شعر، ديدارِ ناپديدارهاست

«  اعتماد» :  از بهمن‌ماه 1385 كه اولين شماره فصلنامه بين‌المللي ادبي، فرهنگي و هنري «نوشتا» منتشر شد، دقيقا 15 سال مي‌گذرد. در اين مدت 49 شماره از اين مجله به چاپ رسيده است. توالي و تداومي كه در نشر مجلات ادبي در ايران، كم‌سابقه است. «نوشتا» در بخش شعر سعي كرده است فضايي براي آثار خلاقه و انتقادي جريان‌هاي آوانگارد شعر از دهه 40 به بعد باشد و به‌طور مشخص مهم‌ترين تريبون شعر ديگر، شعر حجم و موج ناب. اين استمرار بي‌شك مديون سردبيري محمدحسين مُدِل است. سردبيري كه خود از شاعران آوانگارد معاصر است. مُدِل از شاعرانِ نزديك به يدالله رويايي است و نوشتا بي‌شك خانه اول رويايي براي انتشار مطالبش در ايران. مُدِل 7 مجموعه شعر چاپ كرده اما به سبب خويشتنداري فروتنانه‌اش در استفاده از تريبون‌ها براي كار خود، كمتر به شعرش پرداخته شده. او سعي كرده است صداي نسل جواني باشد كه نزديكي‌هاي زيبايي‌شناسانه جديدي با جريان‌هاي جديد شعر فارسي خاصه با شعر حجم دارند. شعر مدل از اولين مجموعه‌اش«گفت‌وگوهاي بدون ديدار» در دهه 60 تا آخرين كتاب شعرش كه با عنوان «تو» منتشر شد، سيري ايجازي و كپسوله به خود گرفته است. شعر او به رغم اين‎كه آشكارا واجد خصلت‌هاي شعر حجم است اما استقلال هنري خود را هم دارد. به بهانه 15 ساله شدن انتشار نوشتا با مُدل گفت‌وگويي ناظر بر جهان شعري او انجام شده است كه مي‌خوانيد. 

دایوش باقری‌نژاد

    داريوش باقري‌نژاد: كلمه «تو» از نخستين كتاب شما تا آثار متاخرتان جايگاهِ مهمي داشته. حتي به نظر مي‌رسد هرچه جلوتر آمده‌ايد، مراتبِ قُدسي «تو» هم براي‌تان بالاتر رفته تا جايي كه نامِ كتاب جديد شما «تو» است. در شعر فارسي هم تا دوره مشروطه، همه‌چيز حول يك «تو» يا «او» مي‌چرخد و همان بحثِ كهنه و نخ‌نماي «تو»ي مادي و «تو»ي قدسي. از دوره معاصر است كه «من»گرايي به معني اگزيستانسياليستي آن در شعر فارسي به وضوح ديده مي‌شود. اكنون كه به تمامي در اين «تو» قرار گرفته‌ايد، آيا نگرانِ از دست رفتنِ «من» شناسا و مصداقِ «من عرف نفسه...» نيستيد؟ 

من، وجود نخواهد داشت اگر «تو» و«او» نباشند. من به تنهايي هيچ معنايي ندارد. با اين باور، هميشه به «تو» و«او» كه به من معنا مي‌دهند مي‌رسم و اگر در آنها مقيم شوم به خودم و به آنچه معناي من است، مي‌توانم به درستي نگاه كنم و بينديشيم. نگاه و انديشه من هرچه نزديك‌تر به «تو» و «او» باشد، آنچه مي‌بينم بي‌واسطه خواهد شد. «من» زماني اهميت پيدا مي‌كند كه بتواند آنچه بايد باشد، بشود. آنچه هستم بي‌مراقبه، جز به تن و خواست‌هاي تن نمي‌تواند بينديشد و تن حتي نمي‌تواند خود را ادامه دهد. پس به «تو» مدام مي‌انديشم تا برسم به نگاه كردنش و شنيدنش. آنچه و آنكه در جهان هستي با خرد سروكار دارد، مخاطبم مي‌شود. با او حرف مي‌زنم. از او سوال مي‌كنم يا بر‌عكس. مهم برقراري رابطه با «تو» است. گاه در روياي بيداري و گاه در بيداري‌اي كه روياست. «تو» كسي است كه مقامش از هركسي بالاتر است اما در عالم و حالي كه به او مي‌رسم برايم «تو» مي‌شود و هيچ عنوان و تشريفاتي براي خودش قائل نمي‌شود. هروقت بخواهم مي‌خوانمش، نگاهش‌ مي‌كنم و خستگي و قهري در كار نيست. «تو» عموما اين تويي كه در كنارم هستي، نيست بلكه آن تويي است كه هيچگاه در كنارم نبوده يا اينكه من نتوانسته‌ام در كنارش باشم، زيرا اين «تو» اويي است برتر؛ اويي است كه بودن يا ديدنش را در آرمان‌هايم هميشه تصور مي‌كنم. «تو» گاهي مرادي شايد باشد كه اگر پيدايش كنم مثل اين است كه خودم را پيدا كرده‌ام. اين «تو»، «تو»ي همه ماست كه دوستش داريم.
     مي‌گوييد «مهم برقراري رابطه با «تو» است.» اين گزاره من را به اين فكر مي‌اندازد كه فرم شعر براي شما ايجادِ نوعي نيايش است. يعني فرمِ زبانِ شما يك راز و نياز روبه‌روي ديوار نامرئي است. 
بله. شعر راز و نياز هم هست اما نه روبه‌روي ديواري نامرئي. ما راز و نياز مي‌كنيم كه نامرئي را ديدني كنيم. ببينيم و با ديدن، به آن آرامشِ محض، حداقل در وقت خلق شعر برسيم. هر متني كه ارزش خواندنِ مكرر داشته باشد، در هر تكرار شكلي از آن نامرئي در آن ديده مي‌شود. زبان وقتي نمود پيدا مي‌كند كه بتواند خود را در فرمِ يك قطعه دروني كند. تا مخاطب تمام اجزاي آن را بديهي ببيند. «تو» براي من رسيدن به فرم در قطعه مي‌شود. در يك شعر موفق، زبان نبضِ فرم مي‌شود. اين دو، يعني زبان و فرم، صدا و رفتاري همگام دارند تا به «بديهي» شدن برسند كه فكر كني به جايي مي‌رسي كه اصرار مي‌ورزي به بديهي شدن و رابطه‌ات با «تو» و «او» برقرار و تنگاتنگ مي‌شود.
    كلمه «راز» گنگ‌تر از آن است كه اصلا بتوان راجع به آن با يك شاعر حرف زد اما راجع به اين كلمه جز با شاعران و كودكان نمي‌توان سخن گفت. راز به نظرم هميشه در شعر شما نمايندهِ يك آگاهي تكان‌دهنده است. به نظر مي‌رسد مي‌خواهيد به چيزي يا جايي برسيد كه در شعرتان از آن با نامِ «راز» ياد مي‌كنيد. در زبانِ شاعرانه به دنبالِ عيان كردنِ رمزگاني هستيد كه مدلولش يك يوتوپيا است. نه درباره چيستي و ماهيت اين واژه كه دوست داشتم درباره نگاه‌تان بپرسم: بي‌شك در محاوره روزانه از واژه «راز» چنين استفاده‌اي نمي‌كنيد. علت جايگاه قدسي اين واژه در شعرتان چيست؟
رازي كه بين دو نفر باشد، راز نمي‌ماند و حتي رازي كه يك نفر در سينه‌اش حبس كند، چرا‌كه به ‌هر حال آن راز از بيرون به درون يك نفر وارد شده و شايد پيش از او كسي اين راز را مي‌دانسته. براي مثال ممكن است شخصي رفتار ناشايست و بدي از شخص ديگري كه در جامعه مشهور و مقبول است، ديده باشد اما تا دم مرگ به كسي نگويد. خب اين راز را درست است كه پنهان كرده اما صاحب رفتار زشت هم اين راز را مي‌داند و هر لحظه ممكن است يكي از اين دو نفر بنا به هر دليلي اين راز را براي ديگران افشا كند. پس راز مكشوف مي‌شود. به‌طوركلي هر رازي كه به ياد شخص رازدار بماند، قابل افشا است؛ اما راز، چيزي است كه هيچ‌كس نداند. حتي اگر كسي سهوا يا عمدا خطايي كرده باشد و هيچ‌كس نديده باشد. راز وقتي راز است كه آدمي خودش هم از آنچه ديده، شنيده يا انجام داده، چيزي به يادش نيايد. مثل راه رفتن در پياده‌رويي شلوغ كه هر عابري با جهان خاص خودش در حال عبور از آن است. شما در وقت عبور ممكن است آدم‌هاي زيادي را ببينيد كه هيچ كدام‌شان را نمي‌شناسيد. با خيلي‌ها در اين گذر، چشم‌درچشم مي‌شويد و ممكن است به چند نفر از آنها ناخودآگاه لبخند بزنيد يا اخم كنيد. لبخند شما ممكن است حال طرف مقابل‌تان را خوب كند يا اخم شما حال كسي را خراب كند. شما قصدي براي بد يا خوب كردن حال كسي را نداشته‌ايد اما به‌هرحال تاثير همان يك لحظه از رفتار شما باعث يك حالت و يك اتفاق در درون كسي ديگر شده است. اگر حتي چند دقيقه بعد از شما بپرسند كه چه كار كردي، هرگز به‌ يادتان نمي‌آيد و تا ابد از ياد خواهي برد. اين مثال را زدم تا بگويم جهان هستي پر از راز است و هر كدام از ما و شايد همه ما جزيي كوچك از يك راز باشيم. اگر شاعر بتواند با رازها مدام گفت‌وگو كند، به‌ جايي خواهد رسيد كه هر رازي برايش به مثابه يك دانش دروني شود و از درون، طول نگاهش به جهان هستي امتدادي طولاني‌تر شكل مي‌گيرد. تا جايي كه طرح سوال‌هايش جوابي مي‌شود براي چگونه ديدن آن.
    واژه ديگري كه خودآگاه يا ناخودآگاه زبان شما از آن آكنده شده «وقت» است. نمي‌خواهم درباره معاني اين واژه در ادبيات صوفيانه صحبت كنم كه صوفي ابن‌الوقت باشد و آن شدن صوفي از ناسوت به لاهوت و قرار گرفتن او در بي‌جايي و نازماني. پرسشم را مختصر مي‌كنم: تعبير شما از «وقت» با تعبير شما از «زمان و زمانه» چه تفاوتي دارد؟ شما در كدام‌يك ساكن هستيد؟
ساعت‌ها و دقيقه‌ها ملاك و حتي اندازه و ميزان وقت نيستند. وقت مكان يا بستري است كه در آن جابه‌جا مي‌شويم. همچنان‌كه در زمان غوطه مي‌زنيم، از زمان مي‌گذريم. ما از زمان مي‌گذريم، زمان اما از ما نمي‌گذرد. زمان هميشه ثابت است. بايد ببينيم وقتي از زمان مي‌گذريم چه درسي از زمان كه از آن گذشته‌ايم، گرفته‌ايم، چون اين ما هستيم كه بايد از زمان درس بگيريم و الا زمان با ما كاري ندارد و چيزي از ما نمي‌خواهد. زمان جايي است كه ما جز عبور از آن كار ديگري از دست‌مان برنمي‌آيد. چيزي فهميدن و ديدن در زمان، زمانه را مي‌سازد. زمانه گاهي به‌ وسعت بيست سال و گاهي صد سالِ جايي از زمان است. در اين روزگاري كه ما در آن زندگي مي‌كنيم، بعيد نيست تغيير زمانه حداقلِ جايي از زمان را ببيند. زمانه شخصيتي است كه تمام رفتار و افكار آدمي در آن شكل مي‌گيرد و هر زمانه‌اي به ناگزير معنايي متفاوت با زمانه پيش از خود دارد. ما اگر بتوانيم خود را در زمانه بسازيم و در آن ديده شويم، طبيعتا بهتر از اين است كه در جايي از زمان خود را محبوس كنيم. شخصيت‌هاي ماندگار، در زمانه خويش، فراتر از آنچه مي‌ديده‌اند، بوده‌اند. نگاه‌شان را محو در آنچه مي‌ديده‌اند، نكرده‌اند. از آنچه مي‌ديده‌اند به اقناع نرسيده‌اند و هميشه با چشمي ديگر به چيزي يا جايي ديگر نگاه كرده‌اند. خيلي‌ها هستند كه در طول عمر خويش يك قدم در بستر زمان پيش نرفته‌اند و در همان قدمي كه بوده‌اند و هستند. حتي چيزي نديده‌اند و هيچ تلنگري يا حتي صدايي در وجودشان نشنيده‌اند. بايد بدانيم كه زمان چيزي در گذر از چيزي نيست. زمان تابلويي است كه ما در جايي از آن قرار گرفته‌ايم. اگر با تامل و صبر بتوانيم تمام اين تابلو را ببينيم، مي‌توانيم هم زمانه خود را در آن ببينيم و هم زمانه پيشينيان و آيندگان را.
    وقتي مي‌گوييد خدا قابل درك نيست، موضوعي به ذهنم مي‌رسد. ريچاردز دو تا اصطلاح را در تقابل با يكديگر قرار مي‌دهد: اعتقاد فكري و اعتقاد عاطفي. وقتي شما مي‌گوييد خدا قابل‌درك نيست، يعني به اعتقاد عاطفي وجودتان اشاره مي‌كنيد و وقتي در آخر حرف‌تان مي‌گوييد شاعر بايد شعور به شعرش اضافه كند، از اعتقادي فكري يا عقلي. چگونه ميان وجه عاطفي- اعتقادي و عقلاني زبان‌تان بالانس ايجاد كرده‌ايد؟
كلمه اعتقاد ريشه‌اش از عقد، عقده است يعني گره. وقتي مي‌گوييم «اعتقادِ فكري» مثل اين است كه بگوييم فكرمان را در جايي و به چيزي گره زده‌ايم كه باز نشود و در همان‌جا و همان‌چيز بمانيم اما مي‌دانيم كه بخواهيم و اراده كنيم، كسي نمي‌تواند فكر كردنِ ما را متوقف كند. چون فكر در ذاتِ خود هميشه جاري و در حال حركت است. خدا هم مدام در فكر ما جريان دارد. ما به‌ جاي اعتقاد به خدا به باورِ خدا اگر برسيم به مقصد رسيده‌ايم. چون خدا چيزي نيست كه بتوانيم با هيچ كلامي معنايش كنيم يا بشناسيم. او، خود، ذاتِ كلمه‌اي است كه هيچگاه ديدني نيست؛ ما از طريقِ صفت‌هايش كه ديدني نيستند، بعضي‌هاي شان را مي‌توانيم در وجودمان حس كنيم. به او باور داريم كه در فكرها و عواطف‌مان نقش‌آفريني مي‌كند. هرچه بتوانيم بيشتر اين نقش‌آفريني را در خود بفهميم، به ‌جايي مي‌رسيم كه به جاي شور، زبان‌مان شعور را انتخاب كند و شايد جواب اين سوالِ شما در حد يك آرزو بماند و آرزو خود شروع هر چيزي است كه عقل از آن عاجز است. گاهي اين آرزو در عالمِ تصورات‌مان آنقدر آمدوشد مي‌كند تا روزنه‌اي بيابد براي عبور و رسيدن به ابتداي راهي كه مقصدِ آرزوي‌مان بوده است. آن‌وقت آرزو به اميد تبديل مي‌شود و اميد قطعا از جايي در وجود ما نشأت مي‌گيرد كه احتمال به ‌وقوع پيوستنش براي ما ملموس‌تر از آرزو است.
     موضوعِ اين «گفت» من دربارهِ «شعر» است. ماهيتِ شعر نيز همواره دغدغهِ شعر و نثرِ شماست؛ اما نمي‌خواهم از جانبِ شما تعريفي براي شعر دريافت كنم. من گمان مي‌كنم كه براي شما، ذاتِ زبان از تاثيرات و جريان‌هاي شعري معاصر جدا نيست. به اين معنا كه تفكرِ شما در بابِ چيستي شعر، با مصاديقِ آن در شعرِ نيما، رويايي، آتشي و... عجين است. مطالعاتِ شما در شعر معاصر فارسي چگونه در ساختِ «زبان شعريتان» موثر افتاده است؟ به‌رغمِ آنكه شما را به «حجم»گرايي منتسب مي‌كنند، من گمان مي‌كنم شما «حجم»گرا نيستيد چون براي خودتان يكسري افقِ شخصي در شعر داريد و به شكلي مجرد داريد در آفاقِ مشخصِ خودتان تنفس مي‌كنيد.
زبانِ شعر اگر دروني و فكرشده باشد اول از همه آن زبان مي‌تواند امضاي شاعر باشد كه متفاوت از زبانِ ديگري است و اين تفاوت از جغرافياي شناخته‌شده و از باورها و عادت‌هايي كه يك شاعر با آنها زندگي مي‌كرده و ديده نشأت مي‌گيرد و به وجود آمده. به وجود آمده چون زبان خودش وجودي است كه بدون آن هيچ وجودي معنا نمي‌شود. شاعراني مثل نيما و رويايي هم از اين قاعده مستثني نيستند. هر شاعر واقعي در هر مسلكي كه باشد، بدون شك در شعرهايش چند يا چندين شعر درجه يك پيدا مي‌شود كه توانسته در زندگي‌اش صحنه‌هايي مشترك با ديگران را ببيند. صحنه‌هايي كه براي ديگران آشناست اما آن‌طوري كه شاعر ديده، نديده‌اند. شاعر كمال يك صحنه يا يك انديشه را در شعرش نشان مي‌دهد و براي مخاطب به‌ مثابه افشا كردن يك راز مي‌شود. همين چند شعر خوب را كه گفتم هر شاعري دارد، ارمغاني است كه با زبانِ خاص خودش بوده و نه تكرار زبان شاعران ديگر. در خلق هم زبان دخيل است و خلق از «هست» است. از آن هست كه پنهان از ما وجود دارد و الا از هيچ، چيزي خلق نمي‌شود. تمام تلاش ما اين است كه هست را بشناسيم. شناختن ضرورتِ ديدن است. براي من هم همين قاعده حكمفرماست.