گفتوگو با مليحه سعيدي رديفدان، آهنگساز و نوازنده قانون
رديف
آوازي و سازي ما
به نوآوري نياز دارد
سيمين سليماني
مليحه سعيدي، رديفدان، آهنگساز و نوازنده قانون است. او تابستان سال ۱۳۲۷ در تهران به دنيا آمد. سعيدي در سالهاي مديريت حسين دهلوي در هنرستان موسيقي ملي، در رشته ويولن كلاسيك و ايراني از هنرستان فارغالتحصيل شد. او قانون را در هنرستان نزد مهدي مفتاح فرا گرفت. در سال ۱۳۵۵ بود كه از دانشكده هنرهاي زيباي دانشگاه تهران در رشته موسيقي با ساز تخصصي قانون فارغالتحصيل شد. مليحه سعيدي در مركز حفظ و اشاعه موسيقي ملي از محضر اساتيدي همچون داريوش صفوت، نورعلي برومند، محمود كريمي، يوسف فروتن و سعيد هرمزي بهره گرفت. اين نوازنده و رديفدان بعد از دو دهه تحقيق و مطالعه در سال ۱۳۶7 كتاب «آموزش ساز قانون» را با نظر و همكاري حسين دهلوي به چاپ رساند. سعيدي ساز قانون را با لحني ايراني مينوازد. شيوه نواختن اين ساز بهطور سنتي با دو انگشت اشاره صورت ميگرفت، اما در سالهاي اخير مضاف بر تكنيك دو انگشتي، با ابتكار اين هنرمند شيوه ده انگشتي نوازندگي قانون هم رونق يافته است. سعيدي گروه نيريز را شكل داد، سرپرستي و آهنگسازي اين گروه را عهدهدار شد. او اجراهاي صحنهاي در داخل و خارج از ايران با هنرمنداني همچون پريسا داشته و همچنين با هنرمنداني مانند نورالدين رضويسروستاني، عبدالحسين مختاباد، حوروش خليلي، پري زنگنه و... آلبومهايي را روانه بازار موسيقي كرده است. اين هنرمند از حدود 14 سال پيش كه تصميم به اجراي زنده يكي از آلبومهايش داشت با مميزي دوباره مواجه شد، به همين دليل پس از آن ديگر حاضر نشد در ايران روي صحنه برود و اجراي زنده داشته باشد. او كه از سال ۴۶ در هنرستان مشغول تدريس شد؛ به مدت 5 سال هم مدير هنرستان موسيقي بود و در اين دوره اقدامات مهمي انجام داد اگر چه به گفته او تمام آن فعاليتها محدود به همان دوره شد و ديگر پس از آن ادامه نيافت. حدود ۳۰ آلبوم با آهنگسازي و تنظيم مليحه سعيدي به بازار موسيقي عرضه شده و ۵ كتاب نيز توسط انتشارات ماهور از وي به چاپ رسيده است. از جمله آلبومهاي اين هنرمند ميتوان به آلبومهاي «دلنوا»، «سفر عشق»، «نواي قريه»، «آهوي وحشي»، «سبزه ريزه ميزه (در حوزه موسيقي كودك)» و... اشاره كرد. درباره مسائل روز موسيقي و بحث آموزش با مليحه سعيدي گفتوگو كردم.
شما از كودكي وارد هنر موسيقي شديد، اگر اشتباه نكنم اولين ساز شما تمبك بود و در نهايت هم قانون را به عنوان ساز تخصصي خود انتخاب كرديد؛ اين پروسه چطور اتفاق افتاد؟
تقريبا سه سال و نيم داشتم كه خواهرم سنتور ميزد و من روي آن ريتم ميگرفتم. معلم سنتور خواهرم كه منزل ما ميآمدند، گفتند كه اين بچه در موسيقي مستعد است و پدرم هم براي من يك تمبك تهيه كرد و در منزل با ساز تمبك وارد فضاي موسيقي شدم. در آن دوره برنامههايي هم به صورت زنده با خواهرم در تلويزيون اجرا ميكرديم كه البته نمونههاي آن نيست، چون بسيار قديمي هستند. بعد از پايان دوره ابتدايي مرا به هنرستان موسيقي ملي فرستادند. مادرم ويولن مينواخت، پدرم هم اهل شعر بود و خواهرم هم سنتور ميزد. در آن زمان ساز اولم ساز ويولن شد و سه سال موسيقي ايراني را نزد آقايان تجويدي و بديعي كار كردم. كلاس هشتم بودم كه با ساز قانون آشنا شدم و به دليل اينكه نوازندگي من در ساز ويولن خيلي خوب بود، من را براي فراگيري ساز دوم سر كلاس قانون فرستادند، چون ميگفتند اين ساز رپرتوار ندارد و نميتواند ساز اول باشد. البته من ساز كلاسيك را خيلي دوست دارم كما اينكه در حال حاضر هم از هارمونيهاي دست چپ براي اجرا با انگشتهاي مختلف استفاده ميكنم. بعد از ديپلم زماني كه وارد دانشگاه شدم ساز قانون ساز اول من شد. دكتر داريوش صفوت من را به مركز حفظ و اشاعه موسيقي بردند كه رديفها را بزنم البته قبل از آن هم با استاد دهلوي كلاس تلفيق شعر و موسيقي داشتيم و من سعي ميكردم قطعاتي از ويولن را براي ساز قانون تنظيم كرده و اجرا كنم. به اين ترتيب موسيقي ايراني را روي اين ساز پياده كردم و بعد از اينكه وارد دانشگاه شدم هر دو ساز را امتحان دادم منتها دكتر داريوش صفوت فرمودند كه شما ساز قانون را اينجا ادامه دهيد البته همزمان كلاس ويولن آلتو آقاي والوديا تارخانيان هم ميرفتم. موسيقي ايراني را هم با استفاده از محضر استاداني همچون دكتر داريوش صفوت در دانشگاه، آقاي نورعلي برومند، آقاي فروتن، آقاي هرمزي، آقاي دوامي، آقاي كريمي و... كار كردم و توفيقي شد كه موسيقي ايراني و رديف را روي اين ساز پياده كنم و در نهايت كتاب رديف به روايت ميرزا عبدالله كه در حقيقت روايت آقاي برومند است را به همراه اجراي آن در قالب 6 حلقه سيدي، توسط انتشارات ماهور منتشر كردم.
پاياننامه شما درباره تاريخچه ساز قانون بود...
بله، در پاياننامهام كه تاريخچه ساز قانون از ابتدا بوده، دكتر صفوت و دكتر مسعوديه به عنوان استاد راهنما حضور داشتند كه خدا همه آنها را رحمت كند. ساز قانون سازي از دوران آشور است كه نمونه اصلي آن ايراني است. اين مطالب در كتاب متد من ذكر شده كه فعلا سه جلد آن چاپ شده و جلد چهارمش هم زير چاپ است؛ كتابي هم در مورد استطاعت انگشتان مختلف و قطعههاي پيشدرآمد و قطعههاي ديگري كه ساختهام در دست تدوين دارم كه كارهاي آن انجام شده و به زودي به پايان ميرسد. كتاب يك جلدي تاريخچه ساز قانون را هم تمام كردهام و به زودي چاپ خواهد شد كه در واقع اين كتاب به نوعي ديكشنري ساز قانون است و شامل خيلي از مطالبي است كه براي اين ساز گنگ بوده و از جاهاي مختلف گردآوري و تاليف كردهام البته در زمينه سازسازي همسرم زندهياد احمد ستوده و پسرم عليرضا ستوده به عنوان سازنده ساز نظراتي دادهاند. استاد همسرم زندهياد قنبريمهر بودند كه اخيرا به رحمت خدا رفتند.
خانم سعيدي شما كارهاي تحقيقي بسيار تحت عنوان آلبوم و كتاب داشتهايد، اشارهاي به آنها داشته باشيد به خصوص آلبوم «هزار گيسو»...
آخرين كتاب من ضربيهاي رديف است كه تقريبا سه سال پيش چاپ شده است ولي الان چند كتاب زير چاپ دارم كه يكي از آنها كتاب رديف استاد صباست كه با مطالعه رديف ويولن و سنتور استاد صبا آن را براي ساز قانون تنظيم كردهام. آخرين آلبوم من هم هزار گيسو بود كه شامل پيشينه ساز قانون است شامل آثار قديم از رحيم قانوني و فرزندش جلال قانوني به همراه مصاحبه جلال قانوني، استادم آقاي مفتاح، خانم سيمين آقارضي و چند نفر ديگر و خودم و اجراي 15 نفر از شاگردانم كه شامل 4 سيدي ميشود. آلبوم هزار گيسو يك كار تحقيقي است كه به دلايلي ناشر آن در زمينه معرفي اثر چندان فعاليتي نكرد و متاسفانه آنگونه كه بايد شناخته نشد.
در اين سالها شاهد توليدات موسيقي زيادي هستيم، گستردگي ارايه آثار به واسطه فضاي مجازي نيز بيش از پيش به چشم ميآيد؛ در اين ميان شاهد ارايه آثاري هستيم كه بهزعم بسياري از هنرمندان ميانمايه و كممايه هستند. به نظر شما فضاي مجازي چه تاثيري بر انتشار چنين آثاري دارد و اساسا نظرتان راجع به انتشار آثار در بستر مجازي چيست؟
اصلا اين بستر را مناسب نميبينم. به اعتقاد من هر كسي هر كاري را كه دوست دارد انجام ميدهد و منتشر ميكند. نه تنها فضاي مجازي بهطور كلي موسيقي بستر مناسبي ندارد و هيچ نوع ارزيابي نميشود يك تعداد كار زيرزميني انجام ميدهند كه كارهاي بسيار مبتذلي هستند؛ البته انگشتشمار كار خوب هم بينشان پيدا ميشود و منظورم حذف همه آنها نيست؛ اما چون متاسفانه شرايط خوبي بر موسيقي روز حاكم نيست، شاهد آثار خوب هم نيستيم و اكثر كساني كه جايگاهي دارند و كار درست انجام ميدهند، خانهنشين شدهاند و بزرگان موسيقي به آن صورت ديگر كاري انجام نميدهند و اين خيلي بد است.
علت خانهنشيني بزرگان موسيقي را چه ميبينيد؟
دليل آن همين مسائل روز جامعه است. اغلب مردم، و نه همه، دركشان از موسيقي كم شده به خاطر همين موسيقيهاي سهل و ساده و پيش پا افتاده به نظرشان خوب ميآيد و از سويي وقتي كه موسيقي، خوب و همراه با نوآوري نباشد مخاطب را جذب نميكند. من خودم اكثر رديفهاي موسيقي را زدهام اما خب خيليها دوست ندارند رديف گوش كنند. به نظر من بايد نوآوري در رديف آوازي و سازي بشود تا بتواند مخاطبان را جذب كند و اما خب يك تعداد ذائقهشان هم تغيير كرده و سليقه موسيقي مردم خيلي پايين آمده و اين باعث تاسف است.
و بخش اعظم اين تنزل سليقه به مديريت فرهنگي برميگردد؛ درست است؟
قطعا، من آخرين بار 13يا 14 سال پيش قصد داشتم براي اجراي كاري كه قبلا منتشر شده بود و شعرهاي آن هم مجوز داشت روي صحنه بروم كه از من فيلمي از تمرينها خواستند تا براي شعرها مجوز صادر كنند. گفتم اين اثر مجوز دارد و منتشر هم شده است ولي گفتند اينها مراحلي هستند كه براي مجوز اجرا بايد طي شوند. من هم از همان لحظه تصميم گرفتم كه ديگر روي صحنه نروم. بحث ديگر اين است كه سالنهاي كنسرت مبالغ زيادي براي اجاره ميگيرند و اين مساله بسيار بد است. قشري كه دانشجو هستند و كار موسيقي انجام ميدهند بايد موسيقي خوب را ببينند و بشنوند. ساز كه در رسانههاي عمومي مثل تلويزيون و... نشان داده نميشود كه اين خودش يك مساله است. من در هنرستان شاهد بودم هنرجويي كه براي آزمون آمده، كمانچه و قانون نميشناسد؛ خب اين هنرجو از كجا بايد بشناسد؟ يا بايد خانواده خيلي مطلع باشند يا اينكه توسط رسانهها اطلاعات كسب كند كه متاسفانه بعد از انقلاب تمام برنامههاي موسيقي حذف شدند و اين باعث تاسف و عقبگرد موسيقي است. بعضي از كساني كه در راس كار هستند، فقط منافع خود را در نظر ميگيرند و جز اين به مساله ديگري فكر نميكنند و هيچ قدم مثبتي برنميدارند و اين جريان به همين شكل ادامه مييابد. خانه موسيقي يا جاهايي كه به موسيقي مربوط ميشود بايد فعال بوده و راكد نباشند، چون كه ركود آنها به ضرر اهالي موسيقي است. زماني كه اين وضعيت به وجود ميآيد بزرگان موسيقي خانهنشين ميشوند و رغبتي به اينكه كاري را انجام دهند ندارند؛ در اين حالت است كه ميگويند وقتي هوا رطوبتي ميشود، قارچها سبز ميشوند. اين ماجرا دقيقا در اينجا نمود پيدا ميكند و اين مساله براي موسيقي ما مضر است. موسيقي ما در طول زمان، بسيار پسرفت كرده، جز تعدادي كه با عشق و خالصانه كار ميكنند و صداي كارشان در آينده شنيده ميشود و كارهايشان در آينده مورد ارزيابي قرار خواهد گرفت. بهطور مثال صد سال ديگر كسي مرا نميشناسد ولي كارهاي مرا ارزيابي ميكند.
در واقع زمان غربالگر ميشود...
بله، در اينجا نشان داده ميشود كه چه كسي كار مثبت و چه كسي كار منفي انجام داده. در حال حاضر حب و بغضهايي در موسيقي وجود دارد و عدهاي هم كار ميكنند. در صورتي كه من اعتقاد دارم وقتي كه لطافتي در كار نباشد، موسيقي تاثير نميگذارد. حب و بغضهايي كه در نوازندهها و آهنگسازان (در هر رشته هنري و نه فقط در حوزه موسيقي) وجود دارد موجب پسرفت ميشود. خود ما موجب پسرفت خودمان شده و زيراب خودمان را ميزنيم. با اين وجود چه توقعي از دولت ميتوانيم داشته باشيم.
شما فرموديد كه پس از ماجراي اجراي اخيرتان ديگر اجراي زندهاي در ايران نداشتيد. اين اتفاقات چه صدماتي به فضاي موسيقي ما ميزند، چون برخي ميگويند اجراهاي زنده و موضوع لغو كنسرتها و... مساله اول ما نيست... از زبان شما بشنويم كه چرا اين موضوعات مهم هستند.
اين موضوع تاثيرات بسيار ناگواري دارد. بسياري از كساني كه در راس كار هنر و مخصوصا موسيقياند افراد ناآگاهي هستند. هر جايي نيازمند متخصصي براي خودش است. در زمان اسكندر گفتند كه چه كاري انجام دهيم كه ايران رو به خرابي و بدي رود؟ در جواب گفتند كه افراد ناآگاه را در كارهاي شايسته و حساس قرار دهيم. الان دقيقا همان زمان است، يعني زماني است كه هيچ چيز در جاي خودش نيست. هيچ كسي جايگاه خودش را ندارد و اين مساله براي مديران ما ننگ است و بايد درست شود. نه تنها در موسيقي و كارهاي هنري بلكه در همه جا و كارهاي ديگر. اكنون افراد ناكارآمد سر كارهاي حساس هستند و به خاطر همين است كه شاهد چنين آشوب و اختلالي هستيم كه در هنر حاكم است. هرچند كه موسيقي هميشه زير ضربه بوده ولي در موقعيت كنوني وضعيت بسيار بدتر شده و تا زماني كه اين مساله درست نشود و هر كس جايگاه خود را نداشته باشد اين شرايط ادامه خواهد داشت.
شما چند سال مدير هنرستان موسيقي بوديد، بر مسائل آموزشي واقف هستيد. آموزش را در حال حاضر چگونه ارزيابي ميكنيد؟
سطح آموزش موسيقي بسيار پايين آمده، چون همگام با آموزش و پرورش پيش ميروند. كسي كه كار هنري ميكند بايد تمام مطالب از جمله ادبيات و زبان را بداند ولي وقتي زير نظر آموزش و پرورش است، هنرجو با مشكلات مختلف درسي مواجه است و عملا فرصتي براي تمرين ندارد، در صورتي كه بايد حداقل روزي سه، چهار ساعت براي تمرين عملي يك ساز وقت بگذارد. درسها همان درسهاي بيرون است و اينها درس فوقالعاده هم ندارند. من در زماني كه خودم مدير هنرستان بودم در طول سال درسهاي فوق برنامه موسيقي ميگذاشتم و اين مساله باعث ميشد كه پيشرفت بچهها بيشتر شود. درسهايي كه جانبي بود و بايد كسي كه كار هنري ميكرد بلد ميبود تا اگر روزي جايگاهي پيدا ميكرد ناآگاه درباره آن نباشد. خيلي بد است كه يك هنرمند ناآگاه باشد ولي متاسفانه چون مديراني كه در راس كارها قرار دارند، ناآگاه هستند اين كارها را انجام نميدهند و هيچ كس جرات ندارد كه چيزي بگويد يا كلاسهاي فوق برنامه اجرا كند. اين مساله و حركت طبق برنامه آموزش و پرورش و فرا گرفتن درسهايي كه در آينده به درد بچهها نميخورد بسيار سخت است ولي به دليل ناآگاهي سردمداران اين مساله به وجود آمده و به ضرر كار هنري و موسيقي است و تا اين مساله درست نشود شرايط به همين شكل باقي ميماند و روز به روز هم بدتر ميشود.
زماني كه شما مدير هنرستان موسيقي بوديد، براي كنترل اين موضوع چه تلاشهايي داشتيد؟
اولين كاري كه من كردم، قرار دادن بسياري از سازها بين دروس هنرستان بود؛ سازهايي كه در هنرستان نداشتيم. كار با بسياري از سازها مثل سازهاي بادي سنگين، براي دختران مشكل است. البته در آن زمان كسي نبود، هرچند كه ممكن است در حال حاضر كساني باشند ولي در گذشته نبود. در آن دوره كه من بودم بچهها آموزش اين سازها را ميديدند و اكنون هم خانمهايي هستند كه سازهاي بادي مينوازند. در گذشته فقط آقايان اين سازها را مينواختند ولي اكنون خانمها نيز كار ميكنند و بسياري از هنرجويان زمان مديريت من كه فارغالتحصيل شدهاند به مرحله و جايگاه خوبي رسيدهاند. علاوه بر آن من براي اولينبار يك گروه اركستر بزرگ با حضور پسران و دختران، با نظارت و مديريت درست به راه انداختم كه حتي زير نظر وزارت ارشاد در وين اتريش هم كنسرتي برگزار كرديم و بچهها در گروههاي مختلفي از جمله تمبك، سازهاي ملي، اركستر سمفونيك و اركستر ملي جوانان هم فعاليت داشتند. براي انجام اين كار، مورد انتقاد هم قرار گرفتم ولي چون از طرف رياستجمهوري وقت -آقاي خاتمي- اجازه داشتم، هيچ مشكلي پيش نيامد. حتي از طرف حراست به من گفتند كه با چه مجوزي اين كار را كردهاي و من گفتم كه خودشان اجازه دادهاند و واقعا هم اجازه داده بودند. همان زمان آقاي مهاجراني وزير ارشاد بودند كه از ايشان لوازم مورد نياز هنرستان را تقاضا كردم و ايشان هم شش پيانو و همينطور كامپيوتر به هنرستان دادند و با كمك ايشان كتابخانه هنرستان را هم راهاندازي كرديم همچنين اتاقي را به اتاق ساز اختصاص داديم كه مخصوص شنيدن ساز و تحقيق بچهها بود. خلاصه سعي كردم تا جايي كه در توان دارم كارهاي اينچنيني كه براي پيشرفت بيشتر بچهها لازم بود، انجام دهم كه خوشبختانه در نتيجه اين حركت، بچهها خيلي موفق عمل كردند و حتي چند كنسرت هم در تالار وحدت اجرا كردند. آن زمان در هنرستان گروه تمبك داشتيم ولي در حال حاضر تمبك از رشته درسي هنرستان كلا حذف شده است در صورتي كه بايد بچهها با ريتم آشنا باشند و گوششان دقيق باشد. متاسفانه در حال حاضر تمام گروهها منحل شدند. اگر آنها كار ميكردند اكنون ما چند گروه خيلي خوب داشتيم و ميتوانستيم از آنها استفاده كنيم در حالي كه الان هيچ كدام نيستند. نه بودجهاي گذاشتند و نه هزينهاي كردند و هيچ كار مفيد ديگري هم صورت نگرفت و متاسفانه كارهايي كه در گذشته انجام شده بود هم به ثمر نرسيد و فقط در مدت پنج، شش سالي كه من بودم اين كارها انجام شد و به پايان رسيد.
ما شاهد هستيم امروزه برخي بدون مطالعه صحبت از كار خلاقه و بحث نوآوري ميكنند؛ بدون اينكه بر اصول تسلط داشته باشند. به نظر شما يك كار براي دارا بودن خلاقيت چه مختصاتي را بايد داشته باشد؟
وقتي زيربناي كاري درست نباشد، هرگز نوآوري اتفاق نميافتد. وقتي شما پايه ساختماني را درست نگذاريد و بخواهيد بالاي آن، ساختماني بنا كنيد در نهايت فرو ميريزد؛ نه ماندگار است و نه درست. كارهايي كه امروزه اين افراد انجام ميدهند، نوآوري نيست. هستند افرادي كه هنوز توانايي نواختن درست يك دستگاه را به درستي نميدانند ولي كاري انجام ميدهند و نام آن را بداههنوازي ميگذارند. كسي كه حتي نميداند گوشهاي كه مينوازد در موسيقي ايراني چيست، نت شاهدش كدام است و متغير آن چيست، چطور اسم آن را بداههنوازي ميگذارد. كسي بداههنوازي ميكند كه واقعا در حيطه كاري خود عالم و استاد باشد و بداند. در حال حاضر هم همه لقب استاد را به هم ميدهند و اين مساله تبديل به يك معضل در جامعه شده و هر كس يك ساز روي دوشش انداخته و خود را استاد معرفي ميكند. مثل اين است كه ما بگوييم پروفسور بتهوون، پروفسور باخ؛ اينها غلط است؛ اين چه الفاظي است كه به كار برده ميشود. كساني هم كه ميآيند به قول خودشان نوآوري كنند كار بيهوده انجام ميدهند البته جز اساتيدي كه واقعا به كار خود آگاه و عالم هستند و ميدانيم كارشان درست است و اثر دارد و هرگز هم از بين نخواهد رفت. همانطور كه گفتم صد سال ديگر يك عده آدم كه الان نيستند بدون حب و بغض همه را قضاوت خواهند كرد.
بخشهايي از اين گفتوگو را در
« اعتماد آنلاين» بشنويد
كسي بداههنوازي ميكند كه واقعا در حيطه كاري خود عالم و استاد باشد. حالا همه لقب استاد را به هم ميدهند و اين مساله تبديل به يك معضل شده؛ هر كس يك ساز روي دوشش انداخته و خود را استاد معرفي ميكند. مثل اين است كه ما بگوييم پروفسور بتهوون، پروفسور باخ؛ اينها غلط است؛ اين چه الفاظي است كه به كار برده ميشود.
قانون سازي از دوران آشور است كه نمونه اصلي آن ايراني است. اين مطالب در كتاب متد من ذكر شده كه فعلا سه جلد آن چاپ شده و جلد چهارمش هم زير چاپ است؛ كتابي هم در مورد استطاعت انگشتان مختلف و قطعههاي پيشدرآمد و قطعههاي ديگري كه ساختهام در دست تدوين دارم كه كارهاي آن انجام شده و به زودي به پايان ميرسد.
سطح آموزش موسيقي بسيار پايين آمده، چون همگام با آموزش و پرورش پيش ميروند. كسي كه كار هنري ميكند بايد تمام مطالب از جمله ادبيات و زبان را بداند ولي وقتي زير نظر آموزش و پرورش است، هنرجو با مشكلات مختلف درسي مواجه است و عملا فرصتي براي تمرين ندارد، در صورتي كه بايد حداقل روزي سه، چهار ساعت براي تمرين عملي يك ساز وقت بگذارد.
يك تعداد كار زيرزميني انجام ميدهند كه كارهاي بسيار مبتذلي هستند؛ البته انگشتشمار كار خوب هم بينشان پيدا ميشود... اما چون متاسفانه شرايط خوبي بر موسيقي روز حاكم نيست، شاهد آثار خوب هم نيستيم و اكثر كساني كه جايگاهي دارند و كار درست انجام ميدهند، خانهنشين شدهاند و بزرگان موسيقي به آن صورت ديگر كاري انجام نميدهند و اين خيلي بد است.