گفتوگو با ابوتراب خسروي
درباره جهان آثارش در آستانه انتشار دو كتاب تازه
هميشه گذشته را ناديده گرفتهايم
همراه با يادداشتي از كيهان خانجاني
شبنم كهنچي
مرشدي است كه همه شب با چراغي در دست و دستاري بر سر ميدود و همه روز سرگردان گرد شهر ميچرخد تا از تاريكترين دالانها، نور بيرون كشد. چراغ و دستار رها كند و به حال بازگردد و نور را كلمه كند، كلمه را داستان و داستان را جهاني تازه: «با همين كلمات خواهد بود كه بايد بخوانند و از چم و خم راههاي دنيا بگذرند و زندگي كنند، تا با نوشتن زندگي ببخشند. همچنان كه ما رنجهايمان را بر صفحات كاغذ مينويسيم، خود را نيز بر كاغذ ميگستريم، تا مكاني بيابيم براي خود، اگر شده در برهوت سفيد كاغذ تا جايي باشد براي اينكه يكي بعد از ديگري در صف دنيا در امتداد يكديگر بياييم و حضور داشته باشيم و سخن بگوييم. حضوري از جنس كلمات و جملات لايزالي كه داستاني بزرگ را بر صفحات كاغذ ميسازند.»٭
ابوتراب خسروي را به زبان و علقهاش به ادبيات كهن ميشناسند. به همنشين شدنش با تاريخ، ويراني و تشويش. اين داستاننويس 66 ساله شيرازي تا به حال سه مجموعه داستان كوتاه «هاويه»، «ويران» و «ديوان سومنات» و رمانهاي سهگانه «اسفار كاتبان»، «رود راوي» و «ملكان عذاب» را منتشر كرده و تازهترين كتابش «آواز پر جبرييل» مجموعه داستان كوتاهي است كه بازخواني جهان سهرودي است. او اين روزها مشغول آماده كردن يك مجموعه داستان كوتاه و يك رمان براي انتشار است. با او درباره داستانهايش و ادبيات به گفتوگو نشستم.
به گمانم زمان براي شما اهميت زيادي دارد. زمان در جهان داستاني شما اغلب پريشان است. گاهي حتي هيچيك از شخصيتها در قيد و بند آن نيستند. مانند داستان «پلكان» كه زمان بر آقاي الف هيچ تاثيري نداشت و داستان در يك مقطع زماني تكرار ميشد؛ يا داستان «مرثيه براي ژاله و قاتلش» كه زمان در آن ثابت نگه داشته ميشود، همهچيز را نابود ميكند و همه را پير ميكند جز ژاله كه هر بار ميميرد. زمان در جهان داستاني شما چه كيفيتي دارد و رابطه شما با زمان چيست؟
زمان، بستر حيات است و زندگي را نميشود بدون درنظر گرفتن تاثيرات زمان درنظر گرفت؛ تاثيراتي كه بخشي از خلقت است. بنابراين زمان به نظر من خيلي رازآميز است و ميتواند مضمون زيبايي براي ادبيات و داستان باشد. در ادبيات در طول تاريخ بودهاند نويسندههايي كه درباره زمان داستان نوشتهاند و محور ادبياتشان را مواجهه با زمان قرار دادهاند. با زمان كار كردن يك نوع مكاشفه براي ذهن نويسنده ايجاد ميكند و اين مكاشفه يكي از لذتها و مشغله ذهني من است.
يكي از ويژگيهاي آثار شما چندصدايي متن و تغيير زاويه ديد است. براي مثال شما در داستان «تربيع پيكر» از زاويه ديد تركيبي استفاده كرديد. يا در داستان «پلكان» يا «ويراني» ميتوان صداي نويسنده را همزمان و هماندازه با شخصيتها شنيد. اين همصدايي به اندازهاي است كه ميتوان گفت نويسنده خودش تبديل به سوژه متن، تبديل به يك شخصيت داستاني شده است. اين چندصدايي و تغيير زاويه ديد را چطور براي داستانهايتان انتخاب ميكنيد؟ آيا پيش از نوشتن تصميم به اجراي اين تكنيك ميگيريد يا در جريان نوشتن اينطور پيش ميرود؟
فرم و محتوا دو روي يك سكه هستند. اساسا وقتي به داستاني فكر ميكنم، محتواي داستان در ذهن من به صورت خطي جاري نميشود بلكه وقايع ِ آن ميتواند حلقوي يا مارپيچي رديف شود. آن رابطه علي و معلولي كه به صورت خطي به شكل زندگي اتفاق ميافتد، هنگامي كه در يك مقطع زماني آدم به گذشته فكر كند، ترتيب و توالياش از بين ميرود. وقايع بيشتر به دليل اهميت شتم در قضاياست كه لحاظ ميشوند. اين بازي زباني براي من خوشايند است و ادبياتي كه دوست دارم و اهلش هستم با اين شكلها فرم ميگيرد.
منظور شما اين است كه به وجود آمدن اين چندصدايي به زمانپريشي داستانهايتان برميگردد؟
من دوست دارم در داستانم همهچيز به صورت هارموني عمل كند و شكل بگيرد. هيچ جز، عنصر و وجه داستان بدون وجوه ديگر معنادار نيست. شكل آرماني اين است كه به صورت اركستراسيون عمل كند و بتواند شدت تاثير ايجاد كند.
پيش از اين هم مطرح كردم كه در داستان «پلكان» يا «ويراني» حضور نويسنده بسيار پررنگ و صدايش بلند است. اين نويسنده، شخصيتي است كه شما خلق كرديد يا حضور مستقيم خود شما در داستان است؟
طبيعتا آدمي مانند من كه كارش ادبيات است، ميتواند محور داستانهايش باشد. در واقع اين بازي با زمان است. ما ابزاري به غير از كلمات نداريم. چيدمان و رفتار ما با اين كلمات است كه ادبيات را ميسازد و ادبياتي كه من به آن فكر ميكنم شايد هم قصهگو باشد، هم نباشد. وجه مشخصه اصلي اين است كه با بازي با واژگان، عناصر زمان و مكان و غيره بتوانيم فرمي زيبا ايجاد كنيم.
توصيفهاي بسيار درخشان مشخصه اصلي كارهاي شماست. توصيفهايي كه اغلب از عمق هم برخوردارند و براي مخاطب كشش ايجاد ميكنند. اغلب اين توصيفها سرگشتگي، اضطراب و وحشت را ميسازند و در خدمت اختلال هويت، قطعيت يا عدم قطعيت وجود، پوچي، انزوا و تشويشِ جهان داستانتان هستند. مثل داستانهاي «و من زني بودم به نام ليلا كه زيبا بود» يا «تربيع پيكر» و ... در واقع شما از تكنيكهاي متنوع توصيف استفاده ميكنيد؛ گاهي از توصيفهاي نشانهگرا بهره ميبريد مثل داستان «هاويه»، گاهي از توصيف مغايرتي مانند داستان «تربيع پيكر»، گاهي از توصيف استدلالي همچون داستان «و من زني بودم به نام ليلا كه زيبا بود» يا رمان «ملكان عذاب». اين علاقه به توصيف از كجا ميآيد و چطور اين تكنيكها را به كار ميگيريد؟
واقعيت اين است كه هنر يا مشخصا ادبيات فرموليزه نيست. در كار ادبيات، نوع كاري كه من دوست دارم، كشف كردن است. نوشتن نوعي كشف كردن است. من وقتي شروع به نوشتن ميكنم، صادقانه بگويم، مقدرات داستان مدنظرم نيست. اين نوشتن است كه راهحلهايي براي داستان ايجاد ميكند و ضمن نوشتن است كه مقدرات داستان و آن زيباشناسي كه به آن معتقد هستم، كشف ميشود. پاسخ صريحي ندارم كه بگويم چطور مسيرم را پيدا ميكنم. نوشته خودش مسير ايجاد ميكند. همچنانكه مينويسم، مقدرات داستان كشف ميشود و طبيعتا وقتي كه يك وضعيت را نويسندهاي مانند من پيدا ميكند، تازه اول كار براي فكر كردن به واژههاي مناسب و رفتار مناسب است تا داستان كامل شود. فرقي نميكند داستان كوتاه باشد يا رمان. من به هر دو علاقه دارم. در مباحثي كه در جامعه ما درباره فرم وجود دارد، فرماليسم يك اتهام بوده و هست. فرم، وجه اصلي زندگي و ادبيات است. هنگامي كه مفهومي در شكلي متشكل نشود، نميتواند معنادار باشد. بنابراين اگر سمتوسويي كه داستان ميگيرد طبق فرمي متشكل نشود، زيبايي ايجاد نميشود. زيبايي معنادار است و اگر نويسنده موفق نشود فرم زيبايي خلق كند در ارايه داستانش موفق نخواهد بود. بنابراين فرم، يكي از وجوه مهم داستان است؛ داستاني كه ميانديشيم چگونه بازتاب پيدا ميكند. اين چگونگي بازتاب مفهوم وجه اصلي ادبيات داستاني است.
اشاره كوچكي كرديد به اينكه وقتي شروع به نوشتن داستان ميكنيد از مقدرات آن خبر نداريد. معمولا چطور شروع به نوشتن و خلق جهان داستانتان ميكنيد و ادامه ميدهيد؟
صادقانه بگويم، داستان براي من يك گرداب است. وقتي داستاني را شروع ميكنم براي من كمتر قابل پيشبيني است كه داستان و روايتش به كدام سمت ميرود. با توجه به اينكه جزييات از وجوه اصلي روايت داستاني است و روايت داستاني با روايتهاي ما قبل از داستان اين تفاوت را دارد كه حامل زاويه ديد است و زاويه ديد اين مشخصه را دارد كه كشاف است، جزييات وقتي كنار هم قرار ميگيرند، موقعيتهاي جديدي خلق ميكند. اين موضوع ميتواند براي نويسنده لذتبخش باشد و فرصتي فراهم كند تا فضاهاي تازهاي را با سماجتي كه در بهكارگيري جزييات دارد، كشف و ضبط كند. نوشتن من، هيچ آدابي ندارد. شب يا روز، بيداري يا خواب... هر لحظه ممكن است با وضعيتي مواجه شوم و شروع به نوشتن كنم. طبيعتا مساله نوشتن براي من يك پروژه است كه چهبسا يك سال، دو سال، سه سال، چهار سال و... طول بكشد. من به داستانهاي خلقالساعه و اينكه نويسنده بنشيند و داستان بنويسد و بلند شود معتقد نيستم. من داستان را پروژهاي ميدانم كه نويسنده در آن خودش را با متن درگير ميكند و در طول اين درگيري چه بسا شكست بخورد و موفق نشود، كاري انجام دهد و به جايي نرسد يا موفق شود متن را به جايي برساند. داستان، انتهايي ندارد. اگر آدم بخواهد به وقايع دامنه بدهد و در آن غرق شود، ميتواند ادامهدار باشد. مساله ديگر اين است كه كشف مضامين در كاري كه انجام ميدهم شكلهاي مختلفي دارد؛ درگير شدن با اشياي داستاني، كلمات، موقعيتها و وضعيتها. زماني كه در جواني مينوشتم، اصلا به مفهوم پستمدرن از نظر تئوريك اشراف نداشتم. اين وضعيت است كه نويسنده دوران ما را درگير شرايط و وضعيت ميكند. طبيعتا مني كه در اين زمانه زندگي ميكنم شباهتي به نويسندهاي كه 50 يا 100 سال پيش زندگي ميكرده، ندارم. ما در وضعيتي زندگي ميكنيم كه بشر تا به حال تجربه نكرده. اينترنت و تكنولوژي مرزهاي سياسي و جغرافيايي را كمرنگ كرده و وضع جديد جهانيسازي را به وجود آورده است. بنابراين داستاننويسي در اين دوران مانند ساير هنرها در اين دوران، با وضعيت و مضامين جديدي مواجه شده كه ميتواند بسيار جذاب باشد. براي نويسنده فقط زمان لازم است كه مفاهيم را با كلمات تراش دهد تا درنهايت بتواند چيزي بنويسد كه دنياي ذهني را توسعه دهد. ادبيات و هنر اساسا كارش همين توسعه جهان ذهني زمانهاش است.
به وضعيت زندگي كنوني اشاره كرديد و كاري كه ادبيات براي مخاطب امروز انجام ميدهد. به نظر شما اين روزها نسبت امر اجتماعي با داستان چيست؟ حالا ديگر داستان مانند دهه 50 در نقش يك مصلح اجتماعي ظاهر نميشود؛ اما به هر حال هنرمندان و نويسندهها با جامعه در ارتباط هستند. اين ارتباط امروز چقدر تغيير كرده و نسبت داستانهاي شما با امر اجتماعي امروز چيست؟
اينها قابل تفكيك نيست. كار ادبي و هنري تغيير ميكند. مسائل دوران ما، مسائل و مشغله ذهني انسان دوران ما از جمله هنرمند و نويسنده است. نويسندهاي مانند من در قرنطينه زندگي نميكند، بلكه در همين شرايط اجتماعي جامعه زندگي ميكند و تحتتاثير مسائل قرار ميگيرد. به قول نيچه، سياست به عنوان وجه زندگي ما، مشغله ماست. ما نفس هم كه ميكشيم، ناگزيريم با سياست درگير شويم. گاهي پيش ميآيد كه سيبزميني، سياسي ميشود. هندوانه، سياسي ميشود. اين واقعيت دوران ماست و ما خواه ناخواه با آن درگيريم. وجه سياسي به آن معناي مصطلح را نميگويم؛ ما با مسائل مواجه ميشويم، مسائلي كه ريشه در سياست و اجتماعيات دارد. اجتماعيات بدون وجه سياسي معنا ندارد. چه بخواهيم چه نخواهيم، سياست وجهي از دوران زندگي ماست و ناگزيريم در بوران اخبار و تحولات باشيم.
آدمهاي جهان داستاني شما اغلب سرگردانند، هويتشان را گم كردهاند. آنها مدام در حال جستن خويش و بازيابي هويتشان هستند؛ خودشان را ويران ميكنند و از نو ميسازند. هيچ قطعيتي در دنيايشان وجود ندارد و تقريبا همه گرفتار عشقند. اين آدمها كه دغدغه ذهني شما هستند، شكلي از خودِ شما هستند يا آدمهاي جهان شما؟
در ادبيات كهن ما اندوه، درد و رنج يكي از مشخصههاي انسان بودن است. همه انسانها، رنج ميبرند؛ حتي وقتي با فردي مرفه كه هيچ مشكل اقتصادي ندارد مواجه ميشويم، ميبينيم رنج ميبرد. انگار اين رنج، وجه مشخصه انسان بودن است. اين مواجهه با اندوهي كه در زندگي با ما عجين است، اين اندوه، بخشي از ابتلا به مسائل زندگي است. اين اندوه، وجهي از انديشيدن است. ما را مجبور به انديشيدن ميكند، انديشيدني كه مشخصه اصلي انسان است. ما اگر نينديشيم يا در شرايطي قرار نگيريم كه فكر كنيم، وجه انسانيت ما ناقص ميشود. انسان، اساسا موجودي است كه قبل از هر چيزي تخيل ميكند و اين تخيل مبتني بر انديشيدن است. داستان نيز يك ماهيت قبل از وجود دارد و يك ماهيت بعد از وجود. در ماهيت قبل از وجود، انسان درگير آن است و ناگزير است انديشه را بدل به كلام به زبان بدل كند. همين كه تثبيت شد جهان فكري شكل ميگيرد و بدل ميشود به توده فوندانسيوني كه داستان را بسازد و ماهيت بعد از وجود ايجاد شود. چيزي كه به آن فكر ميكنيد، وقتي مينويسيد بدل ميشود به ماهيت. من معتقدم اين ماهيت بعد از وجود شباهت زيادي به اصل زندگي دارد. زندگي با تمام جلوههاي زيبايش، يك پازل است. پازلي كه نويسنده با آن درگير است تا بفهمد چگونه از هزارتوي آن عبور كند و وضعيتهاي جديدي در داستان ايجاد كند كه مساله لذتبخشي است. در جامعه ما ادبيات انتفاع ايجاد نميكند اما نميشود درگير آن نشد و از آن لذت نبرد؛ چه وقتي خود آدم متني مينويسد، چه وقتي كه متني از ديگران را ميخواند. ادبيات مهمترين وجه فرهنگي يك جامعه و توسعه زبان است. به هر جهت درگير شدن با خيال درگير شدن با ادبيات، همان انديشيدن است. همانطور كه يك نقاش، انديشيدنش را با رنگها و تصويري كه ايجاد ميكند نشان ميدهد و جهان خود را زيبا ميكند، ادبيات نيز چنين مشخصهاي دارد. ادبيات، رد پاي انديشيدن انسان است كه از چه مسيرهايي عبور كرده و به كجا رسيده و چه فضاهاي جديدي را كشف و خلق كرده است.
پيش از اين خودتان اشاره كرديد و در آثارتان نيز كاملا مشخص است كه تاريخ در جهان داستاني شما، پررنگ و مهم است. گنجينههاي ادبي بازمانده از تاريخ هم همينطور. همين اهميت و علاقه باعث شده جهان سهرودي را بازخواني كنيد و كتاب «آواز پر جبرييل» را بنويسيد. از پروسه نوشتن اين كتاب بگوييد و از ضرورت بازخواني آثار تاريخي و بهروز كردن آنها در اين زمانه.
سهروردي متفكري پيچيده است و گويا به حكمت خسرواني قبل از اسلام وصل بوده و مفاهيمي كه كمتر ردي از آن بهجا مانده است. اما آنچه در مورد او براي من جذاب بوده، شيوه قصهپردازي اوست. از نظر من قصه و داستان دو نوع روايت هستند. قصه در واقع حامل زاويه ديد نيست. روايتهاي كهن ما حامل زاويه ديد نيستند. زاويه ديد، حاصل دوران انقلاب صنعتي و تحت تاثير اختراعات آن دوره است. اختراعاتي مانند دوربين فيلمبرداري و عكاسي كه داستان را غني كرد. تفاوت روايت داستاني و روايتهاي ماقبل داستان، همين زاويه ديد است كه كمك ميكند نويسنده جزييات را بازتاب دهد. جزيياتي كه چگونگي وقوع وقايع را بازتاب ميدهد. در اين مورد برخي دچار سوءتفاهم هستند. داستان، پديده جديدي است. غربيها حدو دو، سه قرن بيشتر نيست كه با داستان روبرو شدهاند. ما نيز با انقلاب مشروطه با مفاهيم مدرن از جمله داستان آشنا شديم. جزييات در داستان، اصل و تاثيرگذار است و مقدرات داستان را ميسازد. «پرواز پر جبرييل» براي من يك تجربه بود. مثلا در روايتهاي عقل سرخ سهروردي، بينديشيم و براي اين وقايع جزييات بسازيم. با اين نگاه، وقايع آگرانديسمان ميشود. بازتاب داده ميشود. حتي اگر وقايع خارق عادت هم هست، ميتواند در بازخواني از طريق جزيينگاري، قاعدهسازي شود و شكل پيدا كند. اين شيوه كار ميتواند زيباشناسي بكري در داستان به وجود آورد. من به ادبيات كهن علاقه دارم و به نظرم صدها اثر داريم كه كمتر خوانده شدهاند. جامعه ادبي ما كمتر به اين سمت رفته است. ما هميشه گذشته را نفي كردهايم و ناديده گرفتهايم. ادبيات كهن، براي ما پشتوانهاي غني است. آرزو ميكنم ديگر نويسندهها نيز اين مضامين را دنبال كنند. مضاميني كه ريشه فرهنگيشان مال خود ماست و تلقي گذشتگان ما در مواجهه با هستي است و ميتواند مضاميني بديهي هم باشد در ادبيات معاصر اما عمر نوح ميخواهد كه آدم با اين مضامين سر و كله بزند و بنويسد.
اين تجربه آنقدر براي شما لذتبخش بوده كه منتظر كار جديدي از شما در اين زمينه باشيم؟
طبيعي است آدمي مانند من كه هيچ كاري جز نوشتن بلد نيست، بنويسد و بنويسد تا ببيند چه از اين نوشتنها در ميآيد. من در حال آمادهسازي يك مجموعه داستان كوتاه و يك رمان هستم كه قرار است به زودي نشر نيماژ آنها را منتشر كند. از آنجايي كه آدمي وسواسي هستم، اين وسواس اجازه نميدهد سريعالتصميم باشم و اگر مانعتراشي نشود و مسالهاي پيش نيايد، اميدوارم منتشر شود.
اين كارهاي تازه در همين زمينه بازخواني ادبيات كهن است؟
خير. مضامين اين داستانها، مضامين ابداعي خودم است. گو اينكه از شرايط كنوني تغذيه ميكند و به نظرم فضاهاي جديدي در داستانها به وجود آوردم تا چه در نظر آيد! متاسفانه اين كار هيچ انتفاعي ندارد. ما سالها مينويسيم تا كاري را منتشر كنيم. تنها حاصلش لذتي است كه در لحظه از نوشتن ميبريم.
و البته ماندگاري اين كارها و دست به دست شدن آثار طي سالها و خواندنش نسل به نسل.
اين آرزوي هر نويسندهاي است كه بنويسد و چيزي به جامعه اضافه كند. به نظر من آنچه ما و جامعه ما را با اين گرفتاريها نگه داشته وجود كساني مانند حافظ و سعدي و مولانا و فردوسي است. همين فرهنگي است كه براي ما ساختهاند و ما با آن نفس ميكشيم و فكر ميكنيم. با اين مسائلي كه به آنها مبتلا هستيم اگر اين فرهنگ سترگ نبود، چيزي از ما نمانده بود.
٭ بخشي از كتاب «ملكان عذاب» نوشته ابوتراب خسروي.
٭٭ فايل صوتي اين گفتوگو را در «اعتماد آنلاين» بشنويد.
من به داستانهاي خلقالساعه و اينكه نويسنده بنشيند و داستان بنويسد و بلند شود معتقد نيستم. من داستان را پروژهاي ميدانم كه نويسنده در آن خودش را با متن درگير ميكند و در طول اين درگيري چه بسا شكست بخورد و موفق نشود، كاري انجام دهد و به جايي نرسد يا موفق شود متن را به جايي برساند.
صادقانه بگويم، داستان براي من يك گرداب است. وقتي داستاني را شروع ميكنم براي من كمتر قابلپيشبيني است كه داستان و روايتش به كدام سمت ميرود. با توجه به اينكه جزييات از وجوه اصلي روايت داستاني است و روايت داستاني با روايتهاي ما قبل از داستان اين تفاوت را دارد كه حامل زاويه ديد است و زاويه ديد اين مشخصه را دارد كه كشاف است، جزييات وقتي كنار هم قرار ميگيرند، موقعيتهاي جديدي خلق ميكنند.
نوشتن من، هيچ آدابي ندارد. شب يا روز، بيداري يا خواب... هر لحظه ممكن است با وضعيتي مواجه شوم و شروع به نوشتن كنم. طبيعتا مساله نوشتن براي من يك پروژه است كه چهبسا يك سال، دو سال، سه سال، چهار سال و... طول بكشد.
به قول نيچه، سياست به عنوان وجه زندگي ما، مشغله ماست. ما نفس هم كه ميكشيم، ناگزيريم با سياست درگير شويم. گاهي پيش ميآيد كه سيبزميني، سياسي ميشود. هندوانه، سياسي ميشود. اين واقعيت دوران ماست و ما خواه ناخواه با آن درگيريم. وجه سياسي به آن معناي مصطلح را نميگويم؛ ما با مسائل مواجه ميشويم، مسائلي كه ريشه در سياست و اجتماعيات دارد. اجتماعيات بدون وجه سياسي معنا ندارد. چه بخواهيم چه نخواهيم، سياست وجهي از دوران زندگي ماست.