علي ماجدي، سفير پيشين ايران در آلمان
در گفت‌وگو با «اعتماد»:
نبايد عمدا از اروپا فاصله بگيريم
اگر ما سياست بي‌طرفي را درست‌تر اعمال مي‌كرديم
در تامين منافع ملي موفق‌تر بوديم
محمدحسين لطف‌الهي
ماه‌ها از زمان متوقف شدن مذاكرات هسته‌اي مي‌گذرد، هيچ پيشرفتي در مساله هسته‌اي ايجاد نشده و همزمان دو بحران ديگر يعني اتهام همراهي با روسيه در جنگ اوكراين و مسائل حقوق بشري كه اروپايي‌ها از آن حرف مي‌زنند بر روابط ايران و اروپا سايه افكنده. «اعتماد» در گفت‌وگو با علي ماجدي، معاون اقتصادي وزير خارجه در دولت اصلاحات و سفير ايران در آلمان در دولت‌هاي يازدهم و دوازدهم به بررسي روابط با اروپا و تبعات بحران‌هاي اخير پرداخته است. ماجدي معتقد است مسائل زيادي ازجمله اعتراضات اخير در اين زمينه تاثير داشت اما مهم‌ترين مساله را موضوع بحران اوكراين مي‌داند. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد:
يك سال قبل در اين زمان، دولت سيزدهم هنوز گفت‌وگوها براي احياي برجام را آغاز نكرده بود و كشورهاي اروپايي در تلاش بودند تا تهران را بر سر ميز مذاكره بازگردانند. اكنون در موقعيتي هستيم كه هر روز يك اقدام يا يك اظهارنظر منفي از سوي اروپايي‌ها عليه ايران مطرح مي‌شود. چه عواملي باعث شكل‌گيري اين وضعيت شد و نقش سياست‌هاي دولت سيزدهم را چه مي‌دانيد؟
مسائل زيادي در اين زمينه تاثير داشت. يكي از مسائل اين بود كه ما بسيار به توافق براي احياي برجام نزديك شده بوديم. چنانچه مقام‌هاي كشور خودمان اظهار داشتند كه فاصله كمي تا احياي برجام باقي مانده و مسوول سياست خارجي اتحاديه اروپا نيز صحبت‌هاي مشابهي را مطرح مي‌كرد. با اين وجود اين اتفاق به دلايلي كه ما دقيق نمي‌دانيم، رخ نداد. يك مساله‌اي كه در مورد دولت سيزدهم وجود داشت، اين بود كه در اين دولت جزييات زيادي از مذاكرات از سوي مقام‌هاي ايراني مطرح نمي‌شد و درنتيجه ما نمي‌توانيم بدون دانستن اين جزييات اظهارنظر دقيقي درخصوص به نتيجه نرسيدن مذاكرات برجام داشته باشيم. امريكا مدعي است كه ايران عامل به نتيجه نرسيدن مذاكرات بوده و ايران هم امريكا را مقصر معرفي مي‌كرد. از طرفي واشنگتن در انتظار انتخابات نوامبر بود و دموكرات‌ها با يك شكست خفيف مجلس نمايندگان را به حزب جمهوري‌خواه واگذار كردند. به باور من اروپايي‌ها حتي بيش از روسيه و چين مي‌خواستند برجام احيا شود و اين توافق به عنوان يكي از دستاوردهاي مهم سياست خارجي اتحاديه اروپا پابرجا بماند.
مساله دومي كه رخ داد و به عقيده من بيشترين اثر را روي روابط ايران و اروپا داشت، جنگ اوكراين بود. اروپا در پي حمله روسيه به اوكراين دچار مشكلاتي شد، اما نه آن‌گونه كه برخي در داخل عنوان مي‌داشتند اروپا فلج شده. آنها با يك درايتي توانستند بخشي از مشكلات را حل و فصل كنند از جمله در مساله گاز. در اين موضوع، ماجراي ادعايي حضور پهپادهاي ايراني در جنگ دردسرساز شد. در ابتدا مقام‌هاي كشورمان گفتند پهپادي نداده‌ايم و بعد آقاي اميرعبداللهيان اظهار كرد كه پيش از جنگ پهپادهايي به روسيه داده شده و اوكراين مدعي است از اين پهپادها در جنگ عليه اين كشور استفاده مي‌شود.
به هر حال ما در مظان اتهام حمايت از روسيه قرار گرفتيم. سر و صداي زيادي به‌پا شد و به عقيده من اين مساله بيشترين تاثير را داشت. مسائل حقوق بشري هم مساله سوم بود. اين مساله هميشه وجود داشت اما اين اعتراضات در ايران باعث شد اروپايي‌ها واكنش‌هايي نشان دهند. اين مساله يك عامل بود اما عامل اصلي در تعيين سياست اروپا درقبال ايران نبود. اين اعتراضات و فضايي كه در ايران به وجود آمده قطعا بي‌تاثير نبوده، آنها واكنش‌هايي به دلايل حقوق بشري داشتند.
واقعيت اين است كه ما بايد جهان را بهتر بشناسيم و براساس شناخت درست عمل كنيم.
يعني فكر مي‌كنيد شناخت ما از جهان درست نبوده؟
وقتي در زمان ترامپ ما با اروپايي‌ها صحبت مي‌كرديم، اروپايي‌ها دل خوشي از رييس‌جمهور وقت امريكا نداشتند. با اين وجود، روابط فراآتلانتيكي كه پس از جنگ جهاني دوم شكل گرفته بود، روابطي قوي و مستحكم بود. رفتارهاي نابخردانه ترامپ باعث ايجاد نارضايتي‌هايي در اروپا شد اما باعث نشد روابط امريكا و اروپا به كلي ازبين برود. زماني كه دموكرات‌ها به قدرت رسيدند و آقاي جو بايدن به عنوان رييس‌جمهور به كاخ سفيد رفت، واشنگتن درصدد ترميم روابط با اروپا برآمد. بايد توجه كنيم كه دموكرات‌ها در سياست خارجي توجه ويژه‌اي به مساله اجماع‌سازي دارند. زماني كه مي‌خواهند يك اقدام بين‌المللي انجام دهند تلاش مي‌كنند كشورهايي را كه در بلوك غرب قرار گرفتند قانع كرده و با خود همراه كنند. اين يعني اولا سياست ما بايد در قبال اين دو شرايط متفاوت فرق داشته باشد و در ثاني، زماني كه يك فرصتي ايجاد مي‌شود كه ما مي‌توانيم از آن بهره‌برداري كنيم، نبايد تاخير در كار بيندازيم.
بعد از دوره ترامپ، آقاي بايدن مي‌خواست به برجام بازگردد و علنا اين مساله را ابراز كرد. چه در اواخر دوره قبل و چه در دولت فعلي امكان احياي برجام وجود داشت، اين اتفاق نيفتاد و اين تاخير به ضرر ما تمام شد. جنگ در اوكراين و اعتراضات در داخل ايران هم مزيد بر علت شد تا به نقطه فعلي رسيديم. ما نبايد به تاخير افتادن را مي‌پذيرفتيم. نتيجه اين سه عامل را مي‌توانيد در رفتارهاي رييس‌جمهور فرانسه يا اقدام آلمان در برپايي تظاهرات در برلين يا اتفاقات ديگر در اروپا ببينيد.
در سال‌هاي گذشته كشورهاي اروپايي در موضوعات مربوط به حقوق بشر، رويكرد محتاطانه‌تري عليه ايران داشتند. در شرايطي كه بيشتر اين كشورها در برابر نقض حقوق بشر در عربستان يا ديگر كشورها سكوت پيشه مي‌كنند، به نظر مي‌رسد واكنش‌هاي اخير آنها بيشتر سياسي باشد. اين فضا چگونه ممكن است تغيير كند؟
ببينيد مهم‌ترين كاري كه مي‌توانستيم انجام دهيم و البته هنوز هم مي‌توانيم البته با سختي بيشتر، احياي برجام بود. هيچ ترديدي نيست كه نابودي برجام ناشي از تصميم امريكا براي خروج از اين توافق بود و امريكا مقصر اصلي است. در آن زمان هم اروپا، هرچند كاري انجام نداد اما از نظر سياسي مقاومت كرد. از نظر اقتصادي هم آنها درصدد انجام برخي اقدامات بودند اما جهاني شدن اقتصاد و دست برتر دلار باعث شد عملا نتوانند كاري از پيش ببرند. نه اينكه نخواستند اما موفق نشدند كاري انجام دهند. ما با احياي برجام اكنون مي‌توانيم شرايط را تغيير دهيم.
بسياري از كارشناسان هشدار مي‌دهند كه امكان ايجاد دوباره اجماع جهاني عليه كشورمان وجود دارد. به نظر شما اين خطر مطرح است؟ و اگر بله آيا اين درك در دستگاه سياست خارجي ما نسبت به خطر مذكور وجود دارد؟
اين را در واقع بايد از مسوولان پرسيد. خطر كه وجود دارد اما هنوز راه برون‌رفت نيز وجود دارد. اين خبري كه مطرح شده كه مديركل آژانس بين‌المللي انرژي اتمي مي‌خواهد به ايران بيايد خبر خوبي است و بهبود روابط با آژانس و حل و فصل اختلافات مي‌تواند تا حدودي فضا را بشكند. ما بايد از اشتباهات گذشته درس بگيريم و قدر زمان را بدانيم. زمان در حال گذر است. از نظر من به عنوان يك كارشناس، بهترين فرصت براي ما احياي برجام بود. در دوره دولت قبلي اين اتفاق به هر دليلي كه نمي‌خواهيم به آن بپردازيم، نيفتاد، در دولت كنوني هم كه علاوه بر تاخير در از سرگيري مذاكرات درنهايت نتيجه‌اي حاصل نشد. تاخير در به نتيجه رساندن برجام باعث شد به جنگ اوكراين بر بخوريم و روس‌ها كه بدشان نمي‌آمد از همه فرصت‌هاي‌شان استفاده كنند، برجام را به ماجراي جنگ اوكراين گره زدند. نمي‌خواهم بگويم گره محكمي بود اما آنها براساس منافع خودشان مساله اوكراين را به برجام پيوند دادند. ما بايد آگاهانه در اين فضا در جست‌وجوي منافع خود باشيم و نگذاريم مشكلات ديگران بر مشكلات ما بيفزايد.
قبل‌تر ايران تلاش داشت در مواجهه با غرب با اروپاي بدون امريكا رابطه خوبي داشته باشد. طي سال‌هاي گذشته اما بارها شنيديم كه اروپا ازسوي برخي كارشناسان يا مقام‌هاي ايراني تابع امريكا خوانده مي‌شود و مي‌گويند همكاري با اروپا فايده‌اي ندارد. آيا در عمل هم به سمت عدم توجه به اروپا و جايگزين كردن نگاه به شرق با نگاه سابق حركت كرده‌ايم؟ به طور خلاصه، وضعيت فاجعه‌بار كنوني در رابطه با غرب، نتيجه نخواستن است يا نتوانستن؟
استقلال يك موضوع نسبي است و نبايد در صحنه بين‌المللي اشتباه كنيم كه كشورها استقلال كامل و صددرصدي دارند. در مورد اروپا واقعيت اين است كه اروپا يك شريك مهم براي امريكاست. با اينكه بعد از ماجراي سفارت امريكا، روابط تهران و واشنگتن قطع شد و اين رابطه در مقاطع مختلف تنش‌ها و بالا و پايين‌هاي زيادي را تجربه كرد، اما اروپايي‌ها در تمام اين مدت با ما كار كردند. در زمان آقاي روحاني كه من مسووليت داشتم، ما كارهاي گسترده‌اي را با اروپايي‌ها شروع كرديم. گرچه اين كارها به دليل روي كار آمدن ترامپ عقيم ماند اما واقعيت اين است كه ميل و علاقه به همكاري در هر
دو طرف وجود داشت و كارهايي جدي و مهم شروع شده بود. آلمان‌ها آماده بودند در دو حوزه نفتي بالادستي كار گسترش، توسعه و بهره‌برداري براي ما انجام دهند. در حوزه پتروشيمي با پتروشيمي خليج‌فارس در حال همكاري بودند. چيزي در حدود 5 الي 6 ميليارد دلار پروژه مشترك وجود داشت. شما ببينيد فولكس واگن به ايران آمد. اين‌طور نيست كه چون با امريكا رابطه دارند حاضر به همكاري با ما نيستند. بله در زمينه نظامي و امنيتي همكاري نمي‌كنند اما در زمينه اقتصادي شرايط متفاوت است. همين شركت توتال فرانسه چندين پروژه بعد از انقلاب در ايران انجام داد. تجربه نشان مي‌دهد ما قدرت اختلاف انداختن و جدا كردن اروپا و امريكا را نداريم اما مي‌توانيم از شكاف‌هاي موجود ميان آنها بهره بگيريم. در زمان سفارت من، قراردادهايي ميان زيمنس و ايران منعقد شد و ما توانستيم تكنولوژي نيروگاه‌هايي مدرن را به ايران انتقال دهيم. مساله اين است كه مي‌شود كار كرد و نبايد عمدا از اروپا فاصله بگيريم و آنها را در موضوع ايران به امريكا نزديك كنيم. ما كه بازيگر تنها نيستيم در جهان. قدرتي داريم و قدرت‌مان هم كم نيست اما اگر بخواهيم فراتر از قدرت خودمان گام برداريم با دردسر مواجه مي‌شويم.
روز گذشته يكي از رهبران اروپايي با يكي از چهره‌هاي اپوزيسيون ديدار كرد كه اين ديدار در نوع خود عجيب بود. به نظر شما هدف اروپايي‌ها از اعمال فشار در حوزه‌هاي هسته‌اي، حقوق بشري و... چيست؟
باور من اين است كه به هيچ عنوان نبايد آدم‌هايي مثل آن خانم را بزرگ كنيم. كشور ما خيلي قدرتمندتر از اين حرف‌هاست كه بخواهيم به چنين آدم‌هايي اين‌قدر بها بدهيم. مي‌خواهم بگويم، وزن هر كاري را درنظر بگيريم و زماني كه اقدامي كه از نظر ما خطاست انجام مي‌شود كه به درستي هم ما آن را خطا مي‌پنداريم، براساس وزن آن به آن واكنش نشان دهيم. به عقيده من رفتار اروپايي‌ها به دلايلي كه در بالا ذكر شد باز مي‌گردد و آنها از يك‌سو تلاش دارند آنچه را كه جانبداري ايران از روسيه مي‌خوانند تغيير دهند. اگر ما سياست بي‌طرفي را درست‌تر اعمال مي‌كرديم، به مراتب در تامين منافع ملي موفق‌تر بوديم.
نقش تحليل‌هايي نظير زمستان سرد اروپا و يخ زدن اروپايي‌ها در زمستان را در حصول نتيجه فعلي چه مي‌دانيد؟
واقعيت را مي‌توانيم اكنون ببينيم و بفهميم ماجرا چه بوده است. چه بگوييم روسيه به كشورهاي اروپايي گاز نداد و چه بگوييم اروپايي‌ها از روسيه گاز نخريدند، آنچه اكنون قابل مشاهده است اين است كه امكان جايگزين كردن آن گاز وجود داشته است. مساله اين نيست كه اروپا با مشكلي مواجه نشد، چرا آنها مشكلاتي داشتند و مشكلات هم جدي بود؛ اما اين مشكلات جدي راه‌حل داشتند. قيمت‌ها به ويژه قيمت گاز بالا رفت، آنها نيز مصرف را كاهش دادند، گاز ذخيره كردند و از سوخت‌هاي جايگزين بهره بردند. خود ما زماني كه با كمبود گاز مواجه مي‌شويم چه مي‌كنيم؟ سراغ گازوييل، نفت كوره و سوخت‌هاي ديگر مي‌رويم. ارزيابي‌هاي ما از آينه كه با قطع گاز روسيه اروپايي‌ها يخ مي‌زنند، درست نبود. درست است كه روسيه سهم زيادي در تامين انرژي اروپا داشت اما بالاخره آنها هم به دنبال راه‌حل مي‌روند. ما هر زمان در كشور با مشكل مواجه شده‌ايم به سراغ راه‌حل‌هاي جايگزين رفته‌ايم، آن وقت فكر مي‌كنيم اروپايي‌ها اين‌قدر ناتوانند كه قادر به پيدا كردن راه‌حل‌هاي جايگزين نيستند؟ بعد از آغاز حمله روسيه، دولت‌هاي اروپايي تصميم گرفتند در برابر روسيه بايستند و مردم‌شان را هم توجيه كردند. اگر دولت‌هاي اروپايي كم‌كاري كنند مردم آنها تصميم مي‌گيرند كه دولت را تغيير دهند و اين كار را هم مي‌كنند و اتفاقا خيلي هم عادي است. اين‌طور نيست كه بگوييم كار اروپا تمام است.
با توجه به تجربه شخصي خودتان، آيا امكان اصلاح رابطه با اروپا به‌رغم مشكلاتي كه در چند وقت اخير پديد آمده وجود دارد؟
نظر شخصي من اين است كه ما بايد با آنها و با همه دنيا كار كنيم. هم ميل و علاقه در اروپايي‌ها وجود دارد و هم ايران ظرفيت خوبي در اين زمينه دارد. مثلا در ماجراي نفت، هر زماني كه ما نفت مي‌فروختيم، مشتريان اصلي ما كشورهاي آسيايي بودند و ماكزيموم نفتي كه به اروپا صادر مي‌كرديم 600 الي 700 هزار بشكه در روز بود. يا در ماجراي گاز، هميشه اروپايي‌ها به واردات گاز از ايران چشم داشته‌اند اما عواملي نظير تحريم، عدم سرمايه‌گذاري و مصرف بيش از حد داخلي باعث شده گاز ايران به اروپا نرسد. زماني كه اروپا در پي ايجاد تنوع در سبد فروشندگان انرژي است ما بايد از اين فرصت نهايت بهره را ببريم. زماني كه ما در اوايل دهه 80 با اروپايي‌ها در قالب سه گروه كه يكي از اين گروه‌ها گروه اقتصادي بود مذاكره مي‌كرديم، چند خواسته اصلي داشتيم كه يكي از آنها پيوستن به WTO و ديگري صادرات گاز به اروپا بود. در آن زمان، آقاي جوادي كه مديرعامل شركت گاز بود و بعدتر در دوره آقاي روحاني مديرعامل شركت نفت شد مذاكراتي با اروپايي‌ها درباره اين مساله داشت. حالا شما مي‌توانيد ارزيابي كنيد، وقتي روس‌ها علاقه نداشتند ما در بازار صادراتي اروپا فعاليت كنيم آيا نبايد در روابط‌مان با اين كشور محتاط‌تر باشيم؟
بايد بتوانيم با اروپايي‌ها كار كنيم
احياي برجام و حل و فصل اختلافات با آژانس مي‌تواند فضا را بشكند
اروپايي‌ها حتي بيش از روسيه و چين مي‌خواستند برجام احيا شود و اين توافق به عنوان يكي از دستاوردهاي مهم سياست خارجي اتحاديه اروپا پابرجا بماند
مساله‌اي رخ داد و به عقيده من بيشترين اثر را روي روابط ايران و اروپا داشت، جنگ اوكراين بود. اروپا در پي حمله روسيه به اوكراين دچار مشكلاتي شد، اما نه آن‌گونه كه برخي در داخل عنوان مي‌داشتند اروپا فلج شده. آنها با يك درايتي توانستند بخشي از مشكلات را حل و فصل كنند از جمله در مساله گاز. در اين موضوع، ماجراي ادعايي حضور پهپادهاي ايراني در جنگ دردسرساز شد. در ابتدا مقام‌هاي كشورمان گفتند پهپادي نداده‌ايم و بعد آقاي اميرعبداللهيان اظهار كرد كه پيش از جنگ پهپادهايي به روسيه داده شده و اوكراين مدعي است از اين پهپادها در جنگ عليه اين كشور استفاده مي‌شود. به هر حال ما در مظان اتهام حمايت از روسيه قرار گرفتيم. سر و صداي زيادي به‌پا شد و به عقيده من اين مساله بيشترين تاثير را داشت
مسائل حقوق بشري هميشه وجود داشت اما اين اعتراضات در ايران باعث شد اروپايي‌ها واكنش‌هايي نشان دهند. اين مساله يك عامل بود اما عامل اصلي در تعيين سياست اروپا درقبال ايران نبود. اين اعتراضات و فضايي كه در ايران به وجود آمده قطعا بي‌تاثير نبوده است