نادر انتصار، استاد دانشگاه آلاباماي جنوبي در گفت‌وگو با «اعتماد»:
سياست خارجي ايران نيازمند بازنگري براساس واقع‌گرايي است
رسيدن به نقطه‌اي كه انتخابي جز شرق وجود نداشته باشد، خطرناك است
محمدحسين لطف‌الهي
به سرانجام نرسيدن پرونده هسته‌اي، تشديد تنش‌ها با غرب بر سر مساله همكاري با روسيه و افزايش قابل توجه فشارهاي حقوق بشري عليه ايران، تهران را در وضعيت سختي در حوزه سياست خارجي قرار داده است. «اعتماد» در گفت‌وگو با نادر انتصار، استاد دانشگاه آلاباماي جنوبي به بررسي آينده برجام و سياست خارجي ايران پرداخته است. انتصار معتقد است برجام هنوز نمرده، اما امكان احياي برجام 2015 با همان شرايط قبلي بسيار ضعيف است. او معتقد است سياست خارجي ايران بايد مورد بازنگري قرار گرفته و بر اساس نگاهي واقع‌گرايانه بازطراحي شود. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
مواضع اعلامي مقام‌هاي امريكايي نوعي تغيير را در رويكرد ايالات متحده در قبال توافق هسته‌اي با ايران نشان مي‌دهد. دليل اين تغيير از نگاه شما چيست؟
اگر نظر من را بخواهيد زود است كه بگوييم موضع امريكا كاملا تغيير كرده. اگر مروري بر فراز و فرودهايي كه روابط و مذاكرات ايران و ايالات متحده در دوره مذاكرات منتهي به برجام و پس از آن داشته باشيم، خواهيم ديد كه مواضع اعلامي يا حتي عدم موضع‌گيري مقام‌هاي طرفين با واكنش‌هاي اغراق‌آميزي روبه‌رو شده اما در عمل اين مسائل تاثير جدي روي فضاي مذاكرات يا تغييري در سياست اعمالي طرف‌ها را به دنبال نداشته است. بنابراين تحليل مذاكرات هسته‌اي بر اساس مواضع روزانه يا هفتگي مقام‌ها ممكن نيست و اين يك پروسه بسيار طولاني است. نه بايد خيلي خوشبين بود و نه بايد مطلقا بدبينانه به ماجرا نگريست. بايد نگاهي واقع‌گرايانه به اين روند داشته باشيم.
اينكه نبايد برجام را در بازه‌هاي زماني كوچك ديد و بايد نگاهي كلان و واقع‌گرايانه به موضوع داشت، كاملا درست است اما آيا مي‌توان اظهارات مقام‌هاي ارشد امريكايي از جمله آقاي بايدن، سخنگوي وزارت خارجه و معاون سفير امريكا در سازمان ملل را ناديده گرفت؟
بله، اين حرف‌هاي منفي زده شده. به خصوص صحبت‌هاي معاون سفير امريكا در سازمان ملل را كه طي جلسه دوره‌اي شوراي امنيت مطرح شد، بسياري تعبير به تغيير موضع امريكا در خصوص برجام كردند، اما به نظرم برخي نكات در صحبت‌هاي او نشان مي‌داد كه موضع امريكا همچنان تغيير محسوسي نكرده است. او اظهار كرد: اعتراضات اخير تاثيري روي نگاه امريكا به مساله برجام نداشته نداشته و اين مساله حايز اهميت است.
اگر با توجه به تمام تحولاتي كه تا امروز اتفاق افتاده وضعيت برجام را تحليل كنيد چه مي‌گوييد؟
بايد تفاوت‌ها را درك كنيم. من خوشبين نيستم كه برجام در آينده نزديك احيا شود و ايران و ساير طرف‌هاي برجام در خصوص اجراي دوباره آن به توافق برسند. توافق هسته‌اي سال 2015 در شرايط خاصي حاصل شد؛ در آن زمان باراك اوباما رييس‌جمهور ايالات متحده بود كه اهداف متفاوتي را در سياست خارجي دنبال مي‌كرد. در تهران نيز آقايان روحاني و ظريف بر سر كار بودند و نگاه ديگري را در سياست خارجي دنبال مي‌كردند. حالا هم در تهران و هم در واشنگتن سردمداراني با نگاه متفاوت بر سر كارند. امروزه در واشنگتن آقاي بايدن رييس‌جمهور امريكاست كه هم خود او و هم تيم سياست خارجي‌اش البته جز آقاي مالي، نگاه محافظه‌كارانه‌اي به سياست خارجي دارند. حتي به‌طور كلي مي‌توان گفت نگاه جنگ سردي در طراحي سياست خارجي آنها نقش مهمي ايفا مي‌كند.بنابراين صحبت‌هاي شما مبني بر اينكه امريكا ممكن است در مقطع فعلي احياي برجام را در دستور كار نداشته باشد درست است، اما اين به معناي آن نيست كه بايد برجام را مرده فرض كرد. من بارها در گفت‌وگوهاي مختلف تاكيد كرده‌ام برجام يك مريضي است كه سال‌هاست در بيمارستان بستري شده و پزشكان هنوز نمي‌توانند بگويند زنده مي‌ماند يا مي‌ميرد. احتمال تحقق هر دو سناريو وجود دارد.
به هر حال تاكنون ماه‌ها از زمان آغاز گفت‌وگوهاي احياي برجام گذشته و طرفين نتوانسته‌اند به توافق برسند. حالا كه مشكلات در روابط ايران و غرب چند برابر شده آيا شانسي براي احياي برجام قائل هستيد؟
اگر منظور شما همان برجامي باشد كه در سال 2015 امضا شد، خير اميدي به احياي آن ندارم. اما هنوز شانسي براي حصول توافق ميان ايران و غرب براي احياي نوع تغيير يافته‌اي از برجام وجود دارد.
منظور شما نوعي توافق كمتر در برابر كمتر است؟
بله، البته اگر بپذيريم برجام احيا مي‌شود. اگر برجام بخواهد احيا شود، حصول نوعي توافق كمتر در برابر كمتر احتمال بيشتري دارد.
مساله‌اي كه وجود دارد، اين است كه امريكا به هر حال خواهان محدودسازي برنامه هسته‌اي ايران و حصول اطمينان از عدم دسترسي تهران به بمب هسته‌اي است. آيا در اين مسير گزينه‌اي جز ديپلماسي پيش روي مقام‌هاي امريكايي قرار دارد؟
به نظر من در حال حاضر، با اين همه مشكلاتي كه امريكا در حوزه سياست خارجي با آن مواجه است، به ويژه بحران اوكراين و روابط نسبتا خصمانه‌اي كه ميان واشنگتن و پكن در جريان است، دولت بايدن گزينه ديگري در مقابل ايران ندارد. كاخ سفيد مايل نيست يك جنگ ديگري در جاي ديگري از دنيا براي خود ايجاد كند. اما سوال اين است كه آيا در سال 2024 و با فرض روي كار آمدن فردي شبيه به ترامپ اين وضعيت به همين صورت باقي خواهد ماند؟ براي مثال يكي مثل پامپئو كه اين روزها سر و صداهايي راه انداخته و تلاش مي‌كند وضعيت را براي اعلام كانديداتوري بررسي كند در نظر بگيريد. او در گفت‌وگوهاي مختلف مرتبا موضوع ايران را مطرح مي‌كند و مي‌گويد با سيستم كنوني ايران به هيچ‌وجه نه مذاكره خواهد خواهد كرد و نه مصالحه. او نمي‌گويد مي‌خواهد به جنگ با ايران برود، اما وقتي نه مذاكره‌اي در ميان باشد و نه مصالحه، طرف مقابل اينها مخاصمه است. پس هستند كساني كه در امريكا نگاه به مراتب متفا‌وت‌تري به موضوع ايران دارند. به‌طور كلي نئوكان‌هاي سنتي هنوز گزينه درگيري نظامي را كنار نگذاشته‌اند. شما بايد مساله روي كار آمدن نتانياهو در اسراييل را هم در نظر بگيريد. همه اينها مربوط به آينده بود ولي در حال حاضر به نظر من گزينه‌اي جز ديپلماسي نيست.
در روزهاي آينده قرار است مجلس نمايندگان جمهوري‌خواه كار خود را آغاز كند. به نظر شما تسلط جمهوري‌خواهان روي اين مجلس تاثيري بر سياست‌هاي بايدن در قبال ايران خواهد داشت؟
معتقدم تاثيري جدي روي سياست‌هاي امريكا در قبال ايران نخواهد داشت. دموكرات‌ها يك اكثريت ضعيفي در مجلس نمايندگان داشتند و جمهوري‌خواهان نيز كه به زودي كار خود را در مجلس نمايندگان آغاز خواهند كرد، اكثريت ضعيفي خواهند داشت. پس مي‌توان گفت با توجه به اينكه دموكرات‌هاي كنگره هم نظر نسبتا مساعدي نه به برجام داشتند و نه به ايران، عملا توازن در مجلس نمايندگان در موضوع ايران تغيير قابل توجهي پيدا نكرده است.
يعني فكر مي‌كنيد مجلس نمايندگان جمهوري‌خواه نمي‌تواند در مسير ديپلماسي با ايران مانعي بر سر راه دولت بايدن باشد؟
مانع نمي‌تواند باشد. فكر نمي‌كنم فشار مضاعفي را نسبت به گذشته به دولت وارد كند.
كمي بحث را از برجام دورتر كرده و به سمت مسائل كلان‌تر ببريم. بسياري از كارشناسان حوزه سياست خارجي در ايران هشدار مي‌دهند تداوم مسير فعلي منزوي‌تر شدن و امنيتي‌تر شدن مساله ايران در جهان را در پي خواهد داشت. به نظر شما اين خطر تا چه اندازه جدي است؟
اين‌گونه خطرات يك شبه به واقعيت تبديل نمي‌شوند. نگاهي به روند سياست خارجي ايران در ماه‌هاي گذشته نشان مي‌دهد حسابي كه ايران روي برخي همراهان خود نظير چين باز مي‌كرد، خوشبينانه‌تر از چيزي بود كه در واقعيت وجود داشت. روسيه به دليل مشكلاتي كه خود با آن مواجه است مقداري به ايران نزديك‌تر شده است و اگر اين مشكلات روزي برطرف شود، نگاه روسيه تغيير خواهد كرد. رهبر چين هم به عربستان رفت و اظهاراتي عليه ايران و به خصوص تماميت ارضي ايران مطرح كرد كه نشان داد آن‌گونه كه برخي در داخل كشور تصور مي‌كردند، چين آن همراه دايمي نيست. به نظر من چين يك قدرت اقتصادي است و سياست خارجي خود را روي پيشبرد منافع اقتصادي خود متمركز كرده است. اگر جايي منافعش ايجاب كرده با تهران همكاري‌هايي داشته اما اين به معناي آن نيست كه رقباي ايران را كنار مي‌گذارد. شما اگر مقايسه‌اي ميان روابط تجاري پكن و رياض و پكن و تهران انجام دهيد، خواهيد ديد كه چه تفاوتي ميان عربستان و ايران براي چين وجود دارد. علاوه بر حجم تجارت، كار كردن با سعودي‌ها براي چين بسيار راحت‌تر است، چراكه دغدغه دور زدن تحريم و بسياري از مشكلات ديگر را نخواهند داشت. متاسفانه نگاه در ايران اين‌گونه نيست؛ ما بيشتر مساله را آرماني مي‌بينيم و تصور مي‌كنيم مثلا چون چين با امريكا اختلافاتي اساسي دارد، پس چين هم نگاه آرماني به مسائل دارد؛ اصلا اين‌گونه نيست، آنها صرفا مسير منافع را دنبال مي‌كنند. من معتقدم با بيشتر شدن فشارهاي امريكا و اروپا روي ايران، روابط با چين هم تحت تاثير قرار خواهد گرفت و كمتر خواهد شد.
پس شما با اين نگاه كه تقويت روابط با همسايگان و چين و روسيه مي‌تواند آلترناتيوي براي رابطه با غرب باشد را غلط مي‌دانيد؟
واقعيت اين است كه اگر فشارهاي امريكا و اروپا افزون شود اين روابط مانع انزواي كامل ايران خواهد شد، اما ايران را در موقعيتي قرار مي‌دهد كه هيچ انتخاب ديگري جز رابطه با چين و روسيه پيش روي خود نداشته باشد. وقتي گفته مي‌شود نگاه به شرق اين‌گونه نيست كه راه ارتباط با غرب باز مانده باشد و تهران بر اساس منافع و ميل خويش شرق را برگزيده باشد، اساسا راهي جز شرق نمانده در آن زمان. چين و روسيه هم كه مي‌دانند راه ديگري پيش روي ايران نيست، شرايط رابطه را غيرمنصفانه ترسيم مي‌كنند. يكي از اين دو قدرت، يعني روسيه اكنون در انزواي بسيار شديدي به سر مي‌برد. چين هم كه با ماجراي عربستان و امضاي بيانيه ضد ايراني فاصله خود را از تهران نشان داد.
براي ايران چه راهي به منظور جلوگيري از منزوي شدن وجود دارد؟
ايران بايد روي سياست خارجي خود يك بازنگري جدي داشته باشد و اين سياست را بر مبناي واقع‌گرايي از نو بنا كند. در سياست خارجي، بايد مبناي تصميم‌گيري و عمل منافع ملي و نه منافع جبهه‌اي و حزبي باشد. در سياست داخلي اختلافات و عدم اشتراك منافع قابل فهم است اما در موضوع سياست خارجي، منافع ملي بايد شرط باشد. اين منافع نبايد بر مبناي اينكه چه نظامي بر سر كار است يا چه گروهي بر سر كار است، تغيير كند. اهداف ملي تغيير نمي‌كند. بعضي وقت‌ها پيشبرد اين منافع سخت مي‌شود. من پاسخ ساده و سرراستي به اين سوال ندارم.
آقاي دكتر، ايران به نحوي در حوزه سياست خارجي عمل كرده كه بسياري نام ايران را به عنوان يك بازيگر تجديدنظر طلب در نظم جهاني، در كنار چين و روسيه مطرح مي‌كنند. ارزيابي شما از آينده تقابل شرق و غرب و نقش احتمالي ايران در اين تقابل چيست؟
بگذاريد ابتدا مطلبي را بگويم. شكي در اين نيست كه ايران طي سال‌هاي گذشته توانسته قدرت نظامي خود را به صورت چشمگيري افزايش دهد و از اين نظر مورد توجه دوست و دشمن قرار گيرد و شكي هم در اين نيست كه ايران يك قدرت منطقه‌اي است. اما پاسخ سوال شما، گذاشتن نام ايران كنار روسيه و چين بيش از آنكه مبتني بر واقعيت‌هاي ميداني باشد، اقدامي تبليغاتي است. خود امريكا هم مي‌داند كه ايران به عنوان يك قدرت منطقه‌اي مهم بايد تحت نظر باشد، اما مانند چين كه مي‌خواهد قدرت جهاني امريكا را به چالش بكشد يا روسيه كه زماني چنين خيالي را داشت، ايران وزنه مهم جهاني در سطح چين و روسيه نيست. اين‌گونه طرح موضوع يك اقدام تبليغاتي براي امريكاست.
لابي‌ها هم نقش بسيار مهمي در اين زمينه و طرح نام ايران دارند. لابي يكي از چهار پايه اصلي سياست خارجي امريكاست. همه كشورها از جمله كشورهاي اروپايي از لابي تاثير مي‌پذيرند اما هيچ كشوري مانند امريكا تا اين حد نقش به لابي‌ها در سياست خارجي نمي‌دهد. به ويژه در كنگره اين مساله به شدت چشمگير است. تا مدت‌ها تنها لابي موثر در سياست خارجي امريكا لابي اسراييل بود، اما اكنون لابي عربستان و لابي امارات هم توانستهاند نقش بسيار موثري ايفا كنند. آنها توانستهاند با استفاده از پول و رابطه خوب با امريكا در انديشكده‌هاي بسيار قديمي و سابقا خنثي نظير موسسه خاورميانه نفوذ كنند.
عملكرد ايران در اين زمينه را چگونه مي‌بينيد؟
ايران نگاه مناسبي به ديپلماسي غيررسمي ندارد. شما عملكرد ايران در حوزه ديپلماسي عمومي را ببينيد؛ يك سياست كاملا شعاري. ديپلماسي عمومي يكي از نقاط ضعف جدي دولت‌هاي ايران بوده؛ همه دولت‌ها نه فقط دولت‌هاي اخير. در بعضي دولت‌ها تحركاتي در راستاي بهبود اين ضعف انجام شده اما به‌طور عام، اين ضعف همواره مشهود بوده است.
خيلي ممنونم كه وقت‌تان را در اختيار روزنامه «اعتماد» قرار داديد. فكر مي‌كنيد نكته‌اي مغفول مانده كه بخواهيد به آن اشاره كنيد؟
تحولات بسياري در منطقه در جريان است و در اين شرايط، ضعف در سياست داخلي و بي‌ثباتي در داخل مي‌تواند سياست خارجي را از اين هم كه هست، ضعيف‌تر كند.
بايد تفاوت‌ها را درك كنيم. من خوشبين نيستم كه برجام در آينده نزديك احيا شود و ايران و ساير طرف‌هاي برجام در خصوص اجراي دوباره آن به توافق برسند. توافق هسته‌اي سال 2015 در شرايط خاصي حاصل شد؛ در آن زمان باراك اوباما رييس‌جمهور ايالات متحده بود كه اهداف متفاوتي را در سياست خارجي دنبال مي‌كرد. در تهران نيز آقايان روحاني و ظريف بر سر كار بودند و نگاه ديگري را در سياست خارجي دنبال مي‌كردند. حالا هم در تهران و هم در واشنگتن سردمداراني با نگاه متفاوت بر سر كارند.
اگر منظور شما همان برجامي باشد كه در سال 2015 امضا شد، خير اميدي به احياي آن ندارم. اما هنوز شانسي براي حصول توافق ميان ايران و غرب براي احياي نوع تغيير يافته‌اي از برجام وجود دارد.
نگاهي به روند سياست خارجي ايران در ماه‌هاي گذشته نشان مي‌دهد حسابي كه ايران روي برخي همراهان خود نظير چين باز مي‌كرد، خوشبينانه‌تر از چيزي بود كه در واقعيت وجود داشت.
برش
برجام نمرده، در بيمارستان بستري است و مي‌تواند احيا يا كشته شود
سياست امروز امريكا ديپلماسي است، اما با روي كار آمدن نئوكان‌ها همه چيز مي‌تواند تغيير كند
چين يا روسيه همراهاني دايمي براي ايران نيستند
قرار دادن نام ايران در كنار روسيه و چين، تبليغاتي است