گفت‌وگو با علي مروي:
اصلاحات اقتصادي نبايد با شوك قيمت بنزين شروع شود
مسعود یوسفی
بهانه گفت‌وگو با علي مروي، عضو هيات علمي انديشكده كسب و كار هيات علمي دانشگاه علامه طباطبايي دومين سالنامه كسب و كارها و بازارهاي ايران است كه چشم‌اندازي از شاخص‌هاي اقتصادي در سال 1402 ارايه مي‌كند. اما علاوه بر اين، گفت‌وگو با وي بررسي چالش‌هاي موجود از منظر اقتصاد سياسي هم هست. اينكه چالش «كسري بودجه» را بايد در كجا ديد؟ يا اينكه چرا دولت‌ها علاقه‌اي به اصلاح قيمت انرژي ندارند؟ و حتي چه چيزي باعث مي‌شود علاقه مردم به رييس‌جمهور قبلي بعد از مدتي بيشتر شود؟ مروي به بررسي ساختار اقتصاد سياسي ايران مي‌پردازد و معتقد است كه «دولت‌ها دقيقا از همانجايي ضربه مي‌خورند كه شروع به وعده دادن مي‌كنند.» او معتقد است كه هزينه برگزاري انتخابات هر دو سال يك‌بار در ايران، توزيع رانت ميان گروه‌هاي خاصي است كه در نهايت منجر به تورم و تحميل هزينه‌ها به مردم عادي مي‌شود. از اين نگاه، او معتقد است كه اصلاح ساختار اقتصاد ايران به ويژه در بخش پولي، نياز به نگاه گسترده‌تري دارد كه البته از نظر او، بانك مركزي به تنهايي قدرت عبور از آنها را ندارد. بخش‌هايي از اين گفت‌وگو را در روزنامه اعتماد بخوانيد با اين توضيح كه نسخه كامل و تصويري آن در وب‌سايت اعتمادآنلاين منتشر شده است.
سال 1401 به ويژه در نيمه دوم سال وضعيت اقتصادي ايران شرايط بحراني‌تري را نسبت به نيمه اول تجربه كرد. البته اگر يك بازه ده ساله را در نظر بگيريم، معمولا اين اتفاق در نيمه دوم سال‌هاي اخير رخ داده. من براي ورود به بحث، مي‌خواهم به نقل قولي در همين سالنامه‌اي كه اخيرا با تلاش شما در حوزه پيش‌بيني كسب و كارها و بازارها منتشر شده، اشاره كنم كه نوشته‌ايد: «آدم‌ها از جايي كه مدعي هستند، ضربه مي‌خورند.» ما با فضايي روبه‌رو هستيم كه يكسري ادعاهايي در زمان انتخابات داده شده و خيلي از اين وعده‌ها محقق نشده است. با نگاهي به فضاي اقتصادي ايران ما با چه چيزي در سال 1402 قرار است روبه‌رو شويم؟
متاسفانه خيلي از مواقع سياسيون ما پيش از اينكه به قدرت برسند يكي از انگاره‌هاي اصلي كه در ذهن خود به آن باور دارند، اين است كه اگر دولت مستقر موفق نيست به اين دليل است كه يا قصد بهبود امور مردم را ندارد يا اينكه ما چون مي‌خواهيم وضعيت را بهبود دهيم بنابراين ما بايد قدرت دست‌مان باشد تا موفق بشويم يا اينكه دولت مستقر توان دستوري و نظارتي كافي ندارد. در ايام انتخابات و مناظرات انتخاباتي اين موضوع خيلي بروز پيدا مي‌كند و وعده‌هاي به ظاهر جذابي داده مي‌شود كه البته ديگر براي مردم هم جذاب نيست، چون دوره‌هاي متمادي گذشته و اين وعده‌ها محقق نشده است. اين دولت هم مستثني نبود و وعده وعيدهاي خيلي آرماني دادند كه پا در واقعيت‌ها نداشت. به هر حال هر اصلاح و تحولي كه قرار باشد رقم بخورد از واقعيت شروع مي‌شود. محدوديت‌هاي دنياي واقعي خيالي نيستند. اينها فضاي عمل شما را محدود مي‌كنند. نمي‌توان يك دفعه تورم 50 درصدي را 6 ماهه به زير 10 درصد رساند. اقتصاد علت و معلول‌هايي دارد و اصطكاك‌هايي رخ مي‌دهد. نمي‌توان يك دفعه اقتصادي كه دچار ركود بوده و يك دهه است ميانگين نرخ رشد سالانه حدود يك درصد بوده، بلند كنيد و به 8 درصد رساند. معمولا كساني كه حرف كارشناسي مي‌زنند، واقع‌نگرتر هستند و اينها نمي‌توانند قول‌هاي شيرين بدهند و بايد واقع‌نگر باشند. اين افراد براي سياسيوني كه قرار است به انتخابات وارد شده و وعده بدهند و با اين وعده‌ها راي مردم را بگيرند، براي آنها جذاب و محل رجوع نيستند. بعد از اينكه سياسيون مستقر مي‌شوند؛ كارشناساني كه واقع‌نگرتر هستند محدوديت‌هاي دنياي واقعي را نگاه مي‌كنند و سياسيون را پس مي‌زنند. سياسيون هم دنبال مشاوراني مي‌روند كه وعده‌هاي جذاب‌تري مي‌دهند. معلوم است كه اگر شما هم رييس‌جمهور باشيد و به اين محدوديت‌ها واقف نباشيد شما هم سراغ كارشناساني مي‌رويد كه مثلا مي‌گويند راهكارهاي ما قيمت خودرو را يكساله كاهش مي‌دهد. سراغ اقتصاددان‌هايي مي‌رويد كه مي‌گويند، مي‌توانيم يكساله تورم را تك رقمي كنيم و نرخ ارز را كاهش دهيم. وقتي كسي مسلط نباشد با دو دسته افراد مواجه مي‌شود: دسته اول آنهايي كه مي‌گويند چنين وعده‌اي نشدني است و دسته دوم آنهايي كه همراهي مي‌كنند. بنابراين معمولا دسته دوم انتخاب مي‌شوند. يكي، دو سال طول مي‌كشد تا سياسيون به خودشان بيايند و بفهمند كه شدني نيست. اين موضوع تكرار شده ولي آنچه تلخ است اينكه سياسيون درس نگرفته‌اند.
آيا دولت‌ها از همان نقطه‌هاي ادعايي ضربه خورده‌اند؟
بله، آسيب‌شناسي دولت‌ها اين بوده كه طيف مخالف نمي‌خواهد يا نمي‌تواند و ما مي‌توانيم. اين ما مي‌توانيم چون برخاسته از نگرش اشتباه و بدون شناخت واقعيت‌ها و محدوديت‌ها بوده دقيقا در اجرا براي مردم مكشوف شده كه دولت جديد نه تنها نمي‌تواند، بلكه بيشتر از دولت‌هاي قبلي نمي‌تواند. دوره‌هاي انتخاباتي ما را نگاه كنيد. روساي جمهور معمولا در آخر دوره دوم، با كاهش محبوبيت مواجه مي‌شوند. ولي وقتي رييس‌جمهور جديدي مستقر مي‌شود پس از مدتي، محبوبيت رييس‌جمهور قبلي احيا مي‌شود. چرا؟ چون از همانجايي كه ادعا مي‌كرد، آسيب خورده، چون آن ادعا اشتباه بوده است.
شما در سالنامه‌اي كه تهيه كرديد در بحث تورم تاكيد زيادي بر كسري بودجه ساختاري در ايران داشته و اين كسري بودجه را به دليل غلبه ملاحظات انتخاباتي دولت يا نمايندگان مجلس طي فرآيند بودجه‌ريزي دانسته‌ايد. چه اتفاقي مي‌افتد كه اين نگاه منجر به كسري بودجه مي‌شود؟
به واسطه اينكه از قبل انقلاب منابع نفتي خوبي داشتيم، كاركرد دولت و حكومت و در واقع اصلي‌ترين كاركرد آن براي سياسيون توزيع همين درآمدها بوده است. جمعيت ايران رشد كرده و از 30 ميليون اوايل انقلاب به 85 ميليون رسيديم. از آن سو، منابع ما در حال ته كشيدن است. ميادين نفتي ايران اكثرا در نيمه دوم عمر خود به سر مي‌برند و دچار افت توليد شده‌اند. به عبارتي سرانه نفت و گاز ما كمتر و كمتر مي‌شود. اما نكته كليدي اين است كه ابزار اصلي كه سياستمداران دارند براي اينكه مردم را جذب خود كنند، رانت‌هاي مختلفي است كه بين گروه‌هاي مختلف راي‌دهندگان مي‌توانند، توزيع كنند. دولت‌ها به يك شكل و مجلس‌ها هم به يك شكل مي‌توانند اين رانت‌ها را توزيع كنند. محل اصلي كه اين رانت‌ها توزيع مي‌شود بودجه‌هاي سالانه است. تقريبا هر دو سال يك‌بار انتخابات مهم در ايران برگزار مي‌شود. انتخابات مجلس برگزار مي‌شود و بعد از دو سال انتخابات رياست‌جمهوري است. قبل از هر انتخاباتي هم تمايلي براي ايجاد و توزيع يكسري رانت‌هاي جديد وجود دارد. امتيازاتي به يكسري گروه‌ها يا كل مردم داده مي‌شود و اينها به صورت كوتاه‌مدت به نفع يكسري افراد است، اما با چه هزينه‌اي؟ با هزينه تحميل تورم به كل جامعه، چون اين امتيازات كه داده مي‌شود خود را در سرجمع مصارف بودجه نشان مي‌دهد. متاسفانه بودجه‌ها در ايران به گونه‌اي بسته مي‌شود كه مصارف و بعدا درآمدها تعيين مي‌شود. درآمدهاي مالياتي معمولا30 درصد بودجه است و بقيه را سعي مي‌كنيم پر كنيم. مثلا به صورت غيرواقعي درآمد نفت را در بودجه مي‌آوريم. خب مشخص است بسياري از اين درآمدها كه محقق نمي‌شود. اما رديف‌هاي مصارف اينها را اگر سياستمدار چه مجلسي چه دولتي مصلحانه و مبتني بر نفع عمومي بخواهد برخورد كند بايد چلانده شود. اما چلاندن مصارف به معناي اين است كه يكسري امتيازات كه به گروه‌هاي ذي‌نفع داده مي‌شود بايد قطع شود. رييس‌جمهور يا نماينده مجلس قول‌هايي مي‌دهند اما اگر قرار به كم كردن مصارف باشد، بايد امتيازاتي كه قبلا مي‌داديد، گرفته شود يا امتيازات جديد داده نشود. اين حرف‌ها به هيچ‌وجه در ايام انتخابات براي سياسيون جذاب نيست. در راس همه اينها هم انرژي است. نقش اجتماعي دولت در بخش انرژي به گونه‌اي است كه دولت قيمت‌گذار اين بخش است در صورتي كه نبايد اين‌گونه باشد. انرژي هم يك كالاست و مالك آن مردم هستند پس خود مردم هم بايد نقش بازي كنند در حوزه قيمت‌گذاري. اما دولت‌ها درباره قيمت انرژي تصميم مي‌گيرند، نزديك انتخابات رياست‌جمهوري، دوست ندارند اين افزايش پيدا كند. توجه داشته باشيد كه شما اقتصادي با تورم دو رقمي داريد. دولت‌ها نزديك انتخابات رياست‌جمهوري انگيزه دارند كه قيمت انرژي را ثابت نگه دارند، اما قيمت همه كالاها با تورم بالا مي‌رود. نزديك انتخابات مجلس، كانديداهاي اين بخش انگيزه دارند كه قيمت ثابت بماند. نتيجه اين شده كه قيمت نسبي انرژي به بقيه كالاها كمتر و كمتر شده . اين مابه‌التفاوت از كجا پرداخت مي‌شود؟ از انرژي پرداخت مي‌شود كه متعلق به نسل فعلي و نسل‌هاي آتي است. اين انرژي را مي‌شد صادر كرد و درآمد دلاري داشت.
چرا بعد از اينكه دولت‌ها دست به اصلاح قيمتي در حوزه انرژي مي‌زنند؛ اين همه با واكنش سخت اعتراضي مردم روبه‌رو مي‌شوند؟
چون دولت جايگاه اشتباه تعريف كرده است. نفع يارانه انرژي به چه كساني مي‌رسد؟ به كساني كه بيشتر مصرف مي‌كنند و در دهك‌هاي پردرآمد، بخش غيررسمي و قاچاق و شركت‌هايي هستند كه اين انرژي ارزان را مي‌گيرند و محصول خود را به صورت دلاري صادر مي‌كنند. كساني كه كمتر مصرف مي‌كنند يا پولي ندارند كه مصرف كنند، اين يارانه را دريافت نمي‌كنند. اينها چرا اصلاح نمي‌شود؟ دولت‌ها براي‌شان خوشايند نيست كه از اين بازي بيرون بيايند. قيمت انرژي نبايد دست دولت‌ها باشد. مثل هر كالاي ديگري اين بخش هم بايد به بازار سپرده شود، اما مالكيت انرژي دست مردم باشد. اين اتفاق نمي‌افتد، چون از يك سو دولت‌ها زير بار اين قضيه نمي‌روند، چون اصل جذابيت بودن در قدرت اين است كه اختيار اين ثروت اصلي دست ما باشد. از سوي ديگر وقتي مي‌خواهند قيمت را متناسب با تورم افزايش دهند اين كار را نمي‌كنند، چون به همين سيكل‌هاي انتخاباتي مي‌خورند.
بنابراين با شرايط فعلي نيز معتقديد كه اصلاح قيمت انرژي كار سختي شده است؟
اگر از من بپرسند، مي‌گويم اگر دولت مي‌خواهد دست به اصلاحاتي بزند نبايد از بنزين شروع كند، چون بنزين الان به لنگر اسمي انتظارات تورمي تبديل شده است. وقتي به سمت بنزين و اصلاح قيمتي آن بايد رفت كه لنگر اسمي انتظارات تورمي ريالي ساخته شده و اين كار بانك مركزي است. دولت‌هاي ما علاقه‌اي به افزايش قيمت ندارند مگر اينكه مجبور شوند. مثال مي‌زنم. آخرين باري كه قيمت نسبي بنزين تغيير كرد، آبان 98 بود. گوجه‌فرنگي آن موقع 3 هزار تومان بود، مي‌شد يك ليتر بنزين. الان گوجه‌فرنگي شده 30 هزار تومان اما بنزين همان قيمت مانده. من اين را البته مثال زدم و در همه كالاها اين موضوع ديده مي‌شود. دولت‌ها موقعي دست به افزايش قيمت انرژي مي‌زنند كه چاره ديگري ندارند. مثلا مصرف سوخت آنقدر زياد مي‌شود كه ديگر ندارند تا تامين كنند. سال گذشته 2.5ميليارد دلار دولت واردات بنزين داشته اگر همين روند ادامه پيدا كند بايد دوبرابر شود. در شرايط تورمي بايد از كجا اين دلارها را بياوريد؟ حتما در بازار ارز اثر خواهد داشت و نرخ ارز را بالا مي‌برد. اما همزماني تورم بالا و افزايش قيمت انرژي در برخي مردم اين انگاره را ايجاد مي‌كند كه عامل افزايش قيمت‌ها همين بنزين است. به همين دليل بنزين تبديل به لنگر اسمي انتظارات تورمي شده است.
ما در دهه 80 بخش زيادي از اثرات تورمي الگويي كه شما تشريح كرديد را با درآمد نفتي جبران مي‌كرديم. الان اين درآمد نفتي وجود ندارد. شما در سالنامه‌اي كه منتشر كرديد هم اين موضوع را در قالب «مخدر نفت» مطرح كرديد. اين داروي مخدر در دهه 80 خوب عمل كرده بود و بلافاصله بعد از تشديد تحريم‌ها و بلوكه شدن درآمد نفتي اتفاقات بدي افتاد. فكر مي‌كنيد حالا كه اين «مخدر» وجود ندارد، راهكار چيست؟
در دهه 80 ميراثي كه به دست آقاي احمدي‌نژاد رسيد، وضعيت خوبي بود. من تاريخچه سريعي در اين باره ارايه مي‌كنم. در دولت آقاي خاتمي به صورت اجباري كشور به بيماري هلندي دچار نشد، چون در دولت اول آقاي خاتمي درآمدهاي نفتي خيلي كم بود و قيمت نفت فوق‌العاده افت كرد. دولت آقاي خاتمي انتخابي نداشت كه بخواهد دلار را در بازار بريزد تا نرخ ارز را سركوب كند. در نتيجه نرخ ارز متناسب با تورم رشد كرد. وقتي اين اتفاق مي‌افتد يعني نرخ ارز همواره رشد مي‌كند. اين دو اثر مهم دارد؛ اثر اول اين است كه نرخ ارز سركوب نشده پس واردات هم تشويق نشده است. در عوض كالاهاي شما براي خارجي‌ها جذاب‌تر مي‌شود. در نتيجه توليد رونق مي‌گيرد. بهترين عملكرد اشتغال‌زايي ما در دولت اول و دوم آقاي خاتمي بود. اما ميزان افزايش نرخ ارز در دولت اول آقاي خاتمي از دولت دوم بيشتر بود، چون درآمد نفتي نداشت. اين ميراث به دولت آقاي احمدي‌نژاد رسيد و با درآمدهاي عجيب و غريب نفتي همزمان شد. 700-600 ميليارد دلار درآمد نفتي در آن زمان وجود داشت و دولت آقاي احمدي‌نژاد عكس اين رفتار را داشت. يعني اين دلارها به اقتصاد تزريق شد. اثرات كوتاه‌مدت چنين چيزي سركوب نرخ ارز و ارزان شدن كالاي خارجي براي مردم بود. در آن زمان بهترين برندهاي بين‌المللي هم توسط خانوارهاي دهك پايين و روستاها هم قابل خريده شدن بود. يعني در كوتاه‌مدت مردم خوشحال مي‌شوند. اما نرخ ارز سركوب مي‌شود. آن‌هم در شرايطي كه تورم دورقمي وجود دارد و به توليدكننده آسيب زيادي مي‌زند.
يعني بايد نرخ ارز را رها مي‌كردند؟
خير، من در ادامه توضيح مي‌دهم. البته يكسري اقدامات انجام شد كه به اتكاي همان درآمدهاي ارزي بود. يكي از اقدامات تورم‌زايي كه دولت وقت انجام داد همين مسكن مهر بود و همين درآمدهاي ارزي جلوي تورم آن را گرفت. اما آسيب شديدي به توليد و صنايع ما زد و بنيه اقتصادي ايران را به شدت تضعيف كرد.
البته تورم ايجاد مي‌شود، اما در عوض رونق هم بود و ترجيح خيلي‌ها دومي است.
نه رونق نداريد، چون در نهايت توليد است كه آسيب مي‌بيند. فقط افزايش رفاه مصرفي ايجاد مي‌شود. چنانكه كمترين ميزان ايجاد شغل در دولت آقاي احمدي‌نژاد بوده است.
معيار رونق از نظر شما چيست؟
اگر رشد درآمدهاي نفتي را از دولت آقاي احمدي‌نژاد بگيريم، رشد اقتصادي عدد بالايي نبوده است. براي ديدن رونق بايد در بخش واقعي آن را ديد.
شايد الان براي اين سوال دير باشد، اما به نظر شما دولت وقت با اين درآمدها بايد چكار مي‌كرد؟
جواب روشن است. دولت بايد اين دلارها را اولا به صورت تدريجي به اقتصاد تزريق كند و صرف كالاي مصرفي نكند. بايد صرف پروژه‌هاي زيرساختي و توسعه بين نسلي شود. صرف واردات فناوري‌هاي پيشرفته شود. با آن چند صد ميليارد دلار بسياري از كارهاي زيرساختي مثل توسعه خطوط پرسرعت انجام دهيم. مي‌توانستيم سواحل مكران را توسعه دهيم. سرمايه‌گذاري خارجي جذب كنيم. اما به دليل همان ساختار ناقص از مخدر نفت براي واردات كالاي مصرفي و سركوب نرخ ارز استفاده شد.
اما دلارهايي كه به دست آمد، به نوعي همان نقش «مخدر» را ايفا كرد. آيا اين كار براي توزيع رانت جديدي بود؟
نرخ ارز را دولت‌ها دوست دارند پايين نگه دارند، چون از نظر مردم اگر يك چيز باشد كه سيگنالي از عملكرد و برآيند كلي اقتصاد يك دولت باشد آن متغير، نرخ دلار است. نرخ دلار يك دماسنج است. اگر درآمد نفتي نداشتيم كه دولت‌ها نمي‌توانستند به صورت تصنعي در بازار ارز دخالت كنند، فوق‌العاده شاخص خوبي دست ما بود، چون دولت‌ها براي ثبات نرخ ارز بايد عملكرد اقتصاد را بهبود مي‌دادند و جلوي تورم را مي‌گرفتند و رشد اقتصادي ايجاد مي‌كردند. وقتي درآمدهاي نفتي و در عين حال رشد اقتصادي پاييني داريد و با دلارهاي نفتي نرخ ارز را تصنعي پايين نگه مي‌داريد، فنر ارزي فشرده شده و بعد از يك مدت با شوك بالايي باز مي‌شود. جز دولت آقاي خاتمي در دوره دوم شوك ارزي داشتيم. اما در دولت آقاي روحاني در دوره دوم دو شوك ارزي داشتيم. در دولت آقاي رييسي در همين دولت اول شوك ارزي داشتيم. اين هم دليل دارد كه توضيح مي‌دهم. پس در يك جمع‌بندي مي‌توان گفت كه دولت‌ها دوست دارند در دوره اول‌شان نرخ ارز را پايين نگه دارند، چون مردم براساس نرخ ارز آنها را قضاوت مي‌كنند. اما در دولت دوم اين فنر فشرده شده و هر سال كه مي‌گذرد نگهداشتن نرخ ارز سخت‌تر مي‌شود.
سوال بعدي من درباره رابطه علت و معلولي ميان تورم و نرخ ارز است. خيلي از اقتصاددان‌ها هر يك از اين دو را علت آن يكي مطرح مي‌كنند. نظر شما چيست؟ به نظر شما كدام يك علت است و كدام يك معلول؟
اكثر اقتصاددان‌هاي مطرح دنيا اين موضوع براي‌شان اثبات شده كه ريشه افزايش نرخ ارز در ميان‌مدت و بلندمدت، تورم است. در واقع نرخ ارز معلول تورم است. سه عامل است كه نرخ ارز را تعيين مي‌كند. اولي شكاف تورمي داخل و خارج است. تورم چيست؟ تورم يعني ارزش پول نسبت به كالا و خدمات كمتر است. وقتي تورم 50 درصد رخ مي‌دهد يعني ارزش پول نسبت به كالا و خدمات نصف شده. به زبان ساده، در امريكا تورم 5 درصد است يعني دلار نسبت به كالا و خدمات 5 درصد كاهش ارزش پيدا كرده. ريال نسبت به كالا و خدمات 50 درصد و دلار 5 درصد كاهش پيدا كرده است. پس انتظار داريد كه نرخ دلار نسبت به ريال افزايش پيدا كند. دومين عامل شكاف بهره‌وري بازار محصول است. وقتي بهره‌وري توليدكنندگان در ايران كمتر از بهره‌روي توليدكنندگان در امريكاست يعني تقاضا براي محصولات بنگاه‌هاي شما كمتر از تقاضا براي بنگاه‌هاي خارجي است. در نتيجه تقاضا براي واردات بيشتر از تقاضا براي صادرات است كه روي بازار ارز فشار مي‌آورد و نرخ ارز را بالا مي‌برد. عامل سوم هم شكاف در بازدهي سرمايه است. ذاتا نرخ ارز معلول شكاف تورمي است، اما در برخي كشورها از جمله كشور ما تحت تاثير انفعال سياستگذار پولي كه بانك مركزي است، اتفاق ديگري مي‌افتد. در ذهن مردم اين انگاره شكل گرفته كه هر موقع نرخ ارز بالا مي‌رود حتما قيمت بقيه كالاها هم بالا مي‌رود.
خب بخشي از اين ديدگاه درست است.
اصلا من مي‌گويم همه‌اش درست است. انتظارات در هر بازاري، «خود محقق شونده» است. مثلا فرض كنيد كه بخشي از جامعه به اشتباه يا به درست اين تحليل را داشته باشد كه قرار است هفته آينده قيمت قند و شكر سه برابر شود. چه اتفاقي مي‌افتد؟ حتما قيمت قند و شكر بالا مي‌رود، چون بخش قابل توجهي از جامعه تحت تاثير اين تحليل اشتباه، تقاضا را بالا برده است. نرخ ارز بالا مي‌رود و اين لنگر اسمي انتظارات شده است، چون انتظارات تورمي مردم را همين نرخ ارز شكل مي‌دهد. مردم ولو به اشتباه اگر تحليل كنند كه با افزايش نرخ ارز، تورم هم ايجاد مي‌شود، پول خودشان را به بازارهاي مختلف مي‌برند. در راند اول ممكن است كه مردم تحليل اشتباهي داشته باشند، اما چون اين تجربه مي‌شود همين تحليل اشتباه بعدا به تحليل درست تبديل مي‌شود. در كوتاه‌مدت، نرخ ارز عامل شكل‌دهي به انتظارات تورمي است.
سياستگذار پولي كه مطرح كرديد كجاي اين داستان است؟ منظور از انفعال سياستگذار پولي چيست؟
بانك مركزي بايد لنگر اسمي انتظارات را از دلار به نرخ ريالي جابه‌جا كند.
منظورتان اين است كه نرخ بهره بايد دستكاري شود؟
فراتر از آن، نياز به چارچوب كنترل تورم هست. يعني بانك مركزي بايد عزم داشته باشد كه تورم را هدف‌گذاري كند كه سال بعد چقدر باشد.
خب همين الان هم اين كار را مي‌كند و جواب نمي‌دهد.
وقتي يك هدف‌گذاري كاهشي براي تورم انجام مي‌شود دولت بايد هزينه‌هايش را مهار كند. بانك مركزي هم بايد تركيب نرخ بهره و عمليات بازار باز را به گونه‌اي انجام دهد كه رشد نقدينگي را مهار كند. اينجاست كه اگر مردم ببينند با وجود افزايش نرخ ارز، دولت به برنامه مهار تورم خود پايبند مانده و هزينه هم كرده، شرطي بودن ذهن‌شان به نرخ دلار هم از بين مي‌رود. تا چند سال قبل، مطالبه لنگر اسمي ريالي براي تورم انجام نمي‌شد. اما اين مطالبه شكل گرفته و براي سياستگذار پولي هم جا افتاده است. اما بانك مركزي بخشي از بازي است و بازيگر بزرگي هم نيست. دولت بايد به هدف‌گذاري تورم متعهد باشد. يعني عمليات فرابودجه‌اي خود را متوقف كند. جلوي رشد هزينه‌ها را بگيرد. خلق پول نظام بانكي را بايد كنترل كند. در اقتصادي كه تورم 50درصدي داريد تسهيلات بانكي با 23 درصد سود جواب نمي‌دهد و خود اين يارانه، دريافت تسهيلات را جذاب كرده است. بازيگران بزرگ خودشان دست به ايجاد بانك زده‌اند و بانك تبديل به قلك شده است. براي كنترل خلق پول نظام بانكي بايد جلوي بازيگران پرنفوذ را بگيريد.
اين امكان وجود دارد؟
بانك مركزي اين قدرت را ندارد. تا زماني كه خود دولت از برنامه‌هاي بانك مركزي پشتيباني نكند، به تنهايي نمي‌تواند. الان حرف از دلارزدايي مي‌زنيم و با يكسري تعابير سخيفي هم سراغ اين موضوع مي‌رويم كه به اقتصاد كشور آسيب مي‌زند و آن را دچار فروپاشي مي‌كند. ما به اين تعابير كاري نداريم. برخي‌ها فكر مي‌كنند مثلا در بودجه دولت به جاي دلار بنويسند، يورو و اگر نرخ ارز را سركوب كنند همه چيز درست مي‌شود. در حالي كه اين ديدگاه‌ها اشتباه است. سخيف است، چون اقتصاد را به باد فنا مي‌دهد. اما اگر تعبير ما از دلارزدايي اين است كه لنگر اسمي انتظارات تورمي را عوض كنيم درست است. اگر واقعا حرف كل حاكميت اين است بايد پشت اين اصلاحات بايستد، چون زور بانك مركزي به اين نخواهد رسيد.
به نظر مي‌رسد كه بانك مركزي به جاي تمركز روي قدرت پول ملي ايران، روي حضور در بازار ارز فكر مي‌كند. چرا اين اتفاق افتاده است؟
به اعتقاد من بانك مركزي يكسري اقداماتي را براي جلوگيري از خلق پول بي‌ضابطه بانك‌ها شروع كرده كه خيلي خوب است. رييس كل جديد بانك مركزي هم تازه مستقر شده است. اما روند خوبي شكل گرفته است. البته در حوزه ارزي رويكرد بانك مركزي ايراد دارد. برداشت من اين است كه اين ايرادها به دليل مطالبه‌اي است كه مقامات از بانك مركزي دارند. مطالبه مقامات هم اتفاقا خودش نقض غرض دلارزدايي است. اگر قرار به دلارزدايي است و نرخ‌هاي تلگرامي را قبول نداريد پس بايد يك بازار آزاد مديريت شده توسط خود بانك مركزي راه‌اندازي شود تا مردم دسترسي راحتي به بازار داشته باشند. اين اتفاق نمي‌افتد و نتيجه اين مي‌شود كه محل رجوع مردم يك بازار غيررسمي است كه رها هم شده است. اقدامات پليسي در اين بازار هم به بالا بردن هزينه مبادله در آن منجر مي‌شود.
مداخله بانك مركزي در چنين بازاري بايد چگونه باشد؟
در اين بازار برخي مواقع بانك مركزي حس مي‌كند كه نوسان قيمت از نرخ تعادلي بالاتر است . البته نرخ تعادلي را بايد كشف كرد كه از خود بازار بيرون مي‌آيد. ابزار مداخله بانك مركزي بايد مزايده هلندي باشد. هر وقت بانك مركزي بخواهد ارز را تزريق كند بايد به بالاترين قيمت متقاضي بفروشد. در واقع نرخ‌هاي بالا را از بازار جمع كند. اگر بانك مركزي بعد از چند روز ببيند كه هر قدر در بالاترين نرخ، باز هم قيمت‌ها بالاتر مي‌رود؛ شوك جديدي به نرخ تعادلي مي‌دهد تا جايي كه عرضه مي‌كند و متقاضي نيست و نرخ پايين مي‌آيد و بايد دلار را بخرد. خود بانك مركزي از كجا نرخ ارز را به دست مي‌آورد؟ اول از همه بايد ابزار تعيين نرخ ارز شكل بگيرد تا بعد از آن ابزارهاي ثانويه تعيين و بازار ارز مديريت شود. نكته كليدي ديگر اين است كه يكسري تقاضاي ارز براي حفظ ارزش ريال بايد از اين بازار جمع‌آوري شود. بسياري از مردم دلار را به عنوان كالاي سرمايه‌اي مي‌خرند. كالاهايي در اقتصاد ما توليد مي‌شود كه نرخ جهاني دارند. مثل نفت و فولاد و مس و كاموديتي‌ها. دولت مي‌تواند با انتشار اوراق سلف اين كالاها را پيش‌خريد كند. اين پول مي‌تواند صرف سرمايه‌گذاري در اين صنايع شود كه توليد ملي را بالا ببرد.
خب مردم با تجربه‌هاي قبلي كه از اين موضوع دارند ديگر نمي‌توانند به سادگي اعتماد كنند.
مردم را نبايد متهم كنيم. مردم اعتماد ندارند، اما متهم اصلي اين بي‌اعتمادي خود دولت‌ها هستند. در ساليان گذشته مردم رفته‌اند سپرده ارزي باز كرده‌اند، بانك‌ها سپرده مردم را به صورت ارزي پس نداده‌اند. ريال داده‌اند. وقتي دولت پتروشيمي‌ها يا فولادي‌ها را مجبور به عرضه محصول با دلار 28500 تومان مي‌كند چه معنايي دارد؟ چرا مردم بايد سهام اين شركت‌ها را بخرند؟ گزينه‌هايي هست كه مي‌تواند منابع مردمي را جذب كند خود دولت در حال آسيب زدن به اين گزينه‌هاست. به اسم شعار دلارزدايي عملا دلار را تقويت مي‌كند، چون تقاضاي ارز براي حفظ ارزش پول است و به نظر من هم مردم حق دارند، چون با اين تورم گزينه ديگري براي مردم نمانده و گزينه‌ها هم توسط دولت سوزانده شده به اسم دلارزدايي. اين بايد درست شود.
تقریبا هر دو سال یک بار انتخابات مهم در ایران برگزار می شود. انتخابات مجلس برگزار می‌شود و بعد از دو سال انتخابات ریاست جمهوری است. قبل از هر انتخاباتی هم تمایلی برای ایجاد و توزیع یکسری رانت‌های جدید وجود دارد. امتیازاتی به یکسری گروه‌ها یا کل مردم داده می‌شود و اینها به صورت کوتاه مدت به نفع یکسری افراد است اما با چه هزینه‌ای؟ با هزینه تحمیل تورم به کل جامعه.
ابزار اصلی که سیاستمداران دارند برای اینکه مردم را جذب خود کنند، رانت‌های مختلفی است که بین گروه‌های مختلف رای‌دهندگان می‌توانند توزیع کنند. دولت‌ها به یک شکل و مجلس‌ها هم به یک شکل می‌توانند این رانت‌ها را توزیع کنند. محل اصلی که این رانت‌ها توزیع می‌شود بودجه‌های سالانه است.
قیمت انرژی نباید دست دولت‌ها باشد. مثل هر کالای دیگری این بخش هم باید به بازار سپرده شود. اما مالکیت انرژی دست مردم باشد. این اتفاق نمی افتد چون از یک سو دولت‌ها زیر بار این قضیه نمی‌روند چون اصل جذابیت بودن در قدرت این است که اختیار این ثروت اصلی دست ما باشد. از سوی دیگر وقتی می‌خواهند قیمت را متناسب با تورم افزایش دهند این کار را نمی‌کنند چون به همین سیکل‌های انتخاباتی می‌خورند.