عباس ملكي و علم صالح در گفتوگو با «اعتماد»:
خاورميانه جايگزينناپذير است
صالح: امريكا در ۲۰ سال اخير در خاورميانه هيچ پيروزي به دست نياورده است
شهاب شهسواري
هفته آخر تيرماه منطقه غرب آسيا شاهد دو رويداد مهم ديپلماتيك بود. سفر جو بايدن، رييسجمهور امريكا به منطقه و نشست جده با حضور سران ۹ كشور عربي از يك سو و نشست تهران با حضور رجب طيب اردوغان و ولاديمير پوتين، روساي جمهور تركيه و روسيه به ميزباني سيد ابراهيم رييسي، رييسجمهور اسلامي ايران، در صدر اخبار رسانهها جهان قرار گرفت. در شرايطي كه جنگ اوكراين، روسيه و غرب را به يارگيري در عرصه بينالمللي كشانده است، اين دو نشست از اهميت ويژهاي برخوردار بود. آيا اين دو نشست اهداف مشابهي را دنبال ميكردند؟ آيا تحولات اخير بينالمللي باعث بازنگري قدرتهاي جهاني در سياستهاي خاورميانهايشان شده است؟ آيا بايدن و پوتين به اهداف خود در اين سفرها رسيدند؟ اينها سوالهايي بود كه در گفتوگو با عباس ملكي، استاد تمام سياستگذاري انرژي در دانشگاه صنعتي شريف و علم صالح، استاديار مطالعات خاورميانه در دانشگاه ملي استراليا مطرح كرديم. متن كامل اين گفتوگو را در ادامه مطالعه ميكنيد.
از زماني كه اسفند ماه سال گذشته روسيه تهاجم به اوكراين را آغاز كرد، شاهد يك واقعه جديد و نوعي تنش جديد در عرصه بينالمللي هستيم، كشورهاي غربي از يك سو و روسيه از سوي ديگر در حال يارگيري هستند، كشورهاي مختلف يا با روسيه يا با غرب، تعداد كشورهاي كمتري با روسيه و تعداد كشورهاي بيشتري با غرب همراه شدهاند. ميخواستم از شما بپرسم آقاي دكتر صالح، فكر ميكنيد اين اتفاق، رويدادي كه با حمله روسيه به اوكراين آغاز شد، چه تاثيري بر سياست بينالملل گذاشته و اين تاثير در خاورميانه و غرب آسيا چگونه احساس ميشود؟
علم صالح: براي تبيين رفتارهاي سياسي، نظامي و حتي اقتصادي قدرتهاي بزرگ ما بايد دو موضوع را در مباحث مطالعات منطقه و مطالعات روابط بينالملل مدنظر قرار دهيم. اولا در نظم نوين جهاني ما شاهد يك مرحله انتقالي هستيم كه بعضي از روشنفكران يا استادان مطالعات روابط بينالملل آن را نظم نوين جهاني پساغربي مينامند، به اين معنا كه قدرتهاي بزرگ جهاني در حال ظهور هستند و اين باعث ميشود كه قدرتهاي غربي را به چالش بكشند، چه از نظر سياسي، چه از نظر نظامي و چه از نظر اقتصادي. اين بدان معنا نيست كه غرب در حال تضعيف يا افول است بلكه به اين معناست كه قدرتهاي جهاني [جديد] در حال ظهور هستند، به عنوان مثال چين، روسيه، آفريقاي جنوبي، برزيل و ژاپن كه به دنبال وزنه سياسي و اقتصادي خود در اقصينقاط جهان هستند. اين موضوع به مرور زمان در حال به چالش كشيدن قدرتهاي غربي و هژموني يا سلطه امريكاست كه دستكم از دهه ۱۹۹۰ ميلادي و پايان جنگ سرد [در حال] شكل پيدا كردن است. قدرتهاي جهاني مانند چين و روسيه به دنبال ايجاد شركا و كشورهايي هستند كه از لحاظ سياسي به آنها نزديك باشند و ديدگاههاي ضد هژموني امريكايي داشته باشند، مانند ايران در خاورميانه، [تا اين كشورها را] به خود نزديك كنند. اين باعث ميشود كه ما شاهد يك در هم تنيدگي سياسي، نظامي و اقتصادي باشيم كه نامش را ميتوانيم نظم نوين جهاني پساغربي بگذاريم. به عنوان مثال اگر بخواهيم رفتار ايران يا رفتار قدرتهاي منطقهاي را در خاورميانه مورد بررسي قرار دهيم، حتما بايد مسائلي را كه در جهان اتفاق ميافتد از جمله بحران اوكراين از يك طرف و تنش غرب و چين از طرف ديگر [در نظر بگيريم] كه باعث ميشود بهتر بتوانيم مسائل خاورميانه را مورد بررسي قرار بدهيم.
نكته دوم كه از اهميت بسياري زيادي برخوردار است، مسائل تاريخي است. ما در خاورميانهاي به سر ميبريم كه اتفاقات تاريخي را به ارث ميبرد. [اين وضعيت براي] كشورهايي كه مدعي قدرت منطقهاي هستند، باعث ميشود به دنبال جايگاه تاريخي خودشان باشند و آن وابستگي سياسي، نظامي و علمي را كه هميشه نسبت به غرب داشتهاند، مورد سوال قرار دهند و تلاش كنند اين وابستگي را كاهش دهند. به عنوان مثال در دوران صفويه با باروتي شدن امپراتوري صفويه، صفويها تلاش كردند در برابر قدرتهاي منطقهاي مانند عثمانيها يا گوركانيها از قدرت نظامي برتر مانند سلاح گرم و توپخانه استفاده كنند تا بتوانند مرزهاي خودشان را حفظ كنند. ما ميبينيم كه از آن زمان دغدغه امنيتي و دغدغه علمي كه كاملا به مسائل نظامي مرتبط است، شكل پيدا ميكند. در زمان قاجار هم مساله امنيت وجود داشت، در زمان پهلوي هم همينطور، ما ميدانيم كه پروژه اتمي شدن ايران از زمان شاه و از دهه ۱۹۶۰ ميلادي شروع و اين باعث ميشود كه اين امر در مسائل امروزي كاملا شكل و نمود پيدا كند.
مساله اتمي شدن ايران و رفتارهايش در منطقه حداقل از پنج بعد بسيار پر اهميت برخوردار است. يكي بعد اقتصادي اين مساله است. امنيت انرژي بسيار پراهميت است، هميشه نبايد تكيه بر نفت، گاز و انرژيهاي فسيلي داشت، بر همين اساس است كه مساله اتمي ايران بعد اقتصادي بسيار پراهميتي دارد. از لحاظ علمي بسيار پراهميت است چرا كه ميتواند از فاصله تكنولوژي و علمي كه كشورهايي مثل ايران با غرب داشتند، بكاهد. اين همان دغدغه تاريخي فاصله علمي است. بعد سياسي آن مطمئنا باعث ميشود كه نفوذ و قدرت ايران را بالا ببرد. بعد نظامي آن هم كه مطمئنا ميتواند در منطقهاي كه بسيار پرتنش است و كشورهايي كه نه تنها قدرت اتمي هستند، بلكه ميتوانند خطر وجود براي ايران محسوب شوند، تا حد زيادي بازدارندگي ايجاد كند. بعد پنجم هم بعد هويتي و پرستيژ است كه دغدغه تاريخي ايران و كشورهايي است كه دنبال جايگاه خود در نظم نوين جهاني امروز هستند [را برطرف ميكند].
آقاي دكتر صالح اشاره كردند كه يكي از موارد مهم براي ايران و ميتوان گفت براي همه جهان، امنيت انرژي است. از اسفندماه سال گذشته كه روسيه به اوكراين حمله كرد، يكي از اصليترين نگرانيهاي جامعه جهاني امنيت انرژي است، بهخصوص در اروپا كه بخش عمدهاي از انرژي خود را از روسيه تامين ميكند. در سالهاي گذشته به اين نكته اشاره ميشد كه وقتي امريكا در حال رفتن به شرق آسيا است يا به قول خودشان در حال Pivot to East است، اهميت خاورميانه در ژئوپليتيك جهاني كاهش پيدا ميكند و اهميت خاورميانه براي امريكا كاهش پيدا ميكند، حالا با اين بحران انرژي كه ممكن است پيش رو داشتهباشيم، آيا ميتوان گفت كه بار ديگر اهميت خاورميانه افزايش پيدا كرده است؟
عباس ملكي: يك كارشناس انرژي وقتي ميخواهد صحبت كند، اول دست در جيبش ميكند و يك كاغذ در ميآورد و قيمتهاي نفت و گاز را ميگويد، اگر ندانيم نميشود. امروز هر بشكه نفت برنت ۱۰۵.۲۹ دلار است، WTI امريكا۹۶ دلار است و گاز طبيعي در امريكا ۹ دلار، در اروپا ۳۷ دلار و در ساحل ژاپن ۳۲ دلار هر ميليون BTU است. اينها چرا مهم است براي اينكه در گذشتهها قيمت نفت عموما بر اساس سنت محاسبه ميشد. تا سال ۱۹۷۳ و بعد از جنگ اعراب و اسراييل، بالا رفتن قيمت نفت بر اثر انقلاب اسلامي در ايران تا سال ۲۰۰۸ كه قيمت نفت به ۱۴۸ دلار رسيد، [ارزش هر بشكه نفت به تدريج رشد كرده است]. اما با جهانگيري كوويد ۱۹، قيمت نفت بار ديگر شكسته شد و قيمت نفت برنت در مارس ۲۰۲۰ به ۱۵ دلار رسيد و قيمت West Texas Intermediate كه شاخص قيمت نفت امريكا است به منهاي ۳۷ دلار رسيد، يعني در آن دوره اگر نفت خام امريكا را بر ميداشتيد به شما در هر بشكه ۳۷ دلار جايزه ميدادند. اما چرا اينگونه شده كه الان قيمت نفت روي صد دلار است؟ دو عامل دارد يكي نسبتا فروكش كردن كوويد ۱۹ است كه البته هر از چندگاهي مجددا خودش را نشان ميدهد و ديگري هم تجاوز روسيه به اوكراين در ۲۴ فوريه ۲۰۲۲ است.
اما من در ادامه صحبت آقاي دكتر صالح ميخواهم عرض كنم كه نظم جهاني يك نظم آشوبگرا يا Chaotic است يعني خيلي نميتوان گفت كه نظم، سيستم، نظام يا سامانهاي [برقرار] است، يكي حالت خاصي مانند ديگي است كه وقتي ميجوشد همهچيز در آن بالا و پايين ميرود. واحدهاي سياسي هم به نظر من كه چندان به روابط بينالملل وارد نيستم، همينطور هستند. اگر شما دنبال اين باشيد كه كاري را در نظام بينالملل كامل به نتيجه برسانيد، امكانپذير نيست. امپراتوريها را از ابتدا، از روم تاكنون اگر ببينيم، همه افت و خيز داشتند، بالا و پايين داشتند، اما اينكه يك سيستم بتواند به تمام اهدافي كه ميخواهد برسد، تاكنون رخ نداده است، شايد از اين به بعد ممكن باشد. در نتيجه بين نيروهاي مختلف، يك مصالحه يا Trade Off ميشود. خاورميانه، تنها به خاطر نفت و گاز نيست كه مهم است. اكثريت قريب به اتفاق تمدنهاي جهاني از اين منطقه بودند، اكثريت مذاهب آسماني جهان از اين منطقه بودند، جمعيتي دارد كه بسيار متنوع است و هر كدام به يك زبان سخن ميگويند و يك آداب و رسوم دارند.
بعد از سال ۱۹۳۷ بعد ازاينكه روزولت، رييسجمهور وقت امريكا و ملك عبدالعزيز پادشاه وقت عربستان سعودي ملاقاتي روي كشتي بر درياي سرخ با يكديگر داشتند، دو طرف به اين نتيجه رسيدند كه براي حفظ منافع خودشان، يا كشور يا قبيلهشان بهتر است كه با هم همكاري كنند و اين همكاري تا الان ادامه دارد. همين الان با تمام اختلافنظرهايي كه ايالات متحده با عربستان سعودي دارد، ملاحظه ميكنيم كه در مسائل سياسي و امنيتي و مسائلي كه به سرنوشت اين منطقه مربوط است با هم همنظر هستند. ولي در مساله انرژي عربستان، مدتهاست كه با روسيه در چارچوب اوپكپلاس همكاري ميكند و با ايران هم همكاري ميكند. به نظرم يكي از چيرهايي كه ايران و عربستان را به هم نزديك ميكند، انرژي است. من خيلي دوست دارم كه بگويم انرژي مهمترين موضوع جهاني است، اما اينطور نيست؛ بالاخره وقتي كه پيچ راديو را باز ميكنيم، نخستين خبر يك خبر سياسي است. هر اندازه هم كه اقتصاد در اين كشور مهم باشد يا ورزش يا جامعه، اما آنچه اين دنيا را ميگرداند و همان آشوبناكي يا Chaotic System را جلو ميبرد، مسائل سياسي است. بنابراين به نظر من ما در آينده خاورميانه همچنان با دو، سه تا روند روبرو خواهيم بود. روند اول تنوع و دگرگوني است، اينكه همهچيزها مال ما نميتواند باشد. هر چقدر هم كه شما قوي باشيد، نيروهاي مخالف ميتوانند جلوي شما را بگيرند. در علم از اين موضوع با عنوان اصطكاك ياد ميشود، در سيستمهاي ديناميكي تا وقتي كه حركت نكنيد، چيزي به عنوان اصطكاك جلوي شما را نميگيرد، اما وقتي تحرك داريد حتما [با آن مواجه ميشويد.] نكته دوم كه اهميت دارد به نظر من اين است كه جريان اجتماعي در خاورميانه اتفاقا ميگويد روشي كه غربيها در اين منطقه دارند اشتباه است. يعني مثلا يك جوان عرب در عربستان، به ياد دارم كه اگر ميتوانست پذيرش از يك دانشگاه معتبر در نيوانگلند، جايي كه هاوارد و MIT و تافت و اينها هستند، [چه شيعه و چه سني] دولت عربستان به او بورس ميداد. حالا اين جوان ميرود مثلا در فلچر اسكول دانشگاه تافت، روشهاي [حكومت] در دنيا را ميخواند، دموكراسي را [مطالعه ميكند] و [سوال برايش پيش ميآيد] مطالبات مردم چه ميشود و اينها و بعد چقدر از لحاظ اخلاقي مهم است كه كشورها از دموكراسي حمايت كنند. بعد برميگردد و ميبيند هر اندازه كه كشور ديكتاتورتر باشد، ايالات متحده به راس حكومت در آن كشور نزديكتر است. معلوم است كه تناقض ايجاد ميشود.
صالح: در مورد اهميت خاورميانه و احتمال كم اهميت شدنش كه در سوال قبل پرسيديد. در دوران جنگ سرد غرب يا امريكا سه استراتژي كليدي در مورد خاورميانه داشت. يك: مهار شوروي سابق و نفوذش در منطقه؛ دو: امنيت اسراييل؛ سوم: در دسترس بودن نفت. در پايان جنگ سرد، هر سه اينها تا حدود زيادي منتفي شدهبود. آن چيزي كه الان مخصوصا بعد از حمله روسيه به اوكراين رخ داده، اين است كه ما وارد مرحله «پسا پسا جنگ سرد» شدهايم. يعني دوران جنگ سرد به پايان رسيده و هر سه اين موضوعات دوباره در حال زنده شدن است. هم مساله نفت به خاطر افزايش قيمت نفت و بحران اوكراين، مجددا اهميت پيدا ميكند؛ هم اينكه امنيت اسراييل به خاطر به قدرت رسيدن ايران به عنوان قدرت منطقهاي، به هر دليلي به خاطر اشتباههاي استراتژيكي كه امريكا در منطقه داشته، به خطر افتاده و اين باعث شده است كه ايران، دستكم از نظر غربيها، به عنوان يك تهديد وجودي براي اسراييل مطرح شود و در نهايت امر براي غرب الان مهم شده كه نفوذ چين، روسيه و حتي ايران ممكن است نفوذ امريكا را در منطقه به چالش بكشد. به همين خاطر است كه هر سه موضوع كليدي و دغدغههاي استراتژيك امريكا در منطقه در حال زنده شدناست، با يك فرق اساسي؛ خاورميانه ۲۰۲۲ ديگر خاورميانه دهه ۱۹۷۰ نيست كه بتوانيم با يك تماس تلفني سياستي را به اجرا بگذاريم يا جلوي سياستي را بگيريم؛ اين كاري بود كه انجام ميشد و غربيها به راحتي ميتوانستند با روساي هر كشوري راحت ارتباط برقرار كنند و مشكلاتشان را با تماس تلفني حل ميكردند، در حال حاضر مسائل خاورميانه آنقدر پيچيده و در هم تنيده شده و بازيگراني حتي فراتر از حكومتها نقش بسيار كليدي در امنيت، اقتصادي و سياست دارند كه ميتوانند تاثيرگذار باشند و امريكا بهطور تاريخي حتي عادت ندارد كه با اين [بازيگران] گفتوگو كند، چونكه اينها حكومت نيستند و ضرورتا حتي روابط دوستانهاي با امريكا ندارند و حتي بعضي موارد امريكا آنها را گروههاي تروريستي ميداند. به همين خاطر است كه يك خلأ سياسي براي امريكا ايجاد شده است كه باعث ميشود جلوي نفوذش در بسياري از كشورهاي منطقه كه ميتوانست با آنها بهطور تاريخي ارتباط كليدي برقرار كند، از بين برود. اين موضوع با به قدرت رسيدن ايران به عنوان يك … [قدرت] منطقهاي همزمان ميشود كه نه تنها براي اولينبار در تاريخ منطقه از قدرت نظامي و استقلال سياسي بالايي برخوردار است، بلكه به خاطر فشارهاي سياستهاي غرب، نگاهي به شرق دارد و ديدش به سمت رقباي امريكا است كه چين و روسيه هستند، اين باعث ميشود كه بهطور كلي با در نظر گرفتن آن چيزي كه نانظمي نوين جهاني اسمش را بگذاريم ... بله ما در دنياي آنارشيستي هستيم كه قدرت تنها تامينكننده حق و حقوق يك كشور است و اين باعث ميشود كه كشوري مانند ايران با تكيه بر قدرت تلاش ميكند كه امنيت نظامي، امنيت سياسي و امنيت اقتصادي خودش را حفظ كند.
شما به سه مورد اشاره كرديد، مهار شوروي، امنيت اسراييل و در دسترس بودن نفت به عنوان خواستههاي امريكا در خاورميانه در گذشته. من در مورد سفر اخير جو بايدن به منطقه دقيقا سه مورد را توانستم پيدا كنم كه رسانهها به عنوان اهداف اصلي اين سفر از آن ياد كردهبودند، ميخواهم از هر دو بزرگوار بپرسم كه كداميك يا چند اولويت يا اولويتهاي اصلي امريكا بود. استمرار مسير عاديسازي روابط اعراب و اسراييل، ايجاد اتحاد منطقهاي عليه ايران و سوم درخواست افزايش صادرات نفت براي كنترل بازارهاي جهاني، به نظر شما كدام اولويت اصلي بود؟
ملكي: هر سه تا.
صالح: در مرحله اول من اين سفر را يك سفر سمبليك ميدانم كه دستاوردهاي آنچناني نداشت و بيشتر جنبه تبليغاتي، به خصوص براي دولت بايدن و انتخابات پيش رو داشت. آقاي بايدن نتوانست هيچ كشور جديدي را به دوستان اسراييل اضافه كند، كاري كه آقاي ترامپ حداقل انجام داد و روابط دو سه كشور را با اسراييل بهبود بخشيد. همانگونه كه اشاره كردند قيمت نفت هنوز كه هنوز است براي غرب بالاست و از اين لحاظ هم اتفاق خاصي نيفتاد. نكته بعدي كه من فكر ميكنم كه آقاي بايدن در نظر داشت و كسي به آن اشاره نكرده است، اين است كه جلوي نزديك شدن كشورهاي مهم عربي مانند عربستان را به روسيه و چين و حتي بهبود روابطشان با ايران را بگيرد. ما همين الان ميبينيم كه عربستان وارد مذاكرات مستقيم شده است و به زودي حتي وزراي خارجه [دو كشور هم ممكن است] ديداري در بغداد داشته باشند. اين مطمئنا چيزي نيست كه امريكا را خوشحال كند؛ اينكه كشورهاي منطقه خودشان تلاش كنند مشكلات خودشان را حل كنند و بهطور مستقل از واشنگتن سياستهاي خود را ترسيم كنند.
آقاي دكتر ملكي شما توضيح بيشتري در مورد اينكه چرا هر سه گزينه را انتخاب كرديد، داريد؟
ملكي: ببينيد، وقتي شما سياستمدار هستيد، لزوما يك هدف را دنبال نميكنيد، اهداف مختلف و حتي معارض داريد. آنچه ما در علم مديريت به آن استراتژي يا راهبرد ميگوييم كه بايد مشخص باشد و از آن عدول نشود و عكس آن انجام نشود، در عالم سياست همهچيز در يك حالت Limbo …
... برزخي ...
ملكي: يا در يك حالت سيال است. براي اينكه خود سادهتر موضوع را متوجه بشوم، امريكا را به دو بخش ميتوانم تقسيم كنم، يك بخش امريكا به عنوان يك واحد سياسي يك Entity [موجوديت] كه نقش قابل توجهي در سياست بينالمللي دارد. براي ايالات متحده خاورميانه جايي است كه Indispensable يعني غير قابل جايگزين است. اما بخش دوم حزب دموكرات و آقاي بايدن است. ببينيد، آقاي بايدن آمده و ميگويد كه من محكوم ميكنم و كمك ۳۴ ميليارد دلاري و ۵۰ ميليارد دلاري به اوكراين ميكنم. اما طرف [در امريكا] وقتي ميخواهد به مسافرت برود، ميدانيم كه هنوز در امريكا اكثر مسافرتها با خودروي سواري است، وقتي سوار ميشود ميبيند كه چند ماه قبل يك گالن بنزين يك دلار و نيم بوده و الان ۹ دلار است. حدود چهار ليتر [بنزين] ۹ دلار [باعث ميشود كه] پشت فرمان همينجور به حزب دموكرات بايدن فحش بدهد و چند ماه ديگر در ماه نوامبر انتخابات مياندورهاي مجلسين است و در ۲۰۲۴ انتخابات رياستجمهوري برگزار ميشود، بدون هيچ ترديدي اگر الان و نظرسنجيهايي كه انجام شده است، ملاك باشد، حزب دموكرات و اگر آقاي بايدن بخواهد دوباره نامزد بشود، ميبازند؛ نظرسنجيها اين را ميگويد. اين يك موضوع است و يك موضوع كه براي مردم امريكا از اين هم خطرناكتر است اين است كه ترامپ دارد ميآيد. ترامپ كار ميكند و جلو آمده و ميبينيد كه هر روز چه كارهايي ميكند. به نظر من خاورميانه اهميت خودش را دارد.
در مورد آقاي بايدن تاكيد مضاعفي بر مساله انرژي است، چون ميدانيد كه از دوره آقاي ال گور و كلينتون، از سالهاي ۲۰۰۴ به بعد ايالات متحده روي انرژيهاي نو، Renewable [تجديدپذير] و انرژيهاي پاك خيلي سرمايهگذاري كرد. قواعد و ضوابط زيادي [تصويب شد.] جلوي خيلي از خطوط لولهاي كه كارهايش انجام شدهبود مثل كي استون Keystone گرفته شد. دوره آقاي بوش مقداري شل شد و دوباره آقاي اوباما آمد و گفت كه نه، كربن زياد است و انتشار گازهاي گلخانهاي مهم است و دوباره فشار آوردند. بد هم نشد، وقتي از لحاظ اقتصادي ميبينيد، مثلا در نزديكيهاي تگزاس و اينها، انرژيهاي نو خيلي رشد كردند و سرمايهگذاري زيادي انجام شد، ولي اين طرف در سه بخش زغالسنگ، نفت خام و گاز طبيعي، سرمايهگذاري كم شد. بعد با هزار فشار و اينها نفت شيل را كه مشكلات زيستمحيطي زيادي دارد، آوردند تا بالاخره وقتي كوويد ۱۹ شد و بعد تمام شد، ناگهان نگاه كردند و ديدند كه اي بابا! چه وضعي، نه سرمايهگذاري در نفت خام شده و نه سرمايهگذاري در گاز طبيعي شده و همينجور قيمت در حال بالا رفتن است. وقتي در ۲۴ فوريه حمله روسيه به اوكراين شد، تعهدات سياسي امريكا در مورد اروپا كه چيزي مانند طرح مارشال بار ديگر در ذهنشان شكل گرفت، آن هم مزيد بر علت شد، ارسال LNG به اروپا را از سر گرفتند/ پروژهاي به نام Gas Lift مانند پروژه Air Lift برلين در سال ۱۹۴۸ آغاز شد. وقتي شوروي سال ۱۹۴۸ راهها را بست، امريكا با هواپيما غذا و سوخت به برلين غربي فرستاد. الان ميگويد كه ما همين كار را براي اروپا در برابر روسيه ميكنيم كه مثلا از ۱۰ تا خط لوله ۶ خط لوله را بسته و بقيه را هم كم كرده است. اينها همه خوب است، اما به قول كسي كه در جامعه امريكايي است ميگويد كه من چرا بايد ۹ دلار به جاي يك و نيم دلار بدهم.
آقاي دكتر ملكي اينكه ميفرماييد به هر حال تعارض منافعي را براي دولت امريكا نشان ميدهد. دولت امريكا از يك سو ميخواهد كه مجددا انتخاب شود و بايد مردم را راضي نگه دارد و راضي نگه داشتن مردم با بنزين بالاي گالني چهار دلار يا ۹ دلار تقريبا غيرممكن است. اما در عين حال به خصوص از زماني كه امريكا به لحاظ ميانگين صادرات و واردات وابستگياش را به واردات نفت از دست داده، يعني ميتواند نفت وارد كند، اما به همان اندازه كه وارد ميكند، صادر ميكند، كشوري است كه از گران بودن انرژي درآمد دارد. موضوعي كه با عنوان Gas Lift به آن اشاره كرديد، خيلي قبل از اينكه جنگ اوكراين شروع شود، امريكاييها در بازارهاي اروپايي، لهستان، روماني و ... بازارهاي LNG براي خودشان ايجاد كردهبودند. اين تعارض چگونه حل ميشود؟ آيا امريكاييها خواهان نفت گران هستند يا خواهان نفت ارزان؟
ملكي: بخشهايي در امريكا هستند كه نفت گران را ميخواهند. يكي از چيزهاي عجيبي كه اتفاق افتاده است در سه ماهه دوم امسال سوپرماجورها (Super Majors) يعني اكسونموبيل، شورون تكزاكو و بيپي و توتال و شل، هر كدام ۵۰ ميليارد دلار سود داشتند، ۵۰ ميليارد دلار سود در سه ماه ...
صالح: در مورد قيمت نفت شايد شركتهاي امريكايي بتوانند از بالا رفتن قيمت نفت سودهاي كلاني ببرند، حتي خود روسيه هم در حال حاضر بهرغم اينكه صادراتش كمتر شده است اما درآمد نفتياش افزايش يافته است. اما نهايتا بالا رفتن قيمت نفت به اين شكل دراماتيك، ميتواند جلوي توسعه اقتصاد جهاني را بگيرد و در نهايت امر به صورت غيرمستقيم ضربههاي بزرگي به اقتصاد امريكا و اروپا وارد كند. به همين خاطر است كه امريكا قيمت نفت را تا حدودي معقول نگه دارد براي بازار جهاني كه در نهايت ميتواند مستقيم يا غيرمستقيم به اقتصاد غرب ضربه بزند.
در مورد نظم جهاني، بله ما در دنيايي به سر ميبريم كه هيچگونه حكومت جهاني نداريم، تنها چيزي كه ميتواند تعيينكننده حق و حقوق باشيم، قدرت است. روسيه بهطور مستقيم دارد يك كشور را مورد حمله قرار ميدهد و مورد تجاوز قرار داده است و غرب در تماميت خود جز چند محكوميت روي برگه، نتوانسته كار اساسي در اين مورد انجام دهد. البته قبل از اين در گرجستان و كريمه هم [روسيه] همين كار را انجام داده است. اين نشان ميدهد كه در دوران به سر ميبريم كه ديگر تا حدود زيادي ابرقدرت جهاني نداشتهباشيم. بحث بر سر اين است كه ما تا پايان جنگ سرد يك ابرقدرت داشتيم و اين ابرقدرت در حال حاضر توجه خودش و اهميت خودش را در مقابل مسائل جهاني از دست ميدهد؛ به خصوص در مورد خاورميانه تلاش ميكند كه متحدان خودش را در خاورميانه بسيج كند تا خود مشكل خودشان را حل كنند و اين باعث شده است كه يك خلأ سياسي- امنيتي در منطقه خاورميانه ايجاد شود كه سفرهايي مانند سفر اخير آقاي بايدن، آنگونه كه بايد و شايد تاثيرگذار نباشد. [اين سفر] بيشتر تاحدودي توانست دو تنشي را كه امريكا با خود اسراييل و عربستان داشت، برطرف كند. در غير اين صورت هيچ دستاورد سياسي- اقتصادي- نظامي نداشت.
آقاي دكتر ملكي شما قيمتهاي نفت را خوانديد، اما قيمت سبد نفت اوپك را نخوانديد، روزي كه آقاي بايدن به عربستان آمد، قيمت سبد نفت اوپك ۱۰۶ دلار در هر بشكه بود و امروز كه باهم صحبت ميكنيم ۱۰۹ دلار است، در حالي كه در همان روزي كه جلسه امريكا و ۹ كشور عربي برگزار شد، وليعهد عربستان سعودي وعده داد كه دو ميليون بشكه نفت اضافي به بازار عرضه كند. گفته ميشود كه عربستان سعودي و امارات متحده عربي مجموعا ظرفيت اضطراري ۳ ميليون بشكه نفت خام دارند. آيا عربستان دروغ گفت يا آيا اين ظرفيت را ندارد؟
ملكي: بازار نفت يك بازار وسيع است و در روز ميليون قرارداد نفتي بسته ميشود، كساني كه نه نفت را ميشناسند و نه ميبينند، اما نفت را ميخرند و ميفروشند، براي آتي (Future) ميخرند. بنابراين بازار نفت قواعد و ضوابط خودش را دارد. اما مسائل رواني و چيزي كه بازار از رفتار بازيگران عمده حس ميكند، مهم است، اما آنقدر مهم نيست. دو نكته داريم: اول اينكه فروش نفت خام روسيه كم شده و كاهش پيدا كرده است، به دلايل تحريم است، بعضي جاها به دليل فرآورده است، بعضي جاها مساله حملونقل مطرح است، هر طور كه باشد بازار نفت از توليد ۱۱ ميليون بشكه در روز روسيه كه در قبل بود، خيلي پايينتر آمده است و به چيزي در حدود ۵ ميليون بشكه در روز رسيده است. دوم اينكه عربستان سعودي از ابتداي كشف نفت در خاك اين كشور از اين حربه استفاده كرده است كه من يك ظرفيت اضافه يا Excess Capacity دارم و با اين كار حالا اگر در تاريخ فرصت شد كه بگوييم با همين حربه شاه را سرنگون كرد، ولي آن چيزي كه الان بازار نفت ميداند اين است كه عربستان ظرفيت اضافه ندارد، ۱۱ ميليون و ۷۰۰ هزار بشكه در روز توليد ميكند، مقداري در داخل [مصرف ميكند]، ميدانيد كه مصرف در عربستان خيلي زياد شده، اگر به حج مشرف شده باشيد، ميبينيد كه حجم وسيعي از خريدهايي كه عربستان از بيرون انجام ميدهد گازوييل و نفت [است] كه [نفت خام] را به جاهاي ديگر ميدهد تا ... [فرآوردهها را وارد كند.] چيزي كه خالص در بازار صادراتي ميآيد حدود ۸ ميليون بشكه در روز است. عربستان سعودي به نظرش ميآيد كه اگر با روسيه هماهنگ باشد و توليد را اضافه نكند به نفعش است و همانطوركه ميبينيد وقتي بتوانيد ۱۰۰ دلار يا ۱۰۶ دلار بفروشيد به جاي اينك ۲۵ دلار بفروشيد، خب ۵ برابر درآمدتان بيشتر ميشود.
پس ميتوان گفت كه عربستان هم نميخواهد اضافه كند و هم نميتواند اضافه كند؟
ملكي: امارات متحده عربي هم همينطور، اين كشور با حوزههاي نفتي كه در خليج فارس دارد، داراي محدوديتهايي است. الان چيزي كه در دنيا ميتواند مقداري [صادرات نفت را] اضافه بكند، يكي ونزوئلا است، يكي ايران است و يكي هم نيجريه. نيجريه به اين دليل كه به لحاظ ساختاري وضعيت خوبي ندارد و اگر بتواند آن را حل كند، ميتواند توليدش را بالا ببرد. اما واقعيتي كه وجود دارد در اوپك پلاس همه كشورها به اين نتيجه رسيدهاند كه بايد خيلي آرام توليد را اضافه كرد، اواخر ۲۰۲۰ اوپك پلاس به اين نتيجه رسيد كه ۷ ميليون و ۹۰۰ هزار بشكه از توليد خودش را كم كند، چيزي حدود ۱۰ درصد از بازار جهاني نفت و بعد به تدريج در هر ماه مقداري اضافه ميكند كه ۴۳۲ هزار بشكه است. در ماه گذشته كه آقاي بايدن آمد و اتفاقا در فرودگاه هم مورد استقبال امير مكه قرار گرفت اين ۴۳۲ هزار بشكه به ۷۰۰ هزار بشكه رسيد. اين ۷۰۰ هزار بشكه براي حجم معاملاتي كه به صورت خالص ۱۰۰ ميليون بشكه در روز توليد و مصرف نفت در دنيا است، نميتواند قيمت را پايين بياورد. قيمت را اين چيزي كه آقاي بايدن ميگويد بايد يك كار خيلي بزرگ انجام شود، خودش دست به كار شده است و فكر ميكنم كه قرار است ۲۰ ميليون بشكه از ذخاير استراتژيك امريكا يا SPR را وارد بازار كند. به نظرم Traderها و دلالها اين ۲۰ ميليون را هم به راحتي جارو ميكنند.
مثل اتفاقاتي كه در بازارهاي خودمان ميافتد...
صالح: من بايد نكتهاي را اضافه كنم. فكر ميكنم كه رياض حاضر نيست با پايين آوردن قيمت نفت امتياز سياسي به آقاي بايدن بدهد كه در انتخابات پيش رو بتواند از آن به عنوان برگ برنده استفاده كند، مطمئنا رياض به دنبال اين است كه جمهوريخواهان چه در انتخابات مياندورهاي امريكا چه در انتخابات رياستجمهوري ۲۰۲۴ امريكا روي كار بيايند كه مطمئنا بسيار به سياستهاي منطقهاي عربستان به خصوص در مورد ايران، نزديكتر هستند. به همين خاطر است كه سفر بايدن به عربستان به نظر من يك سفر تبليغاتي بود كه هيچ دستاوردي براي او نداشت. در ۲۰ سال اخير نديدهايم كه امريكا در هيچيك از سياستهايش در خاورميانه به پيروزي رسيده باشد.
در جواب به سوال قبل فرموديد كه با خروج امريكا از منطقه خاورميانه يك خلأ امنيتي ايجاد شده است؛ يا تلاش امريكا براي خروج يا اگر بگوييم شايد بهتر باشد چون در خيلي از كشورهاي خاورميانه پايگاه نظامي دارند و حضور قدرتمند نظامي هم دارند. به هر حال يكسري از نظريهپردازان و تئوريسينهاي سياسي در امريكا مدتها بود به امريكا پيشنهاد ميدادند از خاورميانه خارج شود، هميشه گفته ميشد كه هزينههاي ماندن در خاورميانه، از هزينههاي بيرون ماندن از خاورميانه بيشتر است. مثلا جان ميرشايمر، نظريهپرداز رئاليست روابط بينالملل سال ۲۰۰۸ در مقالهاي كه با عنوان «بازتوازن در خاورميانه» در نيوزويك منتشر ميكند، اينگونه به دولت امريكا پيشنهاد ميكند: «ايالات متحده امريكا نيروهاي نظامي خود را بيرون منطقه مستقر كند و ايجاد توازن، يعني به قدرتهاي منطقه مانند ايران، عراق و عربستان براي مهار و نظارت بر يكديگر كمك كند.» سوال من اين است، امريكا در دولت اوباما، چهار سال بعد از انتشار اين مقاله سال ۲۰۱۲ به نوعي اين كار را شروع كرد، ما شاهد تلاش اوباما حتي قبل از سال ۲۰۱۲ براي خروج از عراق بوديم و به هرحال نتايج فاجعهباري داشت و به ظهور داعش منجر شد، بعد از آن در دوران ترامپ هم خروج از خاورميانه پيگيري شد، در عراق خروج، در سوريه خروج و در دوران بايدن هم به نظر ميرسد سياست همچنان همين باشد. اما در مورد توازن، امريكاييها در مورد توازن چه كار كردهاند؟ در همين نشست بايدن در جده، شاهد اين هستيم كه ۹ كشور عربي و به نوعي گفته ميشود تلاش براي پيوند دادن اين ۹ كشور با تنها دارنده سلاح هستهاي در خاورميانه در مقابل ايران، چيزي كه من از اين موضوع ميفهمم يك عدم توازن است، چرا امريكاييها اين را از پيشنهاد توازن در خاورميانه رعايت نميكنند؟
صالح: در زمان جنگ سرد، امريكا سياستي را كه آقاي ميرشايمر اشاره ميكنند، اجرا ميكرد. [در آن دوران سياست اين بود كه] در مناطقي مانند خاورميانه، امريكاي جنوبي و شرق آسيا، كشورها و قدرتهاي منطقهاي را درگير مسائل خودشان بكند و خود به عنوان يك مدير مسائل را مديريت كند تا اينكه خودش به صورت مستقيم وارد مسائل شود. اما به نظر من نكته مهم اينجاست كه دو اتفاق تاريخي در خاورميانه افتاد كه تمام اين معادلات را به هم ريخت و اين باعث شده است كه امريكا با يك سردرگمي سياسي در استراتژي خودش در مورد خاورميانه مواجه شود. [اين دو اتفاق اينها هستند] كه يك: سال ۲۰۰۳ با حمله به عراق توازن قدرت را در منطقه كاملا به هم ريخت، توازني كه بهطور سنتي از اواسط قرن بيستم شكل پيدا كردهبود با كنار گذاشتن صدام و ارتش عراق، توازن قدرت به هم ريخت و منجر به خلأ ايدئولوژيك در جهان عرب شد. به دنبال آن با وقوع آنچه بهار عربي ناميده ميشود، باعث ميشود كه اين خلأ چه سياسي، چه امنيتي و چه ايدئولوژيكي دچار شكاف بسيار بسيار بيشتري شود. امريكا نتوانست اين را مديريت كند. به همين دليل است كه ما در خاورميانه بازيگران غيرحكومتي داريم كه گاهي از خود حكومتها قويترند، حزبالله از حكومت لبنان قويتر است، حشد الشعبي تا حدود زيادي ميتواند تعيينكننده سياستهاي كلان امنيتي عراق باشد، حوثيها پايتخت يمن را براي خود تصرف كردهاند، در سوريه هم هنوز ميبينيم كه گروههاي غيرحكومتي بسيار تعيينكننده مسائل زيادي هستند، اين باعث ميشود كه سردرگمي امنيتي، سياسي و هويتي در منطقه ايجاد شود كه تهران توانست تا حدود زيادي با بسيج كردن گروههاي هويت محور اين خلأها را به نفع خودش پر كند، چه در عراق، چه در يمن و چه در لبنان كه به صورت تاريخي وجود داشت و چه حتي در سوريه، اين باعث شده است كه تا حدود زيادي امريكا جوابگوي اشتباههاي استراتژيك تاريخي خود نتواند باشد. معنايش اين نيست كه امريكا ضعيف شدهباشد، معنايش اين است كه امريكا قدرت نفوذ نرم خود را، حتي قدرت نظامي خود را در پيچيدگيهاي امنيتي خاورميانه از دست بدهد. امريكا رسما از طالبان شكست خورد، بعد از ۲۰ سال، نه فقط امريكا، به همراه ناتو، به همراه جامعه جهاني، ۱۰۰۰ ميليارد دلار خرج ميكند، ۲۰ سال آنجا ميماند، سه رييسجمهور عوض ميكند و در نهايت امر تمام ميشود و ميرود و به همان راحتي به ۲۰۰۱ بازميگرديم. در سوريه هم همينطور، درست يا غلط اهميتي ندارد، بحث ما بحث مطالعات امنيت است. امريكا به اهداف خودش در يمن، سوريه، عراق، لبنان، افغانستان و حتي ليبي نميرسد. دلايلش ميتواند زياد باشد.
اينكه امريكا در حال حاضر چه كاري ميتواند انجام دهد و چه استراتژي دارد، به نظر من نقشه دوم يا پلن بي براي سياستهاي خودش در خاورميانه ندارد. به عنوان مثال همين برجام خودمان، امريكا واقعا پلن بي ندارد، هر دو طرف تا حدود زيادي برجام را به يك بنبست رساندهاند ...
... فرموديد كه پلن اي هم شكست خورده است ...
صالح: بله، هر دو طرف ۲۰۱۵ به يك توافق ميرسند، بسيار عالي، تا ۲۰۱۸ كه يك اشتباه استراتژيك آقاي ترامپ منجر به پيچيدهتر شدن اين بغرنج امنيتي خاورميانه ميشود و مساله ايران به عنوان يك كشوري كه نه تنها به عنوان يك قدرت منطقهاي بلكه به عنوان يك قدرت اتمي ظهور ميكند، همانطوركه گفته شده ايران در حال حاضر امكان دسترسي به تسليحات اتمي را دارد. اين چيزي است كه مطمئنا امريكا نميخواست، امريكا اگر هدفش اين بود كه ايران اتمي نشود، مطمئنا شكست خورده، امريكا اگر هدفش اين بود كه با فشارهاي اقتصادي ايران را به زانو در بياورد، با شكست مواجه شده است. درست يا غلط كاري نداريم، مساله اين است كه امريكا به اهداف خودش نرسيده است. اين سفرها، مثل همان سفر آقاي اوباما است كه در قاهره سخنراني زيبا و جالبي داشت، آقاي ترامپ هم آمد. من يك نكته را اشاره كنم، از همه اين ۹ كشوري كه سران آنها در عربستان با آقاي بايدن ملاقات كردند، به همه اين كشورها حمله شده و امريكا از آنها دفاع نكرده است، من جمله خود عربستان، به عنوان متحد اصلي امريكا. ميبينيم كه وقتي به عربستان حمله ميشود، وقتي كه به امارات حمله ميشود، هيچكدام از اين كشورها مورد حمايت چتر امنيتي نظامي امريكا قرار نميگيرند و اين نشاندهنده اين است كه اين كشورها به دنبال جايگزيني براي كمرنگ شدن نقش امريكا در خاورميانه هستند و خواهند بود. دغدغه بعدي امريكا در خاورميانه اين است كه آيا اين كشورها رو به چين ميآورند يا روسيه. به عنوان مثال چين بسيار خشنود ميشود كه روابط ايران و عربستان بهبود پيدا كند، به خاطر مساله ايجاد صلح و ثبات از طريق توسعه اقتصادي و نه از طريق فشارها و قدرت نرم سياسي كه امريكا پيش رو داشت.
خيلي در مورد سفر رييسجمهور امريكا به جده صحبت كرديم، در مورد آن بخش گفتوگو كه ميخواستيم در مورد سفر آقاي پوتين به تهران صحبت كنيم، هنوز نرسيديم، من ميخواستم از آقاي دكتر ملكي سوال كنم، آقاي دكتر صالح فرمودند كه امريكا تقريبا در تمام اهدافش از سفر به جده شكست خورده و برنامهاي هم ندارد و در خاورميانه سردرگم است. ميخواستم از شما بپرسم كه آيا روسيه و چين هم اينگونه هستند؟ آيا روسيه و چين برنامهاي براي خاورميانه دارند و آيا اين برنامه را به درستي اجرا ميكنند؟
ملكي: از چين شروع كنيم كه سادهتر است. در اخبار آمده بود كه مدتهاست يعني در طول سال ۲۰۲۲ هيچ گونه سرمايهگذاري جديدي در جاده ابريشم، در مناطق شمالي جاده ابريشم يعني كريدورهايي كه از خورگاس در قزاقستان ميآيد و وارد روسيه ميشود، هيچگونه سرمايهگذاري جديدي نشده است، در حالي كه جاده ابريشم يا همان طرح كمربند و جاده (One Belt One Road) يا OBR قرار بود كه چيزي بالاي ۱۰۰۰ ميليارد دلار در آن سرمايهگذاري شود و ما در ماه ششم ۲۰۲۲ هستيم و هيچ [سرمايهگذاري جديدي] نشده است. پس بنابراين در پي اين مسائل چين هم تحتتاثير قرار گرفته است.
برخي گمان ميكنند به دليل تحريمهايي كه روسيه شده است يا تحريمهايي كه در آينده ميشود، چين در ابتدا دارد با احتياطي پيش ميرود كه به اين تحريمها نخورد. برخي هم نظرشان اين است كه چين كلا در حال تغيير استراتژي است، يعني نزديك شدن با روسيه تا اندازهاي براي چين مفيد بود، نه بيشتر از اينكه در پيمان شانگهاي است. اگر خاطرتان باشد در مورد پيمان همكاري شانگهاي، برخي ميگفتند كه اين ناتوي شرق است، در حالي كه معلوم شد ناتو شرق نيست، اين [شامل] همكاريهاي امنيتي مرزي است كه در ظرفيت خودش انجام ميشود و مشكلات هند و پاكستان و بقيه هم و افغانستان هم [در آن بررسي ميشود.]
و قدرت غالبي كه نميخواست سازمان همكاري شانگهاي به يك پيمان امنيتي و نظامي تبديل شود چين بود؟
ملكي: اصلا سر قضيه عضو شدن ايران هم مشكلاتي كه داشت مربوط به همين بود. چين نظرش اين بود كه من نميخواهم در مقام مواجهه با غرب باشم، شما مذاكرات ترامپ و چينيها را اگر ببينيد، در حالي كه ترامپ خيلي اگرسيو و تهاجمي است و مسائل جنگ تجاري [را مطرح ميكند] چينيها در عين حال آرام و با احتياط جواب ميدادند و آخر سر هم چينيها برنده شدند و با همان حالت صبر و متانت خودشان. به هر حال چين مايل است كه در خاورميانه باشد، مايل است كه در آسياي مركزي باشد، من تا آنجايي كه با كارشناسان چيني صحبت كردهام، چينيها خيلي بيشتر آسياي مركزي را ميپسندند و ايراني را ميخواهند كه خاورميانهاي نباشد، ايراني كه آسياي غربي باشد. بارها با ما صحبت كردهاند كه در مورد خط لوله از اين طرف صحبت كنيم.
چين خيلي مايل است كه در چارچوب انرژي از تنگه بين مالزي و سنگاپور، تنگه مالاكا، احتراز كند. چين مايل است كه كسي نداند چقدر واردات نفت دارد، چقدر واردات گاز دارد. مايل است خط لوله داشتهباشد. كمااينكه در اين مدت، چيزي كه غربيها ميگفتند فقط اين بود كه روسها به چينيها، تخفيف ميدهند، اما نميدانستند چقدر؛ چرا كه خط لوله بود، خط لوله پاور سيبري بود، خط لوله گاز تركمنستان است و چقدر خوب است كه ايران وارد چنين معاملهاي بشود، يعني خط لولهاي به چين انرژي صادر كند، نه از طريق كشتي و اينها ...
به خصوص كه رديابهاي نفتكشها هم همينجور ما را گزارش ميدهند ...
ملكي: در تنگه مالاكا هم نيروهاي امريكايي حضور دارند، هم در سنگاپور و هم در مالزي.
اما نكته دوم در مورد روسيه، بعد ازحمله روسيه به اوكراين، آينده خوبي نخواهد داشت، چون اين كار در نگاه اول بر خود روسيه تاثير منفي ميگذارد، چون به نظرم روسيه كشوري است [من چون سالها از ۱۹۸۰ تا امروز با روسيه خيلي نزديك، چه دوره شوروي چه بعد، رفت و آمد كردم] روسيه يك كشور چند نژادي و كشور چند قومي است، اين كشورها به راحتي نميتوانند اين كار را بكنند. چون قوم يا نژادي كه در آن كشور است در كشورهاي ديگر هم هست و اينها خيلي مهم است. قوم اسلاو در اوكراين و جاهاي ديگر است، اقوام مسلمان هستند، اقوام شرق دور هستند و به نظر ميرسد كه روسيه خيلي خيلي در آستانه ... خيلي shaky است... نميتوانم بگويم كي، اما اين اشتباه از آن اشتباههايي بود كه خيلي تاثير روي آينده دارد.
اما اگر اين اشتباه حمله به اوكراين را بگذاريم كنار، سياست خارجي روسيه يك سياست خارجي متعادل است. در روسيه مكاتب سياست خارجي خيلي زيادي است، پانآتلانتيسيسم (هوادار اتحاد با غرب) است كه كوزيروف و آقاي يلتسين دنبالش بودند، نشناليستها (مليگراها) بودند كه آقاي پريماكف نمايندهاش بود، بعد اسلاوها بودند، يوريشينيستها (اوراسياگراها) بودند كه آقاي پوتين جزوشان است. به نظر من يوريشينيسم در روسيه جواب ميدهد و اين كار دارد نشان ميدهد. الان علاوه بر اتحاديه بين كشورهاي اوراسيا، اتحاديه گمركي، امنيت جمعي (Collective Security) غير از آن روابط اينها باهم روابط نزديكي است. با اينكه آقاي الهام علياف و جمهوري آذربايجان، به نگاه ما ميرسد كه با غرب خيلي خوب كار ميكنند، ولي واقعيت اين است كه آنها با مسكو خيلي خوب كار ميكنند و درست در همان روز ۲۴ فوريه [روز حمله روسيه به اوكراين] آقاي علياف به مسكو هم رفت و قراردادي با آقاي پوتين امضا كرد كه هيچگاه جمهوري آذربايجان وارد پيمانهاي نظامي ديگر نميشود. يعني اينكه وارد ناتو نميشود. كار كردن اينها، مثلا سيستم شنود يا راداري كه در قبله است، يك كوه بلندي است در استان شكي در نزديكي شماخي جمهوري آذربايجان، اين در اختيار روسهاست در اختيار امريكاييها نيست، ارمنستان هم كه مرزهايش در اختيار روسيه است، همه ميدانند و چيزي نيست [كه پنهان باشد.] روسيه از گذشته دنبال داشتن روابط خوب با كشورهاي مسلمان بود، اين روابط را سالها از طريق اتحاد شوروي با مصر، سوريه، عراق، يمن جنوبي، ليبي و الجزاير، آنها خيلي جواب ندادند، حالا دو تا كشور هستند كه خيلي خوب جواب ميدهند يكي ايران است و يكي تركيه. اينها خيلي خوب جواب ميدهند، بهرغم اينكه جنگنده روسي افتاد و تركيه زد و خلبانش آنجوري شد، اما انقدر روابط نزديك شده كه اينها هيچكدام بين خودشان قابل بحث هم نيست. يا روابطي كه با ايران دارد، آيا ايران منافعي با روسيه دارد؟ به نظر من ايران با حفظ منافع ملي خودش با روسيه ميتواند كار كند. آيا در انرژي رقيب هستند؟ اين را بعدا توضيح ميدهم.
آقاي دكتر صالح اجازه بدهيد كه من سوال را اينگونه مطرح كنم، ميخواهيم اين دو سفر را كه در فاصله سه روز از همديگر اتفاق افتادند، اجلاس بايدن با سران ۹ كشور عربي شنبه اتفاق افتاد و سهشنبه آقاي پوتين با رجب طيب اردوغان و سيد ابراهيم رييسي، رييسجمهور اسلامي ايران ديدار كرد. فكر ميكنيد اين دو تا با هم ارتباط داشتند؟ و اينكه روسيه چقدر ميتواند از روابطش با ايران بهرهبرداري بكند در شرايطي كه از سوي غرب تحت فشار است؟
صالح: من اشاره كنم كه هم پكن و هم مسكو مطمئنا در استراتژيهاي كلان خود ديدگاههاي متفاوت و اولويتهاي متفاوتي دارند. مطمئنا اولويت اول پكن اقتصاد و توسعه است كه بتواند اقتصاد خودش را با توسعه جهاني ارتباط دهد و استفاده كند. از طرف ديگر مسكو دغدغه يا استراتژي امنيتياش جلوگيري از خيزش ناتو در مرزهاي روسيه است. در هر دو مورد ما در ديدگاههاي واقعگرايانه ميرشايمر، ميدانيم كه الان آقاي پوتين چه ميگويد يا پكن چگونه فكر ميكند، اما نميدانيم در آينده اينها چگونه فكر ميكنند و چگونه رفتار ميكنند. شايد پكن هم ديدگاههاي خودش را ديدگاههاي نظامي كرد. روسيه هم تا چند دهه بعد از فروپاشي شوروي سابق، تمركزش تا حد زيادي روي اقتصاد بود، تا اينكه حمله يا تجاوز به اوكراين انجام شد و همهچيز تا حدود زيادي به هم ريخت. چيزي كه واقعگرايان بر آن تكيه ميكنند اين است كه ما نميتوانيم براساس اينكه كشورها يا كشورهاي اثرگذاري مانند روسيه و چين، خوب هستند، پس خوب خواهند ماند و بعدا هم خوب خواهند ماند تكيه كنيم. پس هميشه بايد بدترين حالت را كه امكان رويارويي است مد نظر قرار دهيم. همانگونه كه ديدگاههاي اقتصادي و تمركز اقتصادي روسيه به مساله نظامي امنيتي منجر شد، چين هم شايد اين كار را با تايوان بكند يا حتي فراتر از آن. به همين خاطر است كه غرب بسيار نگران اين تغييرات جهان است و اينجا ميتوانند در منطقه بسيار مهم از لحاظ ژئوپوليتيك، يعني خاورميانه انعكاس پيدا كنند. ايران به عنوان يك كشور بسيار اثرگذار، خوب يا بد، مطمئنا ميتواند مورد توجه قدرتهاي جهاني در چالشهاي بينالملليشان باشد. هركدام از آن ۹ كشور [كه در نشست جده با رييسجمهور امريكا حضور داشتند] قطعا كشورهاي مهم و پراهميتي هستند، اما فعلا براساس گفته سياستمداران امريكايي، ايران اثرگذارترين كشور در امنيت و سياست است و حتي در مسائلي مانند اقتصاد، انرژي و امنيت انرژي ميتواند باشد. به همين دليل مطمئنا سفر آقاي پوتين به تهران و حمايت تاحدودي ضمني تهران از روسيه، هم براي مسكو بسيار پراهميت است و هم ميتواند يك تضمين سياسي براي ايران در سازمان ملل و در شوراي امنيت باشد. ما نميدانيم چه قراردادهاي نظامي بين تهران و مسكو نوشته شده، اينها هيچوقت گفته نميشود. ما نميدانيم در شوراي امنيت [چه اتفاقي ميافتد]، مطمئنا روسيه در بسياري از مواقع وتو خواهد كرد، باعث خواهد شد غرب در رودررويياش با ايران با مشكل حداقل قانوني مواجه شود. ما نميدانيم تا چه حد اگر به ايران حمله نشده، روسيه نقش داشته يا نداشته و اينها مسائلي است كه بسيار پراهميت خواهد بود.
اين سوال را جواب نداديد كه آيا ارتباطي بين سفر بايدن به منطقه و پوتين به تهران وجود دارد؟
صالح: من فكر ميكنم مطمئنا، حتي اگر هماهنگي يا همزماني آن از قبل برنامهريزي نشدهباشد، مطمئنا ارتباط پيدا ميكند. مطمئنا اين مثلثي كه آقاي دكتر هم اشاره كردند يعني ايران، روسيه و تركيه و احتمالا با شركاي خودشان مانند قطر ميتوانند تعيينكننده باشند، در منطقهاي كه بسياري از كشورها به اين سه ،چهار كشور بسيار نزديك هستند، مثل عراق، سوريه، لبنان، حوثيها در يمن كه تعيينكننده هستند و در نهايت بخش بزرگي از خاورميانه را ميتوانند پوشش بدهند براي آينده ترسيم امنيتي- سياسي- نظامي منطقه.
آقاي دكتر صالح معتقدند كه ايران غيرقابل چشمپوشي است و اهميت ويژهاي براي روسيه و حمايت ضمني ايران از روسيه ميتواند بسيار براي روسيه مهم باشد. شما هم قبل از گفتوگو كه صحبت ميكرديم، فرموديد كه خاورميانه غيرقابل چشمپوشي است و ايران هم غيرقابل چشمپوشي است. اما اين سوال پيش ميآيد آيا فقط ايران براي روسيه اهميت دارد؟ يا روسيه هم براي ايران اهميت دارد؟ در اذهان عمومي وقتي سفر پوتين به تهران را بررسي ميكنيم، ميبينيم كه بيشتر از اينكه افراد معتقد باشند كه پوتين آمده از تهران كمكي بگيرد، افكار عمومي ميگويند كه ايران دنبال اين است كه كمك از پوتين بگيرد يا با آوردن پوتين به تهران رويارويي خودش را با غرب نشان دهد. كدام يك از اين دو است، آيا هر دو است يا اينكه بيشتر روسها هستند كه در اين شرايط خاص به ما نيازمندند؟
ملكي: عالم ديپلماسي لزوما نبايد عالم برد - باخت باشد، ميتوانند هر دو طرف استفاده كنند. من هم در جريان اين موج عظيم روسهراسي در ايران هستم و آن را هم در دانشگاه، هم در رسانهها و هم در سطح مردم در كف خيابان ميبينم، اما به نظر من ميرسد كه نه روسها آنقدر قبلا خوب بودند و نه انقدر الان بدند. روسيه يك كشور است، اول اينكه بزرگترين كشور است، دوم اينكه همسايه ماست كه خيلي مهم است. من مقالهاي در Sipri به نام ايران و روسيه: همسايههايي كه با هم مرز ندارند (Iran Russia: Neighbours Without Borders) اما خب معلوم است كه ما چقدر با هم [برهمكنش داريم.] برخلاف آنچه بعضي خيلي از روسيه ميترسند، البته بايد هميشه حواسمان باشد، اما در تاريخ روابط ايران و روسيه كه ميخوانيم اينگونه نبوده كه روسها دست بالا را داشتهباشند و ما هيچچيز.
ما حتي در پيمان گلستان و تركمنچاي كه ما اراضي وسيعي را از دست داديم و اين حسرت و ادبيات حسرت هنوز در خون ما مردم ايران است، اما از لحاظ اقتصادي بعد از آن، تراز تجاري به نفع ايران شد، مثبت شد، در ماهيگيري، در تجارت خشكبار، در تجارت فرش، در تجارت چوب. عجيب است، بايد اينها را يكبار صحبت كرد. در دوره روسيه از سال ۱۹۹۲ تاكنون ما روابطي كه با روسيه داريم، روابط كاملا حسابشده است، بخش نظامي دارد، بخش فضايي دارد، بخش مخابراتي دارد، بخش اقتصادي دارد، اگر بشود يك نقد به اين روابط اقتصادي كرد كه نقدهاي زيادي كرد، اما اگر بخواهيم يك نقد بكنيم اين است كه چرا اين روابط اقتصادي انقدر كم است؟ در حالي كه ما با امارات متحده عربي ميتوانيم ۱۵ ميليارد دلار با چين ۴۰ ميليارد دلار و با عراق ۱۸ ميليارد دلار رابطه سالانه داشتهباشيم، با روسيه تازه شده ۴ ميليارد دلار.
با آقاي هاشمي رفتيم مسكو، وقتي حضرت امام رحلت كردهبودند و آقاي هاشمي هنوز رييس مجلس بودند، وقتي ميخواستيم برگرديم آقاي هاشمي گفتند كه همه فكر ميكنند كه روسيه ميتواند به ما كمك كند، من به شما بگويم كه روسيه بازار بسيار خوبي براي كالاهاي ايراني است. آن گروهي كه در اين كشور مسلمان هستند، وقتي بتهجقه ميبينند، ظرف ملامين ميبينند، فرش ميبينند، يعني با تمام ميراث فرهنگي گذشتهشان [مواجه ميشوند كه] اينها همه ايراني است. ما خيلي ميتوانيم ... الحمدلله در ميوهجات در كارهاي ديگر جلو رفتهاند، ولي خب كمتر. روسيه و ايران بر خلاف آن چيزي كه مصطلح شده است كه كار دست روسيه است و روسيه ميگويد اين كار را بكنيد، همه ميكنند و روسيه ميگويد كه آن كار را نكنيد، اينطوري نيست.
آقاي دكتر ملكي درست است كه ما ميگوييم نگران نباشيم، روسيه به ما نيازمند است، اما تعدادي از كشورهاي هستند از حول حليم در ديگ افتادهاند، همين الان در دمشق جمهوريهاي دونباس يك كشور مستقل، در كره شمالي يك اتفاق ديگر در بلاروس يك اتفاق ديگر، آيا سياستمداران ايراني ممكن نيست چنين اشتباهي را مرتكب شوند؟
ملكي: كي تا حالا شده كه دمشق كاري را بكند كه ما بكنيم؟ اصلا شما سطح كلاس و تراز سياست خارجي ايران [قابل قياس نيست.] من سالهاي سال رييس موسسه مطالعات سياسي و بينالمللي بودم. هيچگونه تفاوتي ميان دفتر مطالعات سياسي ايران و موسسه سلطنتي مطالعات انگليس نيست، با هر جاي ديگر كه بخواهيد مقايسه كنيد، با واشنگتن هم اگر بخواهيد مقايسه كنيد، بعضي از آنها به ما ميگويند كه شما خيلي بيشتر كار تحقيقاتي ميكنيد. اين كشور، رهبري اين كشور گفتند كه ما با جنگ مخالفيم، در مورد اوكراين گفتند ما با جنگ مخالفيم. اگر كشور مستقل نبود و اگر ميخواست مثل دمشق دونباس را به رسميت بشناسد ... اين جمله براي مني كه يك گوشه نشستهام گفتنش خيلي راحت است، اما براي كشوري با مسووليت ۸۲ ميليون نفر با كشوري كه همسايه ماست و خيلي به ما نزديك است، خيلي مهم است.
به نظر ميرسد كه ايران، تا جايي كه من ميدانم، روابط حسابشدهاي با روسيه دارد، شايد چيزهايي است كه من نميدانم و من وقتي نميدانم، نميتوانم نظر بدهم.
همين موضوع را آقاي دكتر صالح هم پاسخ بدهند كه آيا روسيه به ايران نيازمند است يا ايران به روسيه؟
صالح: در روابط بينالملل گفته ميشود كه كشورها عاشق همديگر نميشوند و ضرورتا براي محض رضايت خدا مصالح و منافع طرف مقابل را مدنظر قرار نميدهند. كشورها به دنبال منافع خود هستند و اين برميگردد به قدرت چانهزني و اينكه تا چه حدي بتوانند در ديپلماسي فراعقلاني [موفق باشند.] ديپلماسي هر كشوري به دنبال بالا بردن مصالح خودش است و در ديپلماسي فراعقلاني كشورها به دنبال مسائل دوطرفه هستند تا بتوانند به نتايج برد - برد برسند. مطمئنا در مورد روسيه و در مورد بقيه كشورهاي سياست ايران بر اساس منافع دو طرفه و احتياجهاي دو طرفه مدنظر قرار گرفتهشده است. معنايش اين نيست كه مستقل رفتار نميكني، معنايش اين است كه شما يكسري منافع طرف مقابل و در نهايت امر مصالح خودت را مد نظر قرار ميدهي. به نظر من يكي از دستاوردهاي بزرگ ايران در چند دهه اخير اين است كه توانسته سياستگذاريهاي خودش را بهطور مستقل در خود تهران شكل بدهد و اجرايي كند. اين سياست ميتواند حتي غلط باشد، اما مستقل انجام شده است. در مورد روسيه من فقط يك مورد را اشاره كنم، وقتي كه جنگندههاي روسي در پايگاه هوايي همدان براي حمله به داعش در سوريه نشستند، ما ديديم آن حساسيت تاريخ، حتي نزد نمايندهها[ي مجلس] هم شكوفا ميشود و اين را سريعا منع ميكند. پس اگر ايران تا اين حد حاضر نباشد كه به روسيه يك امتياز نظامي براي اهداف استراتژيك خود ايران بدهد، مطمئنا به اين معناست كه مستقل از روسيه عمل ميكند. نمونه ديگر هم به رسميت شناختن جمهوريهايي است كه روسيه و متحدان ديگرش آنها را به رسميت ميشناسند. به همين خاطر است كه اينكه در دنياي ديپلماسي داد و ستد داشتهباشيد به معناي وابستگي سياسي نيست، به معناي يك ديپلماسي پويا و فعال است كه بر مبناي ديدگاههاي فراعقلاني شكل ميگيرد.
متن كامل اين گفتوگو را در اعتمادآنلاين بخوانيد
قدرتهاي جهاني مانند چين و روسيه به دنبال ايجاد شركا و كشورهايي هستند كه از لحاظ سياسي به آنها نزديك باشند و ديدگاههاي ضدهژموني امريكايي داشته باشند
خاورميانه ۲۰۲۲ ديگر خاورميانه دهه ۱۹۷۰ نيست كه بتوانيم با يك تماس تلفني سياستي را به اجرا بگذاريم يا جلوي سياستي را بگيريم
اينكه كشورهاي منطقه خودشان تلاش كنند مشكلات خودشان را حل كنند و بهطور مستقل از واشنگتن سياستهاي خود را ترسيم كنند، چيزي نيست كه امريكا را خوشحال كند
رياض حاضر نيست با پايين آوردن قيمت نفت امتياز سياسي به آقاي بايدن بدهد كه در انتخابات پيش رو بتواند از آن به عنوان برگ برنده استفاده كند، مطمئنا رياض به دنبال اين است كه جمهوريخواهان چه در انتخابات مياندورهاي امريكا چه در انتخابات رياستجمهوري ۲۰۲۴ امريكا روي كار بيايند كه مطمئنا بسيار به سياستهاي منطقهاي عربستان به خصوص در مورد ايران، نزديكتر هستند.
در خاورميانه بازيگران غيرحكومتي داريم كه گاهي از خود حكومتها قويترند، حزبالله از حكومت لبنان قويتر است، حشد الشعبي تا حدود زيادي ميتواند تعيينكننده سياستهاي كلان امنيتي عراق باشد
اينكه در دنياي ديپلماسي داد و ستد داشته باشيد به معناي وابستگي سياسي نيست، به معناي يك ديپلماسي پويا و فعال است كه بر مبناي ديدگاههاي فراعقلاني شكل ميگيرد
سفر آقاي پوتين به تهران و حمايت تاحدودي ضمني تهران از روسيه، هم براي مسكو بسيار پراهميت است و هم ميتواند يك تضمين سياسي براي ايران در سازمان ملل و در شوراي امنيت باشد
در ۲۰ سال اخير نديدهايم كه امريكا در هيچيك از سياستهايش در خاورميانه به پيروزي رسيده باشد