گفت‌وگو با حسين تفنگدار، نويسنده و كارگردان نمايش «ماشين‌دودي»
صحنه تئاتر، تریبون ناگفته‌های ماست
زن‌ها در تاريخ نمايش و ادبيات ما مغفول مانده‌اند و اين منصفانه نيست
احمدرضا حجارزاده
تماشاخانه سنگلج تهران به عنوان پايگاه قديمي نمايش‌هاي ايراني و آييني در ماه‌هاي گذشته با شماري از متفاوت‌ترين آثار نمايشي ميزبان مخاطبان تئاتر بوده است. اين شب‌ها اگر سري به اين تماشاخانه بزنيد، شاهد نمايش كمدي «ماشين‌دودي» به نويسندگي و كارگرداني «حسين تفنگدار» خواهيد بود؛ نمايشي كه گرچه 90 دقيقه تماشاگرش را سرگرم مي‌كند و مي‌خنداند اما اشاره‌هاي تاريخي و سياسي فراواني را با اتكا بر ادبيات كهن ايران از آنچه بر اين سرزمين رفته، مي‌توان در آن ديد. تفنگدار پيش از اين در تجربه‌هاي نمايشي ديگرش مانند «وِرا نام تهمينه سهراب كرد»، «راز نقلِ آخر» و «الماس و شهر تارا» نيز به تاريخ ادبيات و اسطوره‌هاي ايراني پرداخته بود. «ماشين‌دودي» روايت دو دل‌داده به نام «فارِس» و «آناهيتا»ست كه به دستور شاه سلطان‌حسين صفوي توسط سه ديو طلسم شده‌اند. آناهيتا پس از سال‌ها به كمك مرشد بلقيس و زنان ديگر به جنگ ديوها مي‌رود تا اين طلسمات را باطل بكند. با حسين تفنگدار درباره روند توليد نمايش «ماشين‌دودي»، مضمون آن و مشكلاتي كه در اين مسير پشت سر گذاشته‌اند، گفت‌وگو كرديم.
ايده نمايش‌نامه «ماشين‌دودي» از كجا آمد و چگونه نوشته شد؟
بله، من بسيار به نمايش‌هاي آييني و ايراني علاقه‌مندم. معتقدم همانطور كه درياچه اروميه يا ديگر ميراث فرهنگي ما مثل تخت‌جمشيد، معبد آناهيتا يا پاسارگاد براي‌مان مهم است، حفظ و رشد اين نمايش‌ها هم بايد براي ما مهم باشد. در نتيجه هرچه تاكنون تلاش كرده‌ام در عرصه نمايش انجام بدهم، در راستاي علاقه شديد من به نمايش ايراني بوده. وقتي مي‌خواهيم نمايش ايراني كار بكنيم، بديهي است كه ناگزيريم تاريخ ايران و متون ادبي‌مان را مطالعه كنيم؛ از جمله «شاهنامه». مثل نمايش «وِرا نام تهمينه سهراب كرد» در سال 96؛ يا نمايش «راز نقلِ آخر» در سال 98 كه آنجا هم به تاريخ مشروطه نگاه مي‌كردم؛ يا سال‌ها پيش و نمايش‌نامه «الماس و شهر تارا». در اين فضا يا بايد نگاه تاريخي داشته باشيم يا نگاهي به ادبيات كهن‌مان. در مورد نمايش نيز همين اتفاق افتاد. بخشي از آن علاقه من بود و بخش ديگر به نوعي احساس اداي دِين است. در نمايش «ماشين‌دودي» سه دوره تاريخي را كه كمتر كسي به آن توجه داشته مرور مي‌كنم. درباره دوره قاجار خيلي كار شده اما مثلا به فتحعلي‌شاه يا محمدخان قجر كمتر پرداخته شده. يا به دوره زنديه...
يا دوره صفويه كه در نمايش‌تان به آن اشاره مي‌شود.
بله، يا دوره صفويه. توجه بفرماييد دوره زنديه را چنان مسكوت گذاشته‌ايم كه اكثر مردم گمان مي‌كنند در دوران زنديه فقط دو پادشاه داشتند! يعني مردم فقط كريم‌خان و لطفعلي‌خان زند را مي‌شناسند. در صورتي كه بين اين دو پادشاه ما تعدادي پادشاه داريم كه بعضي از آنها حتي 20 روز حكومت كردند! يعني جنگ قدرتِ عجيبي جريان داشته كه باعث پاره‌پاره شدن ايران شده بود. حتي نقشه ايران در دوره زنديه، از ايرانِ امروز كوچك‌تر است. آنچه قاجاريه در قراردادهاي تركمنچاي و گلستان و ... از دست داد، فتوحات آغامحمدخان قاجار بود، نه آنچه از زنديه تحويل گرفته بود. به هر حال فكر كردم بايد يك نگاه نقادانه و دقيق‌تر به دوران زنديه هم داشته باشيم. همچنين به دوران صفويه. مثلا به شاه سلطان حسين در دنياي نمايش كمتر كسي توجه مي‌كند. جاي چنين اتفاقي خالي بوده.
علاوه بر نگاه تاريخي در اين نمايش، ارجاعاتي هم به اسطوره‌هاي ايراني داشته‌ايد. اين هم از علاقه‌مندي‌هاي شما بود؟
بله، من به اسطوره‌هاي ايراني علاقه دارم. براي مثال «ورن‌ديو»، «بوتي‌ديو» و «ساوول‌ديو» ديوهايي‌اند كه در اسطوره‌هاي ايران باستان وجود داشتند كه ديو شهوت، بت‌پرستي و ستم‌گري بودند. ديوهاي ديگري هم داريم كه من اين سه ديو را انتخاب كردم. ما چه بخواهيم سير عارفانه متن را در نظر بگيريم و چه سير نقادانه تاريخي و سياسي آن را، موظفيم به مصاف اين ديوهاي درون‌مان برويم؛ يعني اگر فتحعلي‌شاه قاجار به مصاف «ورن‌ديو» -يا ديو شهوت- رفته بود، مسلما وضعيت جور ديگري مي‌شد. همانطور كه مي‌دانيد، فتحعلي‌شاه قاجار سردار بسيار قدرتمند و كشورگشايي بوده و فتوحات بسياري دارد اما بعد از رسيدن به پادشاهي، غرقه در شهوت‌راني و بوالهوسي مي‌شود و نتيجه‌اش مي‌شود آنچه افتد و داني. به هر حال نگاه من به تاريخ موجب شد تخيل خودم را هم به آن اضافه كنم و اين نمايش‌نامه نوشته و اجرا شود .
در معرفي نمايش‌تان از عنوان «كمدي عاشقانه» استفاده كرده‌ايد اما در «ماشين‌دودي» سه عنصر طنز، تاريخ و سياست در كنار هم نمود دارند. براي خودتان كدام‌يك از اين رويكردها در نمايش جدي‌تر بود و مي‌خواستيد كه ديده بشود؟
سوال خيلي سختي پرسيديد. به نظرم اين نكته را شما روزنامه‌نگاران و منتقدان بايد بيان كنيد اما مي‌توانم بگويم نمايش‌نامه‌اي كه من نوشته‌ام بر پايه مجلس تقليد است. مجالس تقليد اصولا نمايش‌هاي شادي‌آور غيرمذهبي بودند. در نتيجه سويه كمدي و طنز و خنده و شادي آن و همچنين موسيقي كار بايد بر عناصر ديگر بچربد. من از موسيقي‌هاي كوچه‌بازاري هم زياد استفاده كردم. گرچه همه شعرهاي كار سروده خودم است! حتي شعرهاي كوچه‌باغي كار؛ ولي ملودي‌ها براي مخاطب خيلي آشناست. مثلا آهنگ «سوي طهرون مي‌رويم، شاد و غزلخون مي‌رويم» را آوردم و شعر ديگري روي آن گذاشتم. علت آنكه بخش طنز را زياد مي‌بينيد، اين است كه مجلس تقليد بايد خنده داشته باشد. من اصولا دوست دارم تماشاگرم را با چيزي خوشحال كنم تا مطلبم را به او بگويم. فكر كردم اگر يك كار تاريخي سنگين بنويسم و اجرا كنم، شايد مخاطب پس بزند، چون آنجا با مطالب جديدي آشنا مي‌شود. مثل همين ماجراي دوره زنديه. از اين‌رو نگاه‌هاي سياسي و معرفتي و عرفاني را كه در متن وجود دارد، با شوخي و موسيقي و طنز آميختم تا در قالب مجلس تقليد مطلبم را بگويم.
بله؛ اما به نظرم حجم شوخي‌ها و كمدي كار به قدري زياد است كه اجازه نمي‌دهيد كار در لحظه‌هايي تماشاگر را با فضاي احساسي و عاطفي شخصيت‌هاي ديگر درگير و متاثر بكند، يعني حتي وقتي آناهيتا از پرده بيرون مي‌آيد و با فارِس روبرو مي‌شود و مي‌خواهد چند دقيقه خلوت عاشقانه‌اي داشته باشند، ناگهان شخصيت‌هاي ديگر فضاي خلوت آنها را با شوخي‌هاي‌شان به هم مي‌ريزند! شايد بهتر بود كمي از طنز نمايش كم و بخش درام و عاشقانه نمايش را پررنگ مي‌كرديد.
ببينيد، شايد آنچه شما مي‌گوييد، كمي در اجرا ضعيف‌تر شده، يعني محدوديت زماني و حتي محدوديت مالي به من فرصت نمي‌داد تا بيشتر به صحنه‌هاي عاشقانه بپردازم و اتفاقي كه لازم بود رخ بدهد. شايد اين بخش مي‌توانست در اجرا پررنگ‌تر باشد اما فرصت تمرين‌هاي ما و امكانات تكنيكي و فني كم بود. ضمن اينكه من نگاه بيشتري به سويه مجلس تقليد كار داشتم. وقتي شما مجلس عاشقانه اجرا مي‌كنيد، ممكن است آن درام عاشقانه‌اي را كه دل‌تان مي‌خواهد قرص و محكم اتفاق بيفتد، تحت‌الشعاع قرار بدهد. اين را مي‌پذيرم. هرچند نوع نمايش اينگونه است كه بازيگر خودش را مجاز مي‌داند بداهه‌پردازي و بداهه‌گويي كند. اشكالي هم ندارد. تعداد شوخي‌هايي كه الان در اجرا مي‌بينيد، بيشتر از خود متن است. اين ماهيت مجلس تقليد است كه بازيگر نمايش ايراني بداهه‌پرداز باشد و من به خودم اجازه نمي‌دهم هنرمندي‌اش را از او بگيرم. البته بازيگران تا جايي اجازه بداهه‌پردازي داشتند كه اول شوونات صحنه حفظ بشود و شوخي‌ها مودبانه باشد. دوم از متن فاصله نگيرند و نروند به جاي ديگري كه ندانيم كجاست و سوم اينكه به لحاظ زماني، مدت نمايش 90 دقيقه‌اي ما نشود 140 دقيقه!
شخصيت «زعفران‌باجي» انگار تمثيلي از شخصيت «سياه» در نمايش‌هاي تخته‌حوضي و سياه‌بازي است. چرا از كاراكتر «سياه» در نمايش‌تان استفاده نكرديد؟
چه سوال خوبي. بله، من صورت شخصيت «زعفران‌باجي» را سياه نكردم و اين، آگاهانه و عامدانه بود؛ يا اينكه بازيگران نقش سياه، معمولا لباس قرمز مي‌پوشند اما لباس اين شخصيت را قرمز نگرفتم. ما چند بار لباس عوض كرديم و در نهايت به اين لباس رسيديم. زعفران‌باجي سياه نيست، تقليدچي است. طبق تحقيقات من، تا پيش از دوره پهلوي اول، يعني دوره قاجار به قبل، تقليدچي‌ها سياه مي‌شدند، بقال‌بازي هم مي‌كردند و گونه‌هاي ديگر مجالس تقليد را هم بازي مي‌كردند. نمونه‌اش «كريم‌شيره‌اي» كه در تاريخ خيلي مشهور است. شايد لباس فرم و خيلي عجيب و غريبي مثل امروز نداشتند، يا اگر دقت كنيد الان همه سياه‌ها با يك لحن خاص بازي مي‌كنند ولي بازيگر من اين لحن را ندارد. مي‌خواست داشته باشد، من گفتم نه! خدا رحمت كند استاد سعدي افشار را. لحني را كه آقاسعدي داشت، همه تقليد مي‌كنند. حتي اينكه چرا صداي آقاي افشار آن‌طور شده بود، علت ديگري دارد اما شخصيت نمايش من مربوط به دوران قاجار است. ضمن اينكه ما داريم او را در زندان و در واقع پشت صحنه مي‌بينيم؛ يعني شايد وقتي دستگير شده، آمده صورتش را شُسته! ما نمي‌دانيم در مجلس تقليد زنانه‌اي كه داشتند در حرم ناصرالدين‌شاه اجرا مي‌كردند، زعفران‌باجي چه نقشي بازي مي‌كرده! من فكر مي‌كنم بقال‌بازي اجرا مي‌كرده! در نتيجه صورتش را اصلا سياه نكرده بوده! همچنين لباسي كه بر تن او مي‌بينيم، نبايد سياه بوده باشد. در واقع من يك نگاه تاريخي به اين شخصيت داشتم. يك تقليدچي دوران قاجار را روي صحنه آوردم، نه سياهي را كه امروز متعارف شده و همه فكر مي‌كنيم بايد اين شكلي باشد.
در نمايش‌نامه شما دو نقطه قوت وجود دارد. يكي عنصر غافلگيري است كه تماشاگر مدام با افرادي كه ابتدا شكل ديگري دارند و ناگهان تبديل به ديو مي‌شوند، رودست مي‌خورد و امتياز دوم اينكه تمام قهرمانان داستان شما كه دست به ديوكشي مي‌زنند، زن هستند. تنها مرد در آن جمع زنانه، «منوچ» است كه نمي‌توان خيلي روي مردبودن او حساب كرد و ترسوست و حتي جايي مردبودن خودش را انكار مي‌كند و بعد مي‌فهميم او هم ديو بوده! «ابرام چرخي» هم كه ظاهري مردانه دارد، در واقع زن است و به جلد مرد پناه بُرده! چه شد كه نقش قهرمانان نمايش را به زن‌ها سپرديد؟
ببينيد، انتخاب زن‌ها به عنوان قهرمانان نمايش، فكر شده بوده اما بايد نكته‌اي را هم من اضافه بكنم. ما مرد ديگري هم در نمايش داريم كه «فارِس» است و كنار هم قرارگرفتن او و آناهيتا قهرمانان ديگري مي‌سازد، ولي حضور زنان در اين معركه بسيار جدي و قابل توجه است. علت اين امر آن است كه ما كمتر به زن‌ها پرداخته‌ايم. اين علاقه شخصي من است. در كارهاي قبلي من هم زن‌ها به‌شدت حضوري جدي دارند. به نظرم اين تعادل بايد برقرار بشود. به عنوان يك مرد عرض مي‌كنم كه ما به قدر كافي از مردها گفته‌ايم و در تاريخ و ادبيات نمايشي و ادبيات كهن‌مان به آنها پرداخته‌ايم. زن‌ها كمي مغفول مانده‌اند و اين به نظرم منصفانه نيست. از طرفي، در مورد جايگاه زن، من نگاه معرفتي ويژه‌اي دارم. در ادبيات عرفاني و اسلامي ايران و نگرش و جهان‌بيني شيعه، زن جايگاه بسيار والايي دارد. مثلا جايگاهي كه حضرت زهرا (س) دارد، يك جايگاه ويژه است. حتي برخي فلاسفه عرفاني معتقدند آخرين كسي كه از معصومين بايد بيايد و پرونده سالك را امضا بكند، حضرت زهراست. در اسطوره‌هاي ايراني هم زن جايگاه بسيار ويژه‌اي دارد كه من در نمايشم از اسطوره آناهيتا بهره‌مند شدم. فارغ از مسائل سياسي، نگاه ما به زن‌ها ضعيف بوده. جامعه‌اي كه به زن‌ها نگاه نادرست و ضعيفي داشته باشد و زنان جامعه را جدي نگيرد، آن جامعه ضعيف مي‌شود، چون نيمي از جمعيتش را جدي نمي‌گيرد. اين مساله خيلي مهمي است. به كشورهاي ديگر نگاه كنيد. آنهايي كه از هر نظر پيشرفته‌ترند و اوضاع بهتري دارند، زنان‌شان هم اوضاع بهتري دارند. البته ما زناني هم در همسايگي ايران داريم كه مي‌بينيد وضعيت زنان‌شان چقدر اسفناك است. خب آن كشور ببينيد چقدر عقب مانده و همه مردمانش دچار ويراني و سختي و رنج هستند. من اين را از نظر فرهنگي و انساني و سياسي خيلي مهم مي‌دانم. همين‌طور از نظر انصاف و معرفتي. شما به ادبيات فارسي هم نگاه بكنيد، ريشه زن از زندگي آمده، يعني ما داريم زندگي را از خودمان دور مي‌كنيم. هرچقدر به زن‌ها كمتر توجه بكنيم، از زندگي دورتريم و همچنين از شادي و پيشرفت و خوشبختي. هرچقدر بيشتر به آنها توجه كنيم، طبيعتا اوضاع بهتري داريم. بنابراين انتخاب زن‌ها به عنوان قهرمان در نمايشم، آگاهانه بوده. در كارهاي قبلي من هم اين نكته را مي‌بينيد. در نمايش «راز نقل آخر»، مي‌بينيم «ملوك‌السلطنه» زنده مي‌ماند و صولت‌الدوله را كه ضدقهرمان پليد داستان بود، تاديب مي‌كند و باعث مي‌شود او به وارستگي برسد. در نمايش «مِرا نام...» هم كاملا به زنان داستان رستم و سهراب نگاه كردم.
گويا براي اجراي نمايش با دشواري‌هاي مالي مواجه بوديد. در اين باره بگوييد و اينكه نگاهي در فضاي تئاترِ اين روزها وجود دارد مبني بر تحريم اجرا و تماشاي تئاتر. شما چه نظري در اين باره داريد؟
ببينيد، ما از نظر مالي بسيار سختي كشيديم. من حرفه ديگري هم ندارم. براي پذيرايي از گروهم، هميشه شرمنده‌شان بودم و آنچه را بايد در خور و شأن آنها باشد، نتوانستم انجام دهم. گرچه آقاي افضل ميرلوحي هم در مقام تهيه‌كننده به كمك ما آمد اما در حدي كه بخشي از هزينه‌هاي كار را تامين كنند. مثلا پيش‌قسطي به بچه‌هاي گروه بدهند يا هزينه پيامك‌هاي تبليغاتي را بپردازند، ولي در دوره تمرين‌ها كه من تنها بودم و تهيه‌كننده نداشتم، به سختي گروه را اداره مي‌كردم. متاسفانه شنيدم كه مركز هنرهاي نمايشي كمك‌هزينه‌ها را بسيار پايين آورده! نمي‌دانم آقايان چه سياست و فكري دارند اما اين درست نيست. همه‌جاي دنيا تئاتر با حمايت دولت‌ها رشد مي‌كند. ما قلب تپنده فرهنگ يك كشور هستيم. كشوري كه در آن هنر اجرا نشود، اعم از كنسرت‌هاي موسيقي، اجراي نمايش‌ها و ديگر فعاليت‌هاي فرهنگي و هنري، آن جامعه به سمت خشونت سوق داده مي‌شود. شما فرض كنيد در شهرهايي اجراي تئاتر وجود نداشته باشد. مي‌بينيد كه در آن شهر بزه‌كاري بيشتر است. اين اصلا اتفاق خوبي نيست، ولي نمي‌دانم چرا متاسفانه دولت كاري نمي‌كند. قبلا حمايت‌ها كم بود، الان به مراتب كمتر هم شده. حتي اداره تئاتر هم كه آنجا به ما سرويس تمرين مي‌دادند، تعطيل شد. من بايد از خانم پريسا مقتدي، مدير تماشاخانه سنگلج تشكر كنم، چون تا جايي كه توانستند در تماشاخانه سنگلج به ما فضاي تمرين دادند؛ وگرنه كار از اين سخت‌تر هم مي‌شد اما در مورد تحريم تئاتر بايد بگويم من مخالف تحريم هستم. البته بسيار احترام مي‌گذارم به همكاراني كه چنين نظري دارند. آنها هم دلايل خودشان را دارند. من نظرات‌شان را شنيده‌ام و باز هم مي‌شنوم و به آن احترام مي‌گذارم، ولي فرض بفرماييد من بخواهم اعتراضي داشته باشم. خب صحنه تئاتر يكي از تريبون‌هاي ما براي اعتراض است. من چرا بايد تريبونم را خاموش كنم؟! يعني من اگر اعتراضي هم دارم ـ‌كه دارم‌ـ مي‌آيم روي صحنه تئاتر با همه محدوديت‌هايش و حرفم را مي‌زنم و مخاطبم مي‌شنود اما اينكه تئاتر را تحريم بكنم، چه سودي دارد؟ هيچ‌وقت نفهميدم سود تحريم‌كردن در چيست! من به هيچ عنوان موافق تعطيل‌كردن مراكز فرهنگي نبوده و نيستم. فرهنگسراها، سينماها، سالن‌هاي تئاتر و موسيقي، جاي ماست؛ چه بخواهيم مردم را سرگرم كنيم و كارهاي مفرح توليد كنيم، چه بخواهيم بيانيه سياسي بدهيم و اعتراض كنيم. خب اگر بخش فرهنگي تعطيل بشود و فقط بخش اعتراضي باقي بماند، مردم چگونه هدايت بشوند؟ اين كار روشنفكران است كه جامعه را هدايت كنند. چرا بايد تريبون‌هاي‌مان را خاموش كنيم و برويم بنشينيم كنج خانه؟! اين كار چه سودي دارد؟ شايد آنها درست مي‌گويند، ولي من تا امروز توجيه نشدم كه چرا نبايد تئاتر اجرا كرد! اگر آنها مرا قانع كنند، من هم همراه‌شان مي‌شوم.
من اصولا دوست دارم تماشاگرم را با چيزي خوشحال كنم تا مطلبم را به او بگويم. فكر كردم اگر يك كار تاريخي سنگين بنويسم و اجرا كنم، شايد مخاطب پس بزند، چون آنجا با مطالب جديدي آشنا مي‌شود. مثل همين ماجراي دوره زنديه. از اين‌رو نگاه‌هاي سياسي و معرفتي و عرفاني را كه در متن وجود دارد، با شوخي و موسيقي و طنز آميختم تا در قالب مجلس تقليد مطلبم را بگويم.
چه سير عارفانه متن را در نظر بگيريم و چه سير نقادانه تاريخي و سياسي آن را، موظفيم به مصاف اين ديوهاي درون‌مان برويم؛ يعني اگر فتحعلي‌شاه قاجار به مصاف «ورن‌ديو» -يا ديو شهوت- رفته بود، مسلما وضعيت جور ديگري مي‌شد.