ماندگار و عميق مي‌گذارد؟ امروز در نوروسينما براي پاسخ به اين پرسش از علوم اعصاب و روش‌هاي تصويربرداري استفاده مي‌شود. علم ديگر «نوروتئولوژي» است كه از جمله به اين پرسش مي‌پردازد كه در ذهن يا مغز فردي كه تجربه‌اي ديني يا عرفاني دارد، چه مي‌گذرد و مثلا نحوه پردازش مغز يك عارف در تجربه‌اي ديني به چه صورت است؟ امروزه بحث بينارشته‌اي درباره موضوعاتي از اين دست حاصل گفتوگوي علومي چون علوم اعصاب، مثل ژنتيك با علوم زيست‌شناسي تكاملي است. اين مباحث قبلا به علوم انساني مرتبط بودند، اما الان گفت‌وگوهاي بينارشته‌اي سبب شده كه علوم تجربي نيز وارد شود تا جنبه‌هايي نويي از اين مباحث روشن شود. كتاب حاضر نيز در همين زمينه نگاشته شده است. البته ريشه اصلي آن زيست‌شناسي تكاملي است.
شيخ رضايي: چرا در اين مبحث زيست‌شناسي تكاملي تا اين اندازه اهميت دارد؟
ناصر مقدسي: زيرا اگر بخواهيم ريشه‌هاي اسطوره را بررسي كنيم و ببينيم آيا شكل‌گيري آن به نحوه تعامل مغز انسان با جهان پيراموني ربط دارد و اينكه اسطوره به عنوان يك امر قديمي، با اولين تماس‌هاي مغز بشر با جهان ارتباط دارد، ناگزير از اتخاذ ديدگاه تكاملي هستيم. ما در زمينه اساطير، هيچ ديرينه‌شناسي ملموس و عيني نداريم و هيچ اسطوره‌اي به صورت فسيل در نيامده است. بنابراين بايد ما به ازايي را بيابيم كه قابل بررسي در طول تاريخ باشد، تا بتوانيم توسط اين ما به ازا در تاريخ زيست‌شناسي به عقب بازگرديم. در اين زمينه ايده‌هاي ارنست كاسيرر بسيار راهگشاست. كاسيرر اسطوره را شكلي از آگاهي و تجربه زيستي مي‌داند. بنابراين اگر مي‌خواهيم در جست‌وجوي پيش اسطوره‌ها در تاريخ زيست‌شناسي عقب برويم، بايد به دنبال تاريخ آگاهي برويم و ببينيم كه آگاهي كي و چگونه شكل گرفته است. جالب است كه طبق علم امروز ريشه‌هاي ابتدايي آگاهي به دوران انفجار كامبريني (Cambrian explosion) يعني حدود 550 ميليون سال قبل بازمي‌گردد. در نتيجه هر اتفاقي كه به شكل تجربه آگاهي در برخورد يك جاندار با محيط خودش رخ داده، يكي از ريشه‌هاي ايجاد اساطير است.
شيخ رضايي: در فصول اول كتاب راجع به پيدايش حيات و نحوه تبديل آن به بحثي طبيعي در طول تاريخ علم بحث شده است. مبحث ديگر شكل‌گيري ادراك و آگاهي (consciousness) است. چگونه كيفيت‌ها يا حالات ذهني، به صورت‌هاي اوليه اسطوره بدل مي‌شوند، يا به عبارت ديگر تحت چه شرايطي اين كيفيت‌هاي ذهني يا حالات، بلوك‌هاي سازنده اسطوره را شكل مي‌دهند؟
ناصر مقدسي: پرسش مهمي است كه مي‌توان آن را به اين اشكال نيز صورت‌بندي كرد: اصلا چه نيازي به اسطوره‌ها براي توضيح پديده‌هاي طبيعي در ساحت آگاهي هست؟ چرا در طول تاريخ بشر تجربه اسطوره‌اي را بر ساخته است؟ پاسخ به اين پرسش بسيار دشوار است. صادقانه مي‌گويم كه نمي‌دانم آيا در كتاب توانسته‌ام به اين پرسش پاسخ بدهم يا خير. احساس مي‌كنم كه پاسخ به اين پرسش مستلزم بحث‌هاي بسيار مفصل‌تري است. اما براي پاسخ اجمالي از يك مثال بهره مي‌گيرم. در بخشي از كتاب راجع به زيستگاه بحث شده است. يكي از مهم‌ترين عوامل ساخت اسطوره، تغيير زيستگاه انسان‌هاي پيش از هوموساپينس (انسان خردمند) است. مي‌دانيم كه «نخستي»ها (Primates) اول روي درختان بودند، بعدا به علل و دلايلي چون تغييرات آناتوميك و زيست محيطي، از درختان پايين آمدند. اولين نشانه‌هاي آن هم به 6 ميليون سال پيش بازمي‌گردد. پايين آمدن اين «هومو» از درختان با تغييرات مهمي در آگاهي همراه بوده است. يعني ما ريشه‌هاي آگاهي را به 550 ميليون سال قبل برمي‌گردانيم. اين همين طور تغيير كرده و اين امكان عصبي را در موجودي به نام «هومو» ايجاد كرده تا بتواند تجربه‌اي از جهان خارج خودش داشته باشد. تجربه‌اي كه همراه با معنايي باشد، يعني غير از تجربه عادي، مثل شكار يك حيوان، يك معنايي به آن اضافه مي‌كند. به تعبيري به اين تجربه يك ارزش افزوده اضافه مي‌شود كه بعدا نام اين ارزش افزوده را «پيش اسطوره» مي‌ناميم كه سپس اساطير را به وجود مي‌آورند. اين موجود تا پيش از پايين آمدن از درخت، تنها چشم‌اندازش شاخه‌هاي درخت بود، اما بعد از آن، به علت خصوصيات آناتوميك مثل دو پا بودن «انسان راست قامت» (Homo - Erectus) مي‌توانسته گستره افق را ببيند. در اين لحظه يك نوع ارزش افزوده برايش پديد مي‌آيد، يعني يك نوع تجربه پديدارشناسانه‌اي كه آن را به عنوان عظمت آسمان يا تلفيق بين آسمان و زمين معنا مي‌كند. به همين علت شاهديم كه در اساطير آسمان جايگاه بسيار عظيمي دارد. به تعبير ميرچا الياده، دعاي ما به پدري كه در آسمان هست، جهاني‌ترين دعايي است كه شكل مي‌گيرد و اين ناشي از همان تجربه اول بشر است. من همچنين در اين كتاب از نظريات ند بلاك، فيلسوف ذهن امريكايي، براي توضيح اين پديده استفاده كرده‌ام.
شيخ رضايي: ند بلاك در اين زمينه چه مي‌گويد؟
ناصر مقدسي: ند بلاك در بيان تجربه آگاهانه از دو شكل آگاهي سخن مي‌گويد، يكي آگاهي پديداري و ديگري آگاهي در دسترس. در آگاهي پديداري، من يك منظره زيبا مي‌بينم كه هيچ امر منطقي پشتش نيست، اما پايه‌گذار حسي است كه بر كل سيستم اعصاب من متكي است و مختص خود من هم هست. اما يك آگاهي در دسترس هم داريم كه همان ديد منطقي ماست و همان چيزي است كه علم همگاني را پديد مي‌آورد. آنچه آگاهي پديداري يا لحظه‌هاي ناب مكاشفه يا درك شهودي را پديد مي‌آورد، مبنايي بر يك تجربه اسطوره‌اي است. در واقع كشف ديگرگونه روابطي بين پديدارهاي جهان كه الان شايد براي ما جنبه منطقي نداشته باشد، اما در گذشته منطقي پشتش بوده، پايه‌اي براي ايجاد اساطير است. البته به اين توضيح مي‌توان نقدهاي زيادي وارد كرد و نيازمند آن است كه از ديدگاه علوم اعصاب بيشتر به آن پرداخته شود.
شيخ رضايي: توصيف كتاب از پايين آمدن نياكان هوموساپينس از درخت و تجربه پديداري درخشان آنها، يكي از مصاديق شاعرانه نوشتن با مضامين و مفاهيم علوم تجربي است كه بسيار زيباست. بنابراين شما الصاق معنا به تجربه‌هاي ذهني و ديدن آنها به نحو متفاوتي از نحوه پديداري عادي‌‌شان، عنصر اصلي سازنده اسطوره مي‌دانيد. آيا دلايل يا شواهدي داريم كه اين روند در همه فرهنگ‌ها و اقوام رخ داده است و به موازات تكامل پيش رفته يا خير؟
ناصر مقدسي: ما در بحث تكامل نمي‌توانيم معنايي خاص قائل شويم. اين روند مي‌تواند باشد ياخير. اصلا خودآگاهي كه پايه اين بحث است، مي‌توانسته پيش نيايد. من همواره از دانشجويان در ترم‌هاي نخست درباره عملكرد مغز مي‌پرسم. هر كس چيزي مي‌گويد، فكر كردن، حرف زدن و... در حالي كه عملكرد مغز هيچ كدام از اينها نيست. مغز در سير تكامل به وجود آمده تا به بدن ما كمك كند كه بهتر حركت كند. بر اين اساس آگاهي در روند تكاملي يك محصول اضافي است. مي‌توانست اتفاق نيفتد. اتفاق افتاده و انتخاب طبيعي آن را حفظ كرده است، مثل خيلي چيزهاي ديگر و بعدا رشد يافته است. اما در واقع مغز براي كمك به بدن پديد آمده و خيلي هم اهميت دارد، زيرا بهتر حركت كردن به معناي راحت‌تر يافتن غذا و فرار از دست دشمن و در نتيجه بقاي بيشتر و انتقال بهتر ژن است. تنها معناي تكامل انتقال ژن و بقاست، نه چيز ديگر. بنابراين امكان اين بوده كه آگاهي و به پيروي از آن اساطير، به وجود نيايند. هيچ ضرورتي در اين زمينه نداريم. اما سوي ديگر ماجرا اين است كه به هر حال روند تكامل به گونه‌اي بوده كه اساطير پديد آمده‌اند و ما الان با داده‌هاي عظيمي به نام اساطير روبه‌رو هستيم و واقعا من قومي نمي‌شناسم كه اسطوره نداشته باشند، يعني معنايي در پي روابط خودشان با جهان خارج به وجود نياورده باشند و ارزش افزوده‌اي خلق نكرده باشند. اما آيا اين تضمين مي‌كند كه اسطوره براي هميشه باشد؟ اين مبحث ديگري است.
شيخ رضايي: يكي از جذابيت‌هاي كتاب، حضور اشعار در آن است و نشان مي‌دهد كه نويسنده درباره اساطير ايران صحبت مي‌كند و اين بسيار جالب است. يعني كتاب با مباني تكاملي و عصب شناختي شروع مي‌كند، اما در فصول كتاب، اين مباحث را درباره برخي شناخته شده‌ترين اساطير ايران، به كار ببرد. اگر ممكن است در مورد چارچوب كلي عصبي-تكاملي كه براي توضيح اساطير ايراني به كار مي‌بريد، توضيح دهيد.
ناصر مقدسي: من در كتاب از اسطوره اول يعني كيومرث يا گيومرتن در متون پهلوي آغاز مي‌كنم. در توصيف كيومرث در بندهشن -به معناي آفرينش آغازين، عنوان كتابي به زبان پهلوي كه پايان تدوين آن به قرن سوم هجري باز مي‌گردد و درباره اساطير ايران باستان است- گفته مي‌شود كه كيومرث موجود عجيب‌الخلقه‌اي بوده و شكل انساني نداشته و به تعبير كريستين سن، مورخ دانماركي تاريخ ايران باستان، يك غول آغازين بوده. درازا و پهناي اين غول به يك اندازه بود، يعني مربع بوده. قطعا براي يك اسطوره‌شناس ادبي، اين شكل خاص، معنايي ندارد و اينچنين نگريسته مي‌شود كه ديد اسطوره‌اي چندان منطقي نيست و مثل خيلي امور عجيب‌الخلقه ديگر، درازا و پهناي كيومرث يكي انگاشته مي‌شود. اما در اسطوره‌شناسي عصبي-تكاملي، اين شكل خاص به‌شدت معنا دارد. چرا خلقت اول به شكل يك امر هندسي خاص مطرح شده است؟ چرا از خطوط صاف استفاده شده؟ در پاسخ به اين پرسش از ابزار و نقش ابزار در ايجاد اساطير در كتاب بسيار صحبت كرده‌ام و بحث مفصلي است. از زماني كه هوموهابيليس (انسان ماهر يا ابزارساز) پديد آمده، نزديك به دو ميليون انسان، تنها ابزار انسان سنگ ابزار بوده. مجموعه جذابي از اين سنگ ابزارها در موزه ايران باستان هست خصلت اين سنگ ابزارها اين است كه اشكال آنها كاملا هندسي است. يعني دو ميليون سال مغز انسان با اشكال هندسي تحريك شده است و ابزارش سنگ‌هايي با خطوط صاف بوده و وقتي شكار كرده، گوشت را در خطوطي صاف بريده. تماس متمادي با اين خطوط صاف، مدلي در ذهن بشر ايجاد كرده كه جهان پيراموني را از طريق اشكال هندسي بشناسد. به همين علت در سنگ نگاره‌ها، شاهديم كه تصوير آدم‌ها و قوچ‌ها با خطوط صاف است. حتي در سفالينه‌هاي مربوط به 5 هزار سال پيش، هنوز خطوط صاف حضور دارند. اينجاست كه مي‌توان مربع بودن كيومرث را بهتر فهميد. در واقع از ديدگاه اسطوره‌شناسي عصبي-تكاملي، كيومرث در اساطير ايران، يك نوع پيش الگو (prototype) انساني است كه انسان به صورت مشيي و مشيانه از آن پديد مي‌آيد، به شكل اشكال هندسي و مربع است.
شيخ رضايي: بنابراين مي‌توان گفت در اساطير نوعي ابزار زمان‌سنجي بر اساس مسير تكامل خودمان داريم. اما اگر ممكن است در مورد آينده اساطير هم بفرماييد. آيا از ديدگاهي كه شما به بحث اساطير مي‌پردازيد، ممكن است روزي بشر بدون اسطوره شود و اساطير در فرآيند تكاملي منقرض شوند؟ به عبارت ديگر آيا رويكرد اسطوره‌شناسي تكاملي-عصبي مي‌تواند به كار پيش بيني آنچه ممكن است در آينده رخ بدهد، كمكي كند؟
ناصرمقدسي: در كتاب بعدي‌ام با موضوع پسااسطوره به همين نكته خواهم پرداخت. در كتاب حاضر به وابستگي اسطوره به سيستم پردازشي مغز انسان پرداخته‌ام، انگار مغز ما به گونه‌اي سيم پيچي شده كه گويي اسطوره‌اي فكر مي‌كند. اما در مورد آينده چه مي‌توان گفت؟ به نظر مي‌رسد تا زماني كه اين سيستم پردازشي مغز ما هست، ما اسطوره و تجربه اسطوره‌اي هم داريم، يعني آن ارزش افزوده و معنايي را داريم كه بخواهد به آن اضافه شود. اما شايد جهان آينده، جهان زيست شناختي (بيولوژيكال) نباشد، بلكه جهان تكنولوژيك باشد. الان با پديده‌اي به نام «متاورس» (Metaverse) مواجه هستيم و شاهديم كه مثلا فيس بوك نماد خود را بر اساس آن عوض كرد و خود را «متا» ناميد. يعني از جهاني مجازي بحث مي‌شود. ما با سايبورگ (Cyborg، مخفف تلفيق سايبرنتيك و ارگانيسم) و هوش مصنوعي مواجه هستيم. يعني در جهان آينده تكنولوژي جاي بيولوژي را مي‌گيرد. شايد تكامل انسان، ديگر بيولوژيك نباشد، ما با نوعي تكامل تكنولوژيك مواجه هستيم. بدن من ديگر يك بدن بيولوژيك نيست، بلكه تكنولوژيك خواهد بود. بنابراين اگر تكنولوژي جاي بيولوژي را بگيرد، اسطوره به معناي قبلي نخواهيم داشت و با امري به نام پسااسطوره مواجه خواهيم بود كه آن معناهايي هست كه عملكرد يك ذهن تكنولوژيك در جهان پيچيده آينده خواهد داشت. به نظر مي‌رسد جهان به سمتي مي‌رود كه ما به يك نوع هوموساپينس تكنولوژيك بدل شويم. داستان اسطوره‌ها نيز به اين واسطه خيلي متفاوت خواهد بود.
در جهان آينده تكنولوژي جاي بيولوژي را مي‌گيرد. شايد تكامل انسان، ديگر بيولوژيك نباشد، ما با نوعي تكامل تكنولوژيك مواجه هستيم. بدن من ديگر يك بدن بيولوژيك نيست، بلكه تكنولوژيك خواهد بود. بنابراين اگر تكنولوژي جاي بيولوژي را بگيرد، اسطوره به معناي قبلي نخواهيم داشت و با امري به نام پسااسطوره مواجه خواهيم بود كه آن معناهايي هست كه عملكرد يك ذهن تكنولوژيك در جهان پيچيده آينده خواهد داشت.
اسطوره را شكلي از آگاهي و تجربه زيستي مي‌داند. بنابراين اگر مي‌خواهيم در جست‌وجوي پيش اسطوره‌ها در تاريخ زيست‌شناسي عقب برويم، بايد به دنبال تاريخ آگاهي برويم و ببينيم كه آگاهي كي و چگونه شكل گرفته است.
شاهديم كه در اساطير آسمان جايگاه بسيار عظيمي دارد. به تعبير ميرچا الياده، دعاي ما به پدري كه در آسمان هست، جهاني‌ترين دعايي است كه شكل مي‌گيرد و اين ناشي از همان تجربه اول بشر است.