علي ماجدي، سفير پيشين ايران در آلمان در گفت‌وگو با «اعتماد»:
مسووليت تضعيف روابط تهران با اروپا بر عهده وزارت خارجه و سفراي ما است
شهاب شهسواري
روابط تهران و كشورهاي اروپايي در طول ماه‌هاي اخير به سرعت روند نزولي پيدا كرده است. در حالي كه تا تابستان امسال موضوع احياي برجام و رفع تحريم‌هاي امريكا عليه ايران، موضوع اصلي روابط ايران و اروپا بود، حالا سخگوي وزارت خارجه آلمان، همصدا با همتاي امريكايي خودش از اولويت حمايت از اعتراضات در ايران سخن مي‌گويد و اعلام مي‌كند كه نقطه شروعي براي از سرگيري مذاكرات احياي برجام وجود ندارد. چند هفته قبل از آن هم زماني كه نماينده عالي سياست خارجي اتحاديه اروپا از اتاق گفت‌وگو با حسين امير عبداللهيان، وزير امورخارجه ايران خارج شد، ابتدا به هشدارهايش به ايران در مورد ارسال پهپاد به روسيه و واكنش تهران به اعتراضات اخير اشاره كرد و اولويت سوم را به مذاكرات احياي برجام داد. اما تازه‌ترين تحول در روابط تهران و اروپا، واكنش ايران به چاپ كاريكاتورهاي موهن توسط يك نشريه فرانسوي بود كه به كاهش روابط فرهنگي ميان تهران و پاريس و تعطيلي انجمن ايران‌شناسي فرانسه در تهران انجاميد. براي بررسي وضعيت روابط ايران و اروپا، با علي ماجدي، سفير پيشين ايران در آلمان گفت‌وگو كرديم. ماجدي معتقد است كه وزارت خارجه كشورمان به دليل تعلل در انتصاب سفرا در كشورهاي مهم اروپايي، فرصت‌سوزي در احياي برجام و موضع‌گيري نامناسب در خصوص جنگ اوكراين، در تضعيف روابط ايران و اروپا مقصر است. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با علي ماجدي، سفير پيشين ايران در آلمان مطالعه مي‌كنيد.
در پي انتشار كاريكاتورهاي موهن در نشريه شارلي ابدو در فرانسه، برخي از جناح‌هاي سياسي در ايران پيشنهاد اخراج سفير فرانسه از ايران را مطرح كرده‌اند. در برابر در اروپا نيز در برخي از كشورها مانند آلمان، اظهارنظرهاي مشابهي در مورد اخراج سفير ايران به دليل واكنش‌هاي جمهوري اسلامي ايران به ناآرامي‌هاي اخير مطرح مي‌شود. فكر مي‌كنيد احتمال وقوع اخراج سفرا چه از سوي ايران و چه از سوي كشورهاي اروپايي تا چه حد جدي است؟
من فكر نمي‌كنم كه اين مساله چندان جدي باشد. اگر قرار باشد كه دستگاه‌هاي ديپلماسي كشورها اسير چنين جوسازي‌هايي شوند، هر روز بايد شاهد اخراج سفير يك كشور يا تعطيلي سفارتخانه‌ها باشيم. من فكر مي‌كنم خيلي نبايد به اظهارنظرهاي رسانه‌اي اينچنيني توجهي كرد، دستگاه ديپلماسي كار خودش را مي‌كند و اگر قرار باشد وزارت خارجه يك كشور با يك مويز دچار گرمي بشود و با يك غوره دچار سردي، آن وقت اسمش را نمي‌توان ديپلماسي گذاشت. تندروها و افراطي‌ها در هر كشوري وجود دارند و در كشور ما هم الحمدلله كمبودي از اين نظر نداريم و هر از چند گاهي توصيه‌هايي اينچنيني مطرح مي‌كنند. اما ديپلماسي جاي تعقل و تامل و گاهي جاي صبر و شكيبايي است.
فكر مي‌كنيد تهران واكنش خود را به انتشار كاريكاتورهاي موهن شارلي ابدو در سطح كاهش روابط فرهنگي و تعطيلي انجمن ايران‌شناسي فرانسه حفظ خواهد كرد؟
نظر شخصي من اين است كه در اين سطح كفايت مي‌كند. نبايد روابطي كه چندين دهه براي شكل گرفتن آن تلاش شده است، به دليل وقوع چنين مسائلي از بين برود. به هر حال در روابط هر دو كشوري، تنش‌هايي شكل مي‌گيرد، در روابط كشورها، چه بزرگ و چه كوچك چنين مسائلي پيش مي‌آيد و بعضي از اين وقايع حقيقتا تلخ هستند، اما هيچ‌وقت نبايد به خاطر يك واقعه يا حادثه، عكس‌العمل تند نشان داد. زماني كه من در يكي از محل‌هاي ماموريتم حضور داشتم و شاهد گفت‌وگوي وزراي خارجه ايران و كشور ميزبان بودم، البته نمي‌خواهم دقيق بگويم در چه كشور و چه زماني اين گفت‌وگو انجام شده، اما فحواي كلام اين بود كه مي‌گفتند ما گله‌گذاري از شما زياد داريم و طرف مقابل هم پاسخ مي‌داد كه ما هم گله‌گذاري زيادي داريم و همه اينها را در يك صندوق نگه داشته‌ايم و در آن را قفل كرده‌ايم و اميدواريم كه هيچگاه در اين صندوق را باز نكنيم و نگاه ما نگاه به آينده باشد، نه گذشته.
من خودم به عنوان كسي كه تجربه ديپلماسي دارم، به اين قضيه باور دارم كه در واكنش به مسائل مي‌توان ابراز نارضايتي كرد، سفير كشوري را احضار كرد، اما تندتر از اين رفتن در وضعيت كنوني ديپلماسي در جهان چندان پذيرفته نيست.
اين صندوقچه گله‌ها و شكايت‌ها تا كي بسته مي‌ماند؟ به هر حال روابط تهران و كشورهاي اروپايي در طول ماه‌هاي گذشته به شكل چشمگيري تضعيف شده است. فكر مي‌كنيد طرفين تا چه اندازه به شرايطي مانند آنچه بعد از دادگاه ميكونوس رخ داد و به كاهش روابط به صورت گروهي از سوي كشورهاي اروپايي منجر شد نزديك هستند؟
بايد در مقابل چنين مجموعه‌اي مانند اروپا كه همبستگي ويژه‌اي ميان‌شان وجود دارد، از حركت‌هاي تند و شتاب‌زده‌اي كه ممكن است نتيجه‌اي مشابه آنچه شما اشاره كرديد در پي داشته‌باشد، بپرهيزيم. قطعا مي‌توانيم از آنها گله بكنيم و به اقدامات‌شان عكس‌العمل نشان دهيم، اما معمولا در ديپلماسي از حركات تند اجتناب مي‌كنند. براي مثال چين و امريكا از اين دست اختلافات زياد دارند، ولي وقتي روساي جمهور اين دو كشور در حاشيه اجلاسي همديگر را مي‌بينند، باهم مذاكره مي‌كنند و هيچ حرف تند و غيرقابل بازگشتي هم نمي‌زنند. اين اصول در روابط بين كشورها، مسائل جا افتاده‌اي هستند و هيچكس به دنبال تند كردن و تشديد تنش در روابط نيست.
نشريه‌اي كه اين كاريكاتورها را منتشر كرده است، اساسا رسانه‌اي است كه نيت و قصدش افزايش تنش ميان ايران و اروپا است. سوابق اين نشريه نشان مي‌دهد كه چه اهداف و نيت‌هايي پشت اقدامش وجود دارد. اگر چنين اقدامي از سوي دولت يك كشور طرف ايران، مثلا در سطح رييس‌جمهور يا وزير خارجه انجام مي‌شد، شرايط فرق مي‌كرد. اما طرفي كه اين اقدام را انجام داده است يك رسانه است. قطعا مي‌توان گله‌گذاري و به طرف مقابل در اين مورد اعتراض كرد، آنها هم پاسخ مي‌دهند كه اين يك نشريه است و ما نمي‌توانيم آن را تعطيل كنيم. از اين طرف هم مي‌توان به يك نشريه گفت كه چيزي عليه امانوئل مكرون، رييس‌جمهور فرانسه بنويسد. مي‌توان به همين واكنش قضيه را ختم كرد. البته خيلي كارهاي تندتري هم در عالم امكان وجود دارد كه مي‌توان انجام داد، اما جواب رسانه را بايد با رسانه داد. وقتي رسانه‌اي به همان شكل جواب بدهد، آن وقت مي‌شود يك عمل مقابله به مثل متعادل. البته اين دركي است كه من از ديپلماسي دارم. اگر كسي بخواهد تندتر جواب بدهد، بله خيلي كارها ممكن است، اما وقتي تنش تشديد بشود، تازه بايد فكر كنيم كه دوباره چگونه از اين حالت تنش خارج شويم. برخورد با اين مسائل نياز به درايت و دورانديشي دارد.
برخي از كرسي‌هاي سفارت ايران در كشورهاي مهم اروپايي همچنان خالي است. در فرانسه و بريتانيا، كرسي سفير خالي است و در آلمان هم چندان تحركي از سفارت‌مان نمي‌بينيم. فكر مي‌كنيد اين بي‌عملي و خالي بودن كرسي‌هاي سفارت تا چه اندازه در رسيدن وضع روابط تهران و اروپا به شرايط كنوني موثر بوده است؟
قطعا تاثير داشته است. باز بودن سفارت هميشه مفيدتر از بسته بودن آن است. دوم اگر سفيري انتخاب شود كه از شرايط ميزبان درك و فهم داشته‌باشد و مناسب محل ماموريتش انتخاب شده باشد، همواره مي‌تواند شتاب‌دهنده يا شتاب‌گير باشد؛ يعني اگر روابط رو به توسعه است مي‌تواند به توسعه روابط شتاب بدهد و اگر روابط رو به كاهش است مي‌تواند شتاب كاهش روابط را كندتر كند و اجازه ندهد كه فضا بدتر شود. اين رفتارها ناشي از هنر ديپلمات و به خصوص سفير در كشور ميزبان است. اينكه ما هنوز در برخي از كشورهاي مهم سفير معرفي نكرده‌ايم، ضعف وزارت خارجه است. بايد از وزارت خارجه پرسيد كه چرا در برخي كشورهايي كه در تهران سفير دارند و سطح روابط در حد سفارت است، هنوز سفيري معرفي نكرده است؟ اين انتقاد كاملا به وزارت خارجه كاملا وارد است. اگر بگويند كه آدمش را نداريم كه واي به حال كشوري كه شخصيت مناسب براي سفارت در كشورهاي خارجي ندارد و اگر آدم داريم و در معرفي‌اش تعلل مي‌كنيم كه خب رويه غلطي است و باعث آسيب به روابط خارجي كشور مي‌شود.
در هفته‌هاي اخير به كرات از سوي مقام‌هاي امريكايي و برخي مقام‌هاي اروپايي به ويژه آلمان شنيده مي‌شود كه برجام در اولويت مذاكرات با تهران قرار ندارد و در حال حاضر مساله ناآرامي‌هاي اخير در ايران در صدر اولويت‌هاي رابطه با تهران قرار دارد. فكر مي‌كنيد اين رويه تا كي ادامه پيدا كند و در اين شرايط سرنوشت برجام چه خواهد شد؟
جنگ روسيه عليه اوكراين آسيب‌هاي جدي به اروپا وارد كرده است. ابتدا فارغ از مساله ايران، بايد توجه كنيم كه جنگ اوكراين بيشترين ضربات را به اروپا زده است. امريكا آن سوي اقيانوس قرار گرفته و هم انرژي صادر مي‌كند و هم منابع انرژي كافي دارد و به خاطر بعد فاصله نسبت به روسيه، از نظر امنيتي هم با مشكلي مواجه نشده است. اين اروپايي‌ها هستند كه در معرض تهديد روسيه قرار دارند. درست است كه امريكايي‌ها از لحاظ استراتژيك در چارچوب برنامه‌هاي بلندمدت تهديدهايي از جانب چين و روسيه احساس كنند، اما در كوتاه‌مدت و ميان‌مدت، اين اروپايي‌ها هستند كه از جنگ روسيه عليه اوكراين آسيب مي‌بينند. اروپايي‌ها هر چند لطمه زيادي خورده‌اند، اما تا حدي توانسته‌اند اين آسيب‌ها را مديريت و كنترل كنند. از ياد نمي‌بريم كه در ماه‌هاي ابتدايي جنگ اوكراين در كشور ما مي‌گفتند كه قيمت نفت به ۱8۰-۱7۰ دلار مي‌رسد، اما ديديم كه چنين اتفاق‌هايي رخ نداد و معلوم شد كساني كه اين حرف‌ها را مي‌زدند، دانش كافي نداشتند. اما به‌رغم مديريت و كنترلي كه اروپايي‌ها انجام دادند، نهايتا لطمه‌هايي به آنها وارد شده است، بار مهاجرت شهروندان اوكرايني بر دوش كشورهاي اروپايي است، قطع صادرات انرژي روسيه به كشورهاي اروپايي فشار وارد كرده است، اختلال صادرات غلات و افزايش چشمگير قيمت مواد غذايي هم به اروپايي‌ها آسيب زده است.
اما اين مسائل چه ربطي به ما دارد؟ ما بايد در مورد جنگ اوكراين حداقل موضع بي‌طرف اتخاذ مي‌كرديم. اما اين موضع را نگرفتيم و حمايت كرديم. اين مساله ما را در مقابل اروپايي‌ها قرار داد كه از اين جنگ آسيب مي‌بينند.
موضوع ديگري كه وجود دارد اين است كه ما در احياي برجام فرصت‌سوزي كرديم. هم در اواخر دولت حسن روحاني مي‌شد احياي برجام را امضا كرد و در دولت سيزدهم هم اگر اشتباه نكنم در ماه‌هاي مرداد و شهريور، توافق قابل امضا بود كه مجددا اين فرصت از بين رفت. در نتيجه برجام هم كه يك دستاورد مهم براي اروپايي‌ها محسوب مي‌شد، در وضعيت نامعلومي قرار گرفت. فراموش نكنيم كه جو بايدن، رييس‌جمهور امريكا به صراحت اعلام كرد كه دونالد ترامپ، رييس‌جمهور پيشين در خروج از برجام اشتباه كرده است و تاكيد كرده بود كه آماده بازگشت به مذاكره است. اينكه چرا از اين فرصت استفاده نشد، مساله‌اي است كه دولت ما بايد جوابگو باشد.
سومين مساله هم ناآرامي‌ها و اعتراضات اخير در ايران است. بايد توجه كنيم كه يكي از اصول سياست خارجي اروپايي‌ها، حقوق بشر است. اگر مي‌بينيد كه آلمان تندتر از بقيه كشورهاي اروپايي واكنش نشان مي‌دهد، به تركيب دولت اين كشور باز مي‌گردد. من به اين دليل كه در اين كشور ماموريت داشتم، مي‌توانم تحليل كنم كه تركيب دولت ائتلافي حاكم بر آلمان، به خصوص حزب سبز در اين ائتلاف و انتخاب وزير خارجه از حزب سبز، باعث مي‌شود كه موضع آلمان به دليل رويكردهاي حقوق بشري حزب سبز، تندتر شود. اگر ديپلمات‌هاي ما اين ساختارها را مي‌شناختند، مي‌توانستند كاري كنند كه اين موضع تلطيف شود. فراموش نكنيم كه آلمان هميشه شريك نخست تجاري و اقتصادي ما در اروپا بوده است. در اين مورد بايد هم وزارت خارجه را مواخذه كرد و هم سفارت‌مان در آلمان كه بعد از آغاز مذاكرات برجام چه اتفاقي افتاده و چرا الان به اينجا رسيده‌ايم.
فكر مي‌كنيد ايران چگونه مي‌تواند از زير اتهام مشاركت در جنگ اوكراين بيرون بيايد و چه ابتكاري مي‌تواند براي بهبود روابط با كشورهاي اروپايي نشان دهد؟
ايران بايد در جنگ اوكراين، رسما و عملا موضع بي‌طرفي اعلام كند. اگر تهران بتواند بگويد كه در اين جنگ بي‌طرف است و عملا كمكي به يكي از طرفين نكند، موثر خواهد بود.
به ياد داشته باشيم كه در دوران يكسال و نيم تا دو سالي كه برجام اجرا شد، تهران بهترين رابطه را با آلمان داشت و نخستين هيات اروپايي كه در سطح معاون صدراعظم به تهران سفر كرد، از آلمان بود و در همان دوره كوتاه توافق‌هاي زيادي انجام شد و حجم روابط به شكل چشمگيري افزايش پيدا كرد، اما حالا به اين وضعيت افتاده است. قطعا در شرايط بازگشت تحريم‌ها انتظار نمي‌رود كه روابط به همان اندازه باشد، اما امروز بايد از وزارت خارجه و سفارت‌مان در آلمان پرسيد كه چرا اجازه داده‌اند روابط به اين سطح نزول كند؟ در كشورهاي اروپايي كه هنوز سفير نداريم، بايد پرسيد كه چرا هنوز سفير معرفي نشده است؟ كار سفير اين است كه حداقل زماني كه تنش ايجاد مي‌شود، بتواند با روابطي كه در كشوري ميزبان ايجاد كرده است، تنش را كاهش دهد. در شرايطي كه روابط رو به توسعه است، كار سفير شتاب دادن به توسعه روابط است و وقتي روابط دچار مشكل است، سفير مي‌تواند با برخوردهاي حساب‌شده و خط دادن درست به داخل كشور كه چه احزاب در دولت هستند و كدام رسانه‌ها دنبال افزايش تنش هستند، اين تنش‌ها را كاهش دهد. وقتي اين كارها انجام نشود، هم مي‌توان وزارت خارجه ما را زير سوال برد و هم سفارتخانه‌هايي كه نتوانسته‌اند اين مسووليت را به خوبي اجرا كنند.
شما به عنوان يك ناظر الان احساس مي‌كنيد كه وزارت خارجه عملكرد خوبي در رابطه با اروپا دارد؟
نه. من فكر مي‌كنم كه در هر حال وزارت خارجه در رابطه با اروپا ضعيف عمل كرده است. علت‌ها را هم عرض كردم هم فرصت‌سوزي در مورد برجام است، مساله موضع ايران در خصوص جنگ اوكراين است و البته مساله تظاهرات داخل كشور كه اين يكي دست وزارت خارجه نيست. دستگاه ديپلماسي ما بايد به خوبي ساختار احزاب، رويكرد حزبي كه روي كار است و حساسيت‌هاي احزاب را بشناسد. دستگاه ديپلماسي مي‌تواند فشارها را كمتر كند، انتظار نمي‌رود كه وزارت خارجه به تنهايي تغيير اساسي ايجاد كند. در مورد پرونده خاص آلمان و رويكرد تندي كه در مقابل تهران گرفته است، با توجه به شناختي كه من دارم هم مي‌توان گفت وزارت خارجه ايران ضعيف عمل كرده و هم سفارت‌مان در اين كشور.
فكر مي‌كنيد بعد از دو دهه تلاش اروپايي‌ها براي حل‌وفصل پرونده هسته‌اي ايران، چقدر اين احتمال وجود دارد كه كشورهاي اروپايي اين رويكرد را كنار بگذارند و اساسا برجام را فراموش كنند و يك توافق نامطلوب تشخيص دهند؟
نه! اروپايي‌ها هرگز برجام را يك توافق نامناسب تشخيص نمي‌دهند، مگر اينكه به اين نتيجه برسند كه ايران عملا به دنبال به دست آوردن برجام نيست. اگر اروپايي‌ها به اين جمع‌بندي برسند كه اگرچه امريكا بود كه بدعهدي كرد و از برجام خارج شد، اما ايران چندين بار پاي ميز مذاكره آمده است ولي نمي‌خواهد كه به برجام برگردد، آن‌وقت نتيجه مي‌گيرند كه تهران در حال وقت تلف كردن است. به تازگي گهگاه چنين اظهارنظرهايي را از طرف‌هاي اروپايي مي‌شنويم. اگر اروپايي‌ها به قطعيت برسند كه اين طرف ايراني است كه برجام را نمي‌خواهد و فقط صوري در مذاكرات مشاركت مي‌كند، آن وقت ممكن است كه تصميم بگيرند برجام را كنار بگذارند. در غير اين صورت اگر به اين جمع‌بندي برسند كه اراده در تهران براي احياي برجام وجود دارد، خواهان اين توافق هستند.
اگر قرار باشد وزارت خارجه يك كشور با يك مويز دچار گرمي بشود و با يك غوره دچار سردي، آن وقت اسمش را نمي‌توان ديپلماسي گذاشت
به ياد مي‌آورم وزير خارجه ما به همتاي خارجي خود مي‌گفت: ما هم گله‌گذاري زيادي داريم و همه اينها را در يك صندوق نگه داشته‌ايم و در آن را قفل كرده‌ايم و اميدواريم كه هيچگاه در اين صندوق را باز نكنيم و نگاه ما نگاه به آينده باشد، نه گذشته
باز بودن سفارت هميشه مفيدتر از بسته بودن آن است
ايران بايد در جنگ اوكراين، رسما و عملا موضع بي‌طرفي اعلام كند. اگر تهران بتواند بگويد كه در اين جنگ بي‌طرف است و عملا كمكي به يكي از طرفين نكند، موثر خواهد بود
قطعا در شرايط بازگشت تحريم‌ها انتظار نمي‌رود كه روابط ايران و آلمان به همان اندازه دوران اجراي برجام باشد، اما امروز بايد از وزارت خارجه و سفارت‌مان در آلمان پرسيد كه چرا اجازه داده‌اند روابط به اين سطح نزول كند؟
اگر اروپايي‌ها به قطعيت برسند كه اين طرف ايراني است كه برجام را نمي‌خواهد و فقط صوري در مذاكرات مشاركت مي‌كند، آن وقت ممكن است كه تصميم بگيرند برجام را كنار بگذارند