برنامه مطالعات روسيه، اروپاي شرقي و اوراسيا و بورسيه پوينتر
براي روزنامه‌نگاري در دانشگاه ييل
«ايالات متحده چگونه ولاديمير پوتين را ايجاد كرد»
- بخش پاياني
اين نشست در سال 2018 در دانشگاه ييل و با حضور ولاديمير پوزنر، روزنامه‌نگار و مجري و همچنين پروفسور كنستانتين موراونيك و پروفسور داگلاس راجرز برگزار شده است. تاكنون 9 بخش از اين پاورقي در صفحه جهان روزنامه اعتماد منتشر شده است.
سوال: من دانشجوي دوره ارشد مطالعات اروپا و روسيه هستم. سوال من درباره مسموم كردن در بريتانيا طي سال جاري (مسموم كردن سرگئي اسكريپال و دخترش در شهر سالزبري انگليس) است. آيا راهي براي پاسخ دادن قوي به اين موضوع وجود دارد بدون اينكه باعث تشديد تنش شود و باعث افزايش اين پارادايم تقابلي نشود؟
پوزنر:
خب وقتي كه اين اتفاق افتاد من بسيار شوكه شدم و سعي كردم براي خودم يك نوع منطق در اين موضوع پيدا كنم. شما مي‌دانيد كه چرا ما اين كار را انجام مي‌دهيم چرا؟ بياييد آن بچه را فراموش كنيد. منظور من اين است كه او دچار نقص عضو شده است و هيچ كاري انجام نداده بود. اسكريپال يك مامور نظامي بود. درست است؟ او براي جي‌آر‌يو (GRU) كار مي‌كرد البته نه براي ك‌گ‌ب. پوتين براي ك‌گ‌ب كار مي‌كرد اما او براي جي‌آر‌يو كه سازمان اطلاعات نظامي است و آنها نمي‌توانند معادل ك‌گ‌ب باشند و ك‌گ‌ب هم اصلا نمي‌تواند اطلاعات اين نهاد را تحمل كند، چراكه اين در سازمان‌هاي اطلاعاتي يك رقابت
معمول است.
خوب او به كشورش خيانت كرد بياييد با واقعيت روبه‌رو شويم. او به سمت ديگر رفت و شروع به همكاري با اطلاعاتي با بريتانيا كرد و دستش رو شد، محاكمه و به 13 سال زندان محكوم شد. من نمي‌دانم شما با اين موضوع كه بر سر جاسوس‌هايي كه عليه كشور خودشان مي‌شوند و دست‌شان رو مي‌شود، چه مي‌آيد، آشنايي داريد يا نه؟ خب در زمان جنگ، آنها گلوله‌باران مي‌شوند اما در زمان صلح، معمولا 30 تا 25 سال به زندان محكوم مي‌شوند و حكم حبس 13 ساله يك حكم عجيب است. او نه تنها اين حكم كم زندان را دريافت كرد، بلكه با جاسوسان روسي ديگر مبادله شد. خب اگر او مبادله شد اين يعني كه او واقعا در آن زمان هيچ چيزي نمي‌دانست و ديگر خطري براي روسيه نداشت به خاطر همين گفتند بگذاريد او برود و ما نيروهاي خودمان را برگردانيم. پوتين طرف‌هايي كه معامله مي‌كنند را دوست ندارد البته هيچ كسي اين افراد را دوست ندارد
درست است؟
اگر پوتين مي‌خواست او را بكشد او در زندان (روسيه) بود و اين كار با وي مي‌كرد و مي‌شد گفت كه به وي حمله قلبي دست داد يا خودكشي كرد يا هر چيز ديگري. وقتي او در زندان روسيه بود كشتن او هيچ مشكلي نداشت. آنها اجازه دادند كه او برود و با او مبادله كردند، مي‌توانستند فرد ديگري را براي مبادله انتخاب كنند اما او را مبادله كردند. با توجه به اين شرايط، مسموم كردن اين مرد چه معنايي دارد منظور من اين است كه آيا اصلا منطقي دارد؟ پوتين همه چيز هست اما احمق نيست. احمق نيست انجام اين كار (مسموم كردن اسكريپال در انگليس) اقدام بسيار خطرناكي است و هميشه خطر اينكه به نحوي اين موضوع شناسايي شود وجود دارد و خب چرا اين كار را بكند اين يك فرد خطرناك نيست و اصلا نمي‌تواند هيچ كاري انجام دهد. او مي‌تواند درباره چيزهايي كه مي‌داند، مي‌تواند حرف بزند اما همين ديگر تمام شد.
براي همين من تلاش كردم البته من اين را نمي‌گويم كه او اين كار را نكرد، بلكه مي‌گويم من دارم تلاش مي‌كنم منطق انجام چنين كاري را بفهمم، منطق نه احساسات. منطق اينكه چرا پوتين بايد درگير چنين چيزي شود؟ خب موضوع پوتين نيست، بلكه يكي از افراد سطوح پايين‌تر و مسوولان جي‌آر‌يو است كه شايد فكر مي‌كردند اگر اين كار را بكنند پوتين خرسند خواهد شد و اين اقدام را دوست خواهد داشت. اما اگر اين موضوع افشا شود آيا پوتين دوست خواهد داشت؟ البته كه دوست نخواهد داشت و آنها سرهاي‌شان را از دست مي‌دادند، اين‌طور نيست؟ آنها به خاطر انجام اين كار مدال دريافت نمي‌كردند براي اينكه اگر پوتين دستورش را داده بود آن وقت آنها مدال مي‌گرفتند اما آنها چرا اين كار را كردند؟ براي همين اين موضوع براي من همچنان يك معما باقي مانده براي اينكه اقدامي احمقانه و غيرسازنده است و اصلا هيچ چيز مثبتي ندارد. آيا من دارم چيزي را انكار مي‌كنم؟ من هيچ چيز را انكار نمي‌كنم فقط مي‌گويم به من سند و مدرك نشان دهيد. خواهش مي‌كنم به من نشان دهيد و بگوييد بيا اين هم سند. خب شما آن مصاحبه را ديديد؟ مصاحبه با ريتا. اسمش چه بود؟ سونيا. آيا آن را ديديد؟ اين مصاحبه يكي از حرفه‌اي‌ترين مصاحبه‌هايي بود كه من تا به حال ديده‌ام. طوري بود كه من هي به خودم مي‌گفتم و فكر مي‌كردم چه كسي، چرا؟ اين مصاحبه قبل از اينكه پوتين بگويد اين دو مرد بايد به رسانه‌ها بروند، انجام شد. خنده‌دار است اما واقعا اين‌طور نيست؟ من به شما مي‌گويم كه همه اين داستان منزجركننده
است.
براي من باور اينكه پوتين آغازگر اين موضوع باشد، سخت است واقعا اين‌طور فكر مي‌كنم البته يك نفر اين كار را انجام داد و هيچ شكي در اين باره وجود ندارد و من يك داستان واقعا جالب شنيده‌ام درباره اينكه آقاي اسكريپال در بريتانيا هر زمان كه با افرادي كه معروف به مربيان هستند، ملاقات مي‌كرد مقدار خاصي از پول دريافت مي‌كرد البته مقدار زيادي نبود. 5 هزار پوند يا 7 هزار پوند. اگر او فكر مي‌كرد چيز جالبي براي گفتن دارد، 10 هزار پوند دريافت مي‌كرد. اما دوباره مي‌گويم او اصلا يك فرد مورد توجه و مهم نبود. به همين خاطر من دارم با خودم فكر مي‌كنم و اين شبيه به جان لوكاره (نويسنده كتاب‌هاي جاسوسي و اهل ايرلند) است، اين‌طور نيست؟ من اين‌طور فكر مي‌كنم كه سازمان اطلاعاتي بريتانيا دور هم جمع مي‌شوند و مي‌گويند ما به اين فرد (اسكريپال) نيازي نداريم و او دارد به ما ضرر مالي مي‌زند، او شوخي هم نمي‌كند چرا ما كاري نكنيم كه وانمود شود كه كار پوتين بوده است.
اين عاليه مرد! شما بايد اين كار را بكنيد. بنابراين سازمان اطلاعاتي بريتانيا (اسكريپال) را مسموم مي‌كند و كل ماجرا اين‌طوري پيش مي‌رود. اين موضوع، غيرممكن نيست.وقتي من به اين ايده رسيدم يك جورهايي به خودم خنديدم و دوست دارم با آقاي لوكاره صحبت كنم و ببينم نظر او در اين باره چيست. اگر شما دو كتاب آخر او را نخوانده باشيد، «تونل كبوتر» كه داستان زندگي او به عنوان جاسوس است و كتاب ديگر او كه نامش را فراموش كردم آهان نامش «ميراث يك جاسوس» است. او درباره حرفه‌اش (جاسوسي) با انزجار كامل مي‌نويسد؛ شغلي كه او براي مدت‌هاي طولاني به آن اشتغال داشت. خب اين‌طوري است. جواب من به سوال شما اين است كه من نمي‌دانم. واقعا اقدام عجيب و غريبي است. من هيچ دليلي نمي‌بينم كه چرا بايد اين‌طور باشد. من مي‌توانم تهاجم به يك كشور ديگر را توضيح دهم اما درباره اين من اطلاعي ندارم. اصلا هيچ معنا و مفهومي ندارد. يك روز خواهد رسيد و ما واقعيت را
خواهيم فهميد.
هميشه اين‌طور بوده است. نمي‌دانم شما آنجا (شهر سالزبري) رفتيد؟ من آنجا بودم. براي ساختن يك مستند درباره انگلستان من آنجا رفتم. مي‌دانيد چرا آنجا رفتم؟ البته براي ديدن مناره كليسا آنجا نرفتم. من نمي‌دانم ارتفاع آن چند فوت است. من هيچ نظري در اين باره ندارم. واقعا يك كليساي زيباست، بلكه به خاطر اين رفتم كه سه نسخه كپي اصلي و اورجينال مگنا كارتا (منشور كبير انگليس) در آنجا قرار دارد.
اين منشور آغاز واقعي دموكراسي در غرب است البته اگر شما يوناني‌هاي باستان را حساب نكنيد. من واقعا مي‌خواستم آن را ببينم. آنها اين منشور را بيرون آوردند. واقعا نمي‌توانم به شما بگويم وقتي به آن نگاه مي‌كنيد، به خودتان مي‌گوييد اين منشور متعلق به قرن 12 يا 15 است و در آن گفته مي‌شود كه شما نمي‌توانيد يك مرد را بدون اثبات جرمش به زندان بيندازيد در حالي كه آن زمان عصر همه آن پادشاهان و ملكه‌ها و همه اينها بود. خارق‌العاده است و من به همين دليل آنجا رفتم. اين افراد حتي نمي‌دانستند كه چنين چيزي آنجا بود، درست نمي‌گويم؟ آنها رفته بودند كه مناره كليسا را ببينند. از همه كساني كه به حرف‌هاي من گوش دادند، تشكر مي‌كنم.
- اين پاورقي 10 بخش دارد و بخش اول آن در شماره روز شنبه 20 فروردين ماه روزنامه اعتماد منتشر شده است.