اگرچه پرتكرارترين جمله درباره ۲۲ سال نخست زندگي‌اش به همان عضويت در ستاد استقبال از ورود رهبر مبارزان انقلاب سال ۵۷ به كشور برمي‌گردد، اما آن‌طور كه خودش مي‌گويد يكي، دو معلم مدرسه او را به كتاب و فعاليت سياسي علاقه‌مند كردند و بعدتر هم ورودش به دانشگاه و آشنايي با مرد جواني كه بعدتر همراه هميشگي زندگي‌اش شد، از او زني فعال‌تر ساخت؛ «زهرا شجاعي» متولد ۱۳۳۵ است و در اين ۶۷سال فراز و فرود و تحولات متفاوتي را به چشم ديده يا در شكل‌گيري آنها نقش داشته است. از ورود به وزارت آموزش‌وپرورش و نقش مشاور «محمدعلي نجفي» گرفته تا رسيدن به مديريت ارشد در وزارت كشور آن هم در دوراني كه اين وزارت كاملا مردانه بود يا دست‌كم كرسي‌هاي مديريت ارشد آن هميشه در اختيار مردان قرار داشت؛ در اين باره خاطره او از جلساتي كاملا مردانه با حضور افرادي مانند رييس كنوني دولت هم حايز اهميت و به نظر بخشي از تاريخ مديريت اين كشور است. پيشتازي شجاعي اما به همين جا ختم نشد و نام او به عنوان يكي از نخستين زناني كه پس از انقلاب پا به كابينه گذاشتند هم ثبت شده و در سال‌هاي پس از آن هم همواره در نقش يك تحليلگر و فعال سياسي صاحب آوازه بود تا جايي كه در انتخابات سال ۱۴۰۰ براي نامزدي رياست‌جمهوري هم نام خود را ثبت كرد. دو سال پس از اين تاريخ اما زندگي شخصي‌اش ميزبان، مهماني ناخوانده شد و حالا دو دوره شيمي‌درماني را هم پشت سر گذاشته است. گفت‌وگوي پيشرو اما به همين توصيف‌ها خلاصه نمي‌شود و نقدهاي جدي بخش وسيعي از جامعه به اين دوران، در پرسش‌ها مطرح شده است؛ از كلاف پيچيده «فمنيسم و زنان اصلاح‌طلب» گرفته تا بحث درباره برنامه آنها براي نسل تازه‌اي از زنان كه به نظر مي‌آيد نه در پوشش و نه در سبك زندگي نه تنها شباهتي به پيشگامان زنان اصلاح‌طلب ندارد كه حتي در بسياري از موارد شدت فاصله و تفاوت به دو خط هميشه موازي مي‌مانند. بخشي از گفت‌وگوي دو ساعته خبرنگار «اعتماد» با «زهرا شجاعي» را در ادامه بخوانيد.
خانم زهرا شجاعي بسيار ممنونم از اينكه در اين شرايط سخت؛ شرايط سختي كه البته تا جايي كه ما اطلاع داريم شما آن را پشت سر گذاشتيد و الان شرايط مساعدتري پيدا كرده‌ايد، وقت‌تان را در اختيار ما قرار داديد. اگر موافقيد از انتخابات رياست‌جمهوري سال ۱۴۰۰ بحث را آغاز كنيم؛ شما سال‌ها در اين كشور كار كرده بوديد و مسووليت داشتيد، آيا فكر مي‌كرديد كه براي انتخابات تاييد صلاحيت مي‌شويد؟ به عبارت‌ساده‌تر، هدف‌تان از نامزدي در انتخابات رياست‌جمهوري چه بوده است؟
بسم الله الرحمن الرحيم. من هم تشكر كنم از لطف و محبت شما و همكاران‌تان و از اينكه اين فرصت را در اختيار من قرار داديد. شما از آخر شروع كرديد و من هم از همين جا پاسخ مي‌دهم؛ بحث مشاركت سياسي زنان براي من از اهميت خاصي برخوردار بود و انگيزه فعاليت‌هاي مختلف سياسي‌ام؛ چه در حوزه مدني و چه در حوزه دولتي، اين بود كه تلاش كنيم موانع موجود بر سر راه زنان را برطرف كنيم، چراكه معتقديم زنان بايد در جامعه فعال باشند و براي دستيابي به اهداف توسعه از اين سرمايه انساني زنان استفاده شود و اين در راستاي منافع ملي مدنظر ما بود و نه در راستاي منافع صنفي و گروهي كه اصلا زنان صنف نيستند. لذا كارهاي مختلفي را انجام داديم طي سال‌هاي گذشته كه اگر خواستيد من توضيح مي‌دهم، اما يكي از مسائل موجود كه طي سال‌هاي اخير هم زياد برجسته شده بود، بحث تفسير اصل ۱۱۵ قانون اساسي جمهوري اسلامي بود كه موضوع «رجل سياسي» را براي نامزدي مطرح مي‌كند كه مورد بحث سياسي و مذهبي بود. با توجه به اطلاعاتي كه من نسبت به اين قضيه داشتم و توضيحاتي كه سركار خانم منيره گرجي از مجلس خبرگان مطرح كرده بودند و تدبيري كه مرحوم آيت‌الله شهيد بهشتي انجام داده بودند و جاي قيد مشخص «مرد» از كلمه «رجل سياسي» استفاده شده بود (چون به كار بردن واژه رجال در واقع قابل تفسير است به معناي اشخاص و اين تدبير ايشان بود) با هدف حل كردن هميشگي اين مساله پا به انتخابات گذاشتم. البته اين كار به دنبال تلاش‌هايي كه خانم اعظم طالقاني در اين زمينه كرده بودند و در ادامه بر اساس تصميم جمعي و گروهي كه ما در ائتلاف احزاب زنان اصلاح‌طلب گرفته بوديم و بعد هم در شوراي مركزي مجمع زنان اصلاح‌طلب اين موضوع مطرح شد و در نهايت من تصميم گرفتم كه در اين رابطه ثبت‌نام بكنم ولي براي من مثل روز روشن بود كه ردصلاحيت مي‌شوم.
پرسش منم هم همين بود كه قاعدتا بايد مي‌دانستيد ردصلاحيت مي‌شديد؛ با اين آگاهي، با چه هدفي نامزد اين انتخابات شديد؟
بله، هدف من هم رييس‌جمهور شدن نبود، هدف من اين بود كه شوراي نگهبان را وادار كنم در اين باره نظر و تفسير نهايي را مطرح كند كه اگر رجال به معناي «مرد» است با شجاعت و صراحت بيان كند و اگر هم تفسير ديگري دارد، بيان كند. فكر مي‌كنم كه ما به اين هدف خودمان هم رسيديم. حداقل خودم احساس رضايت دارم، چراكه سخنگوي شوراي نگهبان و يكي ديگر از اعضاي شوراي نگهبان اعلام كردند كه ما هيچ فردي را به دليل جنسيت در انتخابات ردصلاحيت نمي‌كنيم و بنا بر قول مشهور، من يكي از چهل نفري بودم كه پرونده‌ام در شوراي نگهبان مورد بررسي قرار گرفت. پس ردصلاحيت من به خاطر زن بودن نبوده و از نظر آنها به خاطر كم تجربگي يا به اصطلاح ناآشنايي و كم آشنايي مثلا به مسائل سياسي و مذهبي بوده است.
ولي به نظر مي‌آيد تجربه اجرايي و سياسي شما از برخي افراد تاييد صلاحيت شده بيشتر يا دست‌كم مشابه است؛ خودتان هم فكر مي‌كنيد كه واقعا دليل ردصلاحيت «جنسيت» نبوده است؟
بله، من گمان مي‌كنم جنسيت اينجا مطرح نيست، اينجا خانم شجاعي اصلاح‌طلب و دبيركل يك حزب اصلاح‌طلب مطرح و مهم بود و فكر مي‌كنم رويكردي كه شوراي نگهبان داشت نسبت به ديگر انتخابات تاثيرگذار بود وگرنه من ۸سال عضو كابينه دولت بودم.
فكر مي‌كنم يكي از اولين زناني بوديد كه پس از انقلاب به كابينه دولت رسيد؛ درست است؟
بله، من و خانم ابتكار در واقع سد مردانه دولت را شكستيم و براي اولين به بركت دولت اصلاحات و با نگاه مثبتي كه آقاي خاتمي نسبت به اين مساله داشتند، دو زن وارد كابينه شدند.
و در نهايت ردصلاحيت شديد...
بله، ولي خوشبختانه تا پيش از اين موضوع كاملا مراحل كانديداتوري را به همراه گروهي از دوستان و همكاران طي و برنامه مشخصي هم طراحي كرديم كه اين برنامه در جبهه اصلاحات بسيار مورد استقبال و تاييد قرار گرفت.
شما در صحبت‌تان به ورود دو زن به كابينه به بركت دوران اصلاحات اشاره كرديد. مي‌خواهم بحث را با همين موضوع ادامه دهم كه معمولا وقتي سخن از مديريت زنان مي‌آيد از دلسوزي، انعطاف و در حالت كلي بازدهي و توانمندي بالاتر صحبت مي‌شود. در همين دوره آقاي روحاني و در جريان اعتراضات سال ۹۸، مديريت و فرمانداري يك زن در ايران خبرساز شد. آنچه در خبرها منتشر شده بود گويا اين خانم مي‌گويد كه دستور شليك دادم و اين موضوع بسيار واكنش‌برانگيز شد. بدون وارد شدن به جزييات آن پرونده، مي‌خواهم اين پرسش را مطرح كنم كه شما به عنوان يك زن سياستمدار و از نخستين زناني كه وارد كابينه دولت و مديريت ارشد در وزارت كشور شديد، نظر شما در اين باره چه هست؟ فكر مي‌كنيد اگر شما بوديد، چه كاري انجام مي‌داديد؟
واقعا پرسش سختي است؛ به اين دليل كه بايد شرايط را در نظر گرفت و اطلاعات كافي از آن موقعيت و شرايط داشت كه بتوان قضاوت كرد. من معتقدم كه انسان براي قضاوت بايد سه مشخصه را داشته باشد؛ اطلاعاتش كامل باشد، فرد علم كافي نسبت به آن موضوع داشته باشد و سوم اينكه عدالت و انصاف داشته باشد. اين البته درباره هر موضوع ديگر پيش‌نياز قضاوت است و كمتر پيش مي‌آيد كه افراد با اين سه مشخصه در جامعه دست به قضاوت افراد و موضوعات بزنند. در سمت فرمانداري خانم‌ها به شدت كم بودند و از طرفي اين بحث فرمانداري از مواردي است كه علما خيلي روي آن بحث و نظر دارند و معتقدند كه بر اساس برخي روايات، همان‌طور كه قضاوت براي زنان نيست، «امارت» هم براي زنان نيست و كار فرمانداري را هم از اين جنس مي‌دانند و طي دولت‌ها و دوره‌هاي مختلف حتي وزراي كشوري كه موافق به‌كارگيري زنان بودند، نتوانستند چندان در اين زمينه كاري انجام دهند. بنابراين مي‌خواهم بگويم كه آن تصميم در شرايط خاص و بحراني گرفته شده و به آن بايد كم‌تجربگي زنان در اين منصب را هم اضافه كرد كه نتيجه آن به شكلي شد كه واكنش مثبتي در جامعه نداشت و اين باعث تاسف است. البته باز هم بايد اين را اضافه كنم كه كار و فعاليت و تلاش زنان در جامعه ما و به خصوص خطاهاي آنها در جامعه زياد برجسته و ديده مي‌شود در حالي كه از اين جنس خطاها زياد از سوي مردان در جمهوري اسلامي انجام شده و نمي‌گويم به راحتي از كنار آن گذشتند، اما به اين شدت واكنش‌برانگيز نشده است. فكر مي‌كنم قسمتي از اين واكنش‌ها به خاطر زن بودن فرماندار هم بوده است.
اهميت اين بحث از اين جهت است كه معمولا بحث تفاوت در مديريت زنانه و مردانه مطرح مي‌شود و مي‌گويند كه زنانگي در مديريت مي‌تواند راهگشا باشد ولي يكي از معدود فرماندار زن در نگاه عموم جامعه كسي است كه دستور شليك داده و آن را هم اعلام مي‌كند. مي‌خواهم از اين مثال خاص به اين بحث برسيم كه چه تفاوتي بين مديريت زنان و مردان يا مديريت زنانه و مردانه است و آيا مي‌شود تفاوت اساسي تعريف كرد؟
بله، مي‌توان جدا كرد، اما الگوي مديريت زنانه و مردانه و نه خود مردان و زنان. مي‌دانيد كه الان در دنيا ترمي به نام مديريت زنانه وجود دارد و درباره برخي مردان هم گفته مي‌شود كه مديريت زنانه داشته‌اند؛ بحث درباره نقش بازي كردن انعطاف، مهرباني و دلسوزي به عنوان شاخص‌هاي مديريتي است كه حتي در دوران كرونا شاهد بوديم كه كشورهاي با رهبري و مديريت زنان بهتر و درست‌تر توانستند از آن بحران عبور كنند. البته مي‌دانم كه ما زناني را هم داشتيم كه خيلي مردانه‌تر از مردان مديريت كردند، چون بعضي از زنان فكر مي‌كنند اگر جديت بيشتر، خشونت و قاطعيت در كار داشته باشند، مي‌توانند موفق‌تر باشند. در جمع‌بندي مي‌خواهم بگويم كه نفس مديريت را مي‌توان مردانه و زنانه تعريف كرد.
خب اگر اين ترم‌ها فارغ از جنسيت است و ممكن است زناني مديريت مردانه داشته باشند و مرداني هم مديريت زنانه، چه اصراري هست كه بر كارايي و كاركرد مديريت زنان تاكيد مي‌شود؟ بهتر نيست اين موضوع به عنوان يك حق مطرح و پيگيري شود و تاكيد بر نتيجه چنين مديريتي نباشد؟
نه موضوع دوم را ديگر قبول ندارم و بنا نيست جاي مردان و زنان عوض شود، چون در نتيجه همين وضع خواهد بود و حتي بدتر؛ صحبتم اين نيست كه زنان بيايند و مديريت مردانه انجام دهند، ببينيد الان در كشور ما مگر مديريت علم است و مديران براساس تجربه‌هاي علمي كار مي‌كنند؟ نه اين‌طور نيست چه برسد كه بخواهند با شيوه مديريت زنانه عمل كنند. بنابراين من فكر مي‌كنم اگر اين مدل مورد توجه قرار گيرد حتما براي جامعه نتيجه‌بخش باشد. البته ما هميشه گام اول در تعريف چنين حق طبيعي گذاشتيم و روي آن تاكيد كرديم اما بحث كارايي مديريت زنان لزوما كارنامه چندان بهتري نخواهد بود.
ولي در عمل كمتر ديده شده كه روي اين حق طبيعي تاكيد شود و معمولا جريانات فعال حوزه زنان ايران بر نتيجه و كارايي مديريت زنان تاكيد كردند تا توجه به اين حق ابتدايي.
بله، آن حق بر نتيجه مقدم است. نتيجه و پيامد اين حق و اين امر اما كارايي و بهبود است. اتفاقا درباره بحث ورود زنان به ورزشگاه هنگامي كه تاكيد بر سلامت ورزشگاه‌ها مي‌شد و آن حق طبيعي مطرح نمي‌شد، من اعتقاد داشتم اين هم استفاده ابزاري از زنان است.
پس بگذاريد با اين پرسش از اين بحث خارج شويم كه اگر از شما يك استراتژي يا برنامه براي پيگيري حقوق زنان جامعه ايران خواسته شود، تاكيد را بر حق طبيعي مي‌گذاريد يا نتايج و پيامدهاي حضور زنان در جامعه؟
حق طبيعي.اما در مرحله بعد براي دفاع از آن حق طبيعي گزارش خواهم داد كه مديريت زنان هم بهتر بوده و هم موفق‌تر بودند و دلايل و آمارهايي از اين دست.
در سال‌هاي گذشته و به خصوص از اعتراضات معيشتي سال ۹۶ تا آبان ۹۸ و اعتراضات پارسال، به نظر مي‌آيد دسته‌بندي‌هاي مختلفي بين زنان اصلاح‌طلب شكل گرفته است؛ گروهي همچنان معتقدند كه مي‌توان خواسته‌ها را در مسير پيشين اصلاح‌طلبي پيش برد و گروهي ديگر هم از نااميدي و خروج از شيوه پيشين سخن مي‌گويند يا در نامه‌ها و نوشته‌هاي خود به آن اشاره كردند؛ شما خود را در كدام دسته مي‌بينيد؟
اين دسته‌بندي‌ها خيلي مشخص و داراي مرز تعيين شده نيست و فكر مي‌كنم طيف‌هايي از ديدگاه‌ها و نظرات نه تنها در بين زنان كه در جامعه وجود دارد .حتما در جريان هستيد كه در انتخابات گذشته هم در جبهه اصلاحات بحث‌ها و كشمكش‌هاي مختلفي شكل گرفت، اما آنچه تعيين‌كننده است، راي اكثريت است كه در همين انتخابات اخير اين راي خيلي نزديك و با اختلاف يك راي بود. البته ما هنوز اين بحث را براي انتخابات پيشرو كامل و مفصل بررسي نكرديم، اما به گمانم چندان اميدي به اين شرايط نیست.
راي خود شما درباره همان سال ۱۴۰۰ چه بود؟ نظر شما اين بود كه جبهه اصلاحات رسما از كسي حمايت كند؟
خير، يعني مثل روز روشن بود كه چه اتفاقاتي رخ خواهد داد.
ولي اگر خود شما تاييد صلاحيت مي‌شديد ممكن بود راي و نظرتان تغيير كند؟ چون در آن شرايط يك زن تاييد صلاحيت شده بود و ممكن است از نگاهي گروهي به معناي تحول باشد؟
البته خيلي بعيد بود كه چنين اتفاقي رخ دهد. نمي‌دانم، يعني كمي سخت است.
مي‌خواهم اين را بپرسم كه سقف خواسته‌ها يا كف خواسته‌هاي شما براي ورود به انتخابات و فعاليت چه بوده است؟ آيا تاييد صلاحيت يك زن براي رياست‌جمهوري مي‌تواست يا مي‌تواند شما را براي ورود و فعاليت قانع كند؟
اگر فقط من را تاييد صلاحيت مي‌كردند، معلوم بود كه به قول معروف ريگي در كفش‌شان است، چون افرادي با سابقه بيشتر و توانمندتر از من هم وجود داشتند. اينكه تامل كردم در پاسخ به اين پرسش براي اين بود كه اگر شوراي نگهبان من را تاييد مي‌كرد و آقاي جهانگيري و ديگر دوستان را رد مي‌كردند، معنايش اين بود كه اينها از جهت جلب توجه و مشاركت مردم (كه بگويند يك خانم را تاييد كرديم) اين كار را مي‌كردند، اما در مراحل بعد امكان بيشتري براي‌شان به وجود مي‌آمد كه مثلا بگويند راي نياورد يا مواردي از اين دست. اما اگر 5-4 نفر از افراد اصلاح‌طلب را تاييد مي‌كردند آن موقع مي‌توانستيم بگوييم نگاه و شرايط تغيير كرده است.
پرسش درباره دسته‌بندي و تغيير در جريان‌هاي زنان اصلاح‌طلب به اين دليل است كه در سال گذشته جنبشي به نام زنان در ايران شكل گرفت و همين شايد بيشتر باعث تغيير و دسته‌بندي بين زنان شده است. شما در اين باره نظرتان چه هست؟ به نظر مي‌آيد بخشي از جامعه زنان ايران اعلام كردند كه خواسته‌هاي مشخصي دارند و معتقد بودند كه اصلاح‌طلبان يا زنان اصلاح‌طلب ديگر نمي‌توانند اين خواسته‌ها را راهبري يا محقق كنند؟
جنبشي كه با نام «زن، زندگي، آزادي» شناخته مي‌شود، پاسخي به مجموعه‌اي از حقوق و خواسته‌هاي محقق نشده جامعه ايران است كه البته در كل جامعه و در پاسخ به برخي مسائل اقتصادي و اجتماعي مطرح شده است. درباره اين جنبش (كه البته برخي دانشمندان اين حوزه معتقدند كه نام آن را نمي‌توان جنبش گذاشت) اگرچه ابتدا خواسته‌ها به پوشش و گشت ارشاد مربوط مي‌شد اما آرام آرام بقيه خواسته‌ها و انتظارات هم مطرح شد. اين مجموعه اعتراضات و خواسته را مي‌توان به سه دسته تقسيم كرد؛ گروه اول كه وسعت زيادي داشت، معترضان جامعه است كه برخي اقدام عملي مي‌كردند و برخي نه. دسته اول ناراضيان است كه تعداد بالايي دارند و دسته دوم را مي‌توان معترضين نام گذاشت يعني كساني كه به خيابان آمدند و اعتراض‌شان را نشان دادند و دسته سوم هم كساني است كه حالا نام‌شان را اغتشاشگر يا هر عبارت ديگر بگذاريم، كساني هستند كه چارچوب‌هاي جنبش مدني را رعايت مي‌كردند كه البته در بين آنها هم تلاشي ساماندهي شده براي بدنام كردن معترضان هم وجود داشت. اين دسته‌ها وجود داشت و به گمانم زنان هم در اين بين گروه‌ها حضور داشتند.
و فكر مي‌كنيد زنان اصلاح‌طلب مي‌توانند داعيه‌دار يا پيشرو اين اعتراضات يا خواسته‌ها باشند؟ به عبارتي شفاف‌تر، به نظر مي‌آيد زنان معترض امروز چه در خواسته و چه در پوشش و حتي سبك زندگي چندان شباهتي به زنان اصلاح‌طلب ندارند و شايد اين پرسش از اين جهت براي بخشي از جامعه مهم باشد.
خواسته بحق و درست اين زنان درباره پوشش حق انتخاب و بحث اجبار در پوشش است كه من هم از اين حرف و خواسته آنها دفاع مي‌كنم و بنابراين من هم با آنها همراه هستم و الان هم جامعه ما رشد و بلوغي مناسبي پيدا كرد و آنهايي كه پوشش ديگري دارند هم به پوشش‌هاي متفاوت احترام مي‌گذارند. بنابراين همان عاملي كه باعث اعتراض آنهاست، مشترك است.
خود شما اين حق را به رسميت مي‌شناسيد؟ حق پوشش آزاد را؟
بله، من اين حرف را خيلي سال پيش هم مطرح كردم و حدود سال ۹۲ در مصاحبه‌اي گفتم كه ما بايد بين اجبار در حجاب و وجوب در حجاب تفاوت قائل شويم؛ اينكه در اسلام حجاب يك ضرورت است محل بحث نيست، اما در انتخاب و الزام عملي آن اين افراد هستند كه مي‌توانند تصميم بگيرند. تازه حجاب از فروع دين است و آيا ما درباره ديگر فروع افراد را ملزم و اجبار مي‌كنيم؟ حتي درباره نماز كه ستون دين است اگر كسي نماز نخواند آن فرد را مجازات مي‌كنيم؟
وارد بحث مهم ديگري شويم. گويا در دولت اصلاحات براي وزارت با 4 يا 5 زن صحبت شده بود.
بله آقاي خاتمي آدمي نبودند كه تحت‌تاثير تبليغات و انتظارات قرار بگيرند و از 10 سال قبل‌تر مديركل زن در ارشاد انتخاب كرده بودند. واقعا آن تفكر و باوري كه به توانمندي زنان داشت و رفتار احترام‌آميزي كه داشت براي من خيلي تاثيرگذار بود. در هر صورت اين اتفاق نيفتاد. (در مقايسه با انتخاب يك وزير زن در دولت بعد) بايد بگوييم يك كاري ممكن است خيلي سروصدا بكند و مهم به نظر برسد در حالي كه يك كار ديگري تاثير بيشتري داشته باشد. الان كسي يادش هست كه 4 معاون وزير در دولت اصلاحات بود. در دوران آقاي روحاني هم آمار خوبي از حضور زنان داشتيم.
در نهايت بحث اين بود كه سقف خواست دولت روحاني و خاتمي در يك روز توسط يك رييس‌جمهور (احمدي‌نژاد) عملي شد. يك بخشي از صحبت شما اين است كه كارهاي مهم‌تري در دولت‌هاي اصلاحات اتفاق افتاد.
بله ولي كسي اين قسمت داستان را توجه نمي‌كند كه او نتوانست يك دوره 4 ساله وزير زن را حفظ كند. اگر زن بودن عامل اصلي نبود پس بايد براي حفظ كارنامه هم كه شده به هر شكلي خانم وحيد را حفظ مي‌كرد. همه مي‌گويند وزير زن انتخاب شد اما از دليل استعفا كسي نمي‌گويد و اين در كارنامه ايشان مطرح نمي‌شود.
متوجهم كه سختگيري‌ها نسبت به دولت اصلاحات و روحاني زياد بوده است و اگر وزير زن نيت بود هم اتفاق نمي‌افتاد. اما مي‌خواهم به اين مساله برسيم كه مردم مي‌گويند سقف خواسته‌هايي كه اصلاح‌طلبان مطرح مي‌كنند را حاكميت به راحتي مي‌تواند بدهد پس چرا ما به اصلاح‌طلبان راي بدهيم كه اين خواسته‌ها را به سختي و با روندي فرساينده به دست بياوريم در حالي كه مي‌شود در صورتي كه حاكميت خودش كار را پيش ببرد به راحتي اتفاق بيفتد.
اما نمي‌شود از اين يك قاعده در بياوريم چون هميشه اينچنين نبوده است. يك بار چنين اتفاقي افتاد. ايشان با آن روحيه كه در مقابل عمل انجام شده قرار مي‌داد يا با كارهاي غيرمترقبه‌اي كه انجام مي‌داد اين كار را پيش برد. هميشه اينچنين نيست. اگر حاكميت موافق سقف خواسته‌هاي اصلاح‌طلب بود كه دولت مي‌شد دولت اصلاح‌طلب، ديگر نيازي به اين بحث‌ها نبود. مردم از اصلاح‌طلبان فاصله گرفتند. منظور من آن مردمي هستند كه طرفدار اصلاح‌طلبان بودند. تحولاتي در جامعه و حتي در دنيا پيش آمده است كه باعث شده متاسفانه فاصله زيادي در درك مشترك بين نسل گذشته و نسل جديد اتفاق بيفتد. اينها تفكرات سياسي را هم تحت‌تاثير قرار داده است. الان خواسته‌هايي كه نسل ضد در رابطه با سبك زندگي و ابزاري كه در اختيار دارند بسيار است و اين فاصله سبب شده انتظارات برآورده نشود. يك بحثي كه مطرح مي‌شود اين است كه اين نسل از اصلاح‌طلبان گذشته‌اند. اينها واقعياتي هستند كه بايد تحليل و بررسي شود و به سمت ترميم آن رفت.
شما در آموزش و پرورش معلم بوديد. آيا مي‌توانيد با اين نسل ارتباط برقرار كنيد؟ هم‌نسلان شما مي‌گويند وقتي با اين نسل ضد گفت‌وگو مي‌كنيم آنها به ما مي‌خندند يا بين دنياي ما تفاوت زيادي وجود دارد.
چون با اين نسل روبه‌رو مي‌شوم خيلي سعي مي‌كنم كه آنها را درك كنم و فاصله را كم كنم. اما كار مشكلي است و فقط به اراده من نيست. اين نيازمند طي يك فرآيند است. اين مساله به يك‌باره اتفاق نيفتاده است. اين شكاف نسلي تازه براي ما مساله شده است. در گذشته از زماني كه دانشجوي ترم دوم بودم معلم شدم و ابتدا با بچه‌هاي راهنمايي كار مي‌كردم و بعد دبيرستان و بعد تربيت معلم و دانشگاه و اين رشد را در آنها حس مي‌كردم اما فاصله آنها با ما يا با نسل قبلي به اندازه امروز نبود. اما اين نسل از جهات مختلف خصوصيات و روحيات متفاوتي دارند كه به نظر مي‌رسد در عالم ديگري هستند. حرف من اين است كه در گام اول بايد به عنوان واقعيت اين را بپذيريم كه دو عالم است و عالم ما با آنها فرق دارد، بعد برويم سعي كنيم در شناخت آن عالم و در قدم سوم ببينيم چطور مي‌شود بين اين دو عالم ارتباط برقرار كرد و از طريق اين ارتباط دنياي بهتري ساخت. سعي كردم اين ارتباط را برقرار كنم اما خيلي موفق نبودم. اما عالم آنها را پذيرفتم.
بسياري مي‌گويند اين نسل يك تحول اساسي مي‌خواهد يا شايد هم انقلاب مي‌خواهد. بعضي هم مي‌گويند اگر خواسته‌هاي آنان را برآورده كنيم آنها هم مسير نسل‌هاي گذشته را طي مي‌كنند. مي‌خواهم تحليل سياسي شما را در مورد مطالبات اين نسل بدانم.
اين نسل كمي پيچيده است و در عين حال هم فكر مي‌كنم اگر بخواهيم برخي ويژگي‌هاي آنان را بيان كنيم؛ بسيار بسيار آزادي‌خواه و از هر قيد و بند و زور و تحميل گريزان هستند بنابراين به رسميت شناختن اين خصوصيت آنها گام مهمي براي برقراري ارتباط است. فضاي جديد ارتباطي كه در دنياي امروز ساخته شده است براي آنها يك عالمي را ساخته و اين يك نوع پيامد و تبعاتي داشته كه ما در مورد آن بيگانه هستيم. از تكنولوژي گرفته تا تاثيرگذاري يكسري ارزش‌ها و شخصيت‌هايي براي آنها مطرح است كه شناخت آن براي نسل گذشته آسان نيست يا ميسر نشده است. فردگرايي براي اين نسل تقويت شده است. خودخواهي منظورم نيست. توجه به آزادي‌هاي فردي و توجه به فعاليت فردي است. آن روحيه جمعي را ندارند و شايد براساس لطماتي كه از فعاليت جمعي در گذشته خورده‌اند اين‌گونه شده‌اند. در عين حال اتفاقاتي كه رخ داده نااميدي از آينده، يأس از وضعيت موجود و نگراني از اينكه چه خواهد شد در آنها شديدا به چشم مي‌خورد كه نتيجه آن مهاجرت يا افسردگي يا خداي ناكرده كارهاي ديگر است كه اخبارش به گوش ما مي‌رسد. بحث ايدئولوژي در اين نسل خيلي مهم است. ما در زمان انقلاب و سال‌هاي گذشته به همه‌چيز رنگ و بوي ديني داديم و خلاف‌ها و اشتباهات هم به نام دين نوشته شده است. اين خلاف‌ها باعث شده يك نوعي دين‌گريزي در اين نسل مشاهده شود. دين‌گريزي به معناي عدم باور به خدا و مقدسات نيست، بلكه نسبت به آداب و رفتارها و آيين‌هاست كه محدوديت براي آنها ايجاد مي‌كرده است. نكته ديگر يك تحقيقي بوده در زمان دولت آقاي خاتمي به نام ارزش و نگرش‌هاي جوانان كه نتيجه آن در بحث جوانان اين بود كه آنان باور مذهبي قوي دارند اما به حاكميت اعتراض دارند و بين اينها تفاوت قائل مي‌شوند. ويژگي ديگر اين است كه خيلي عجول هستند و شتاب‌زده عمل مي‌كنند. كمتر اهل مطالعه و تفكر عميق هستند.
با اين توضيحاتي كه در مورد اين نسل گفتيد فكر مي‌كنيد اصلاح‌طلبان مي‌توانند استراتژي يا عملكردي نشان بدهند كه براي اين نسل جذاب باشد؟
خيلي اميد ندارم. اين تركيبي كه در جبهه اصلاح‌طلبان است به قول جوانان بيشتر ژنرال‌ها هستند. در جذب نسل جوان كمتر موفق بوديم. نه نسل ضد بلكه طيفي از جوانان كه بين اين نسل و آن نسل رابط باشند. خيلي اميد ندارم مگر اينكه معجزه‌اي بشود. حاكميت هم خيلي چيزها را قبول ندارد. ما يك شجاعتي داريم كه اعتراف بكنيم اما حاكميت چنين چيزي را قبول ندارند چون مردم از نظر آنها همان كساني هستند كه 13 آبان بيرون آمدند يا ديروز در مهماني 10 كيلومتري شركت كردند و گرنه بقيه كه عددي به حساب نمي‌آيند و حالا هر طور مي‌خواهد بشوند.
مي‌خواهيم به دوره‌اي برسيم كه شما مشاور رييس‌جمهور بوديد. خيلي مرسوم است به درست يا نادرست كه در ايران مشاوران نقش مشورتي ندارند، مي‌خواستم بدانم آيا شما به آقاي خاتمي مشاوره مي‌داديد؟
من همزمان كه مشاور آقاي خاتمي بودم رييس مركز امور مشاركت زنان هم بودم. نهاد امور زنان سال 71 در دوره رياست‌جمهوري آقاي هاشمي بنا شده بود و تقريبا 6 سال از عمرش گذشته بود. در دوره آقاي خاتمي ارتقاي سطح تشكيلاتي پيدا كرد و پست سازماني آن 3 برابر شده بود. من شرطم براي پذيرش اين مسووليت اين بود كه در دولت شركت كنم. آقاي خاتمي 36مشاور در حوزه‌هاي مختلف داشتند كه به جز من هيچ‌كدام در هيات دولت شركت نمي‌كردند. بنابراين من موظف بودم و بايد اين مشورت‌ها را مي‌دادم. مشورت‌ها بيشتر در جلسات هيات دولت و در برنامه‌ها بود. بعضي وقت‌ها كه مناسبتي بود يا زماني كه مي‌خواستند در مورد زنان صحبت كنند يا در استان‌ها مي‌خواستند به تناسب حرف بزنند من مشاوره مي‌دادم.
مشتاق هستم برجسته‌ترين مشاوره‌اي كه در آن ايام داديد و باعث تغييري شده يا اثر آن را ديده باشيد را براي ما بگوييد.
مشورت‌ها در تصميمات دولت بود. يكي از مشورت‌هاي موثري كه آن زمان دادم كه به نفع زنان بود و انجام شد بحث ورود موضوع زنان در برنامه سوم توسعه بود. اين بود كه باعث تغييرات زيادي هم در آن دولت و دولت‌هاي بعدي شد و تا زمان حاضر هم ادامه پيدا كرد. تا قبل از آن موضوع زنان در برنامه توسعه اول و دوم نبوده ولي در آن دوره ماده 158 برنامه توسعه اختصاص پيدا كرد. يك ماده بود اما همه حوزه زنان را در بر مي‌گرفت از آموزش و بهداشت و مسائل قضايي و نهادهاي مدني. اتفاقات خوبي كه بركت همين ماده افتاد اختصاص رديف بودجه به زنان بود كه تا پيش از آن اتفاق نيفتاده بود. در نتيجه بحث نگرش جنسيتي در برنامه‌ريزي‌هاي توسعه به وجود آمد كه نتيجه و محصول آن اختصاص رديف بودجه و موظف كردن كليه دستگاه‌هاي مرتبط بود. به نظرم اتفاقي بود كه محصول مشورت يا اظهارنظر يا ورود در تصميم‌گيري بود. اينكه خواسته بودم در دولت حضور داشته باشم به خاطر اين بود كه مي‌دانستم در بزنگاه‌ها مي‌توانم موثر باشم. نه اينكه چيزي به عنوان مشورت بنويسم و ايشان بخوانند و ديگران نظر بدهند و شايد به نتيجه نرسد. فكر مي‌كنم اگر در دولت نبودم و همين پيشنهاد را خارج از دولت مي‌دادم معلوم نبود نتيجه مي‌داد يا خير. در برنامه چهارم توسعه هم در 7 فصل مختلف موضوع زنان وارد شد. بحث «عدالت جنسيتي» در برنامه چهارم وارد شد. نتيجه اين بود كه پيشرفت‌هاي حوزه زنان، شاخص‌هاي توسعه انساني بر حسب جنس در آن دولت رشد داشت. مي‌گويند چقدر موفق بوده است؟ مي‌گويم موفقيت كه حرف بنده نيست، برويد جي‌دي‌آي قبل سال 79 با پايان برنامه توسعه سوم را مقايسه كنيد تا ببينيد چقدر حوزه زنان موفق بوده است.
خيلي‌ها وزارت كشور را وزارتخانه مردانه‌اي مي‌دانند كه تصميمات سفت و سخت‌تري مي‌گيرد و مسائل امنيتي را تصميم‌گيري مي‌كنند. آنجا براي شما چگونه تجربه‌اي بود؟
شروع فعاليت من در وزارت كشور از همان جلسه بود كه موجب شد كميسيون‌هاي امور زنان تشكيل شود و مسووليت را به خودم دادند. حسن وزارت كشور اين بود كه ما مستقيما با استان‌ها، تمام استانداران و فرمانداران مرتبط بوديم و خيلي عرصه عمل فراهم بود. ما در عمل مي‌توانستيم از طريق همين كميسيون امور بانوان خيلي كارها را به صورت اجرايي و عملياتي به نفع زنان انجام بدهيم. ايجاد كانون امور بانوان و مراكز فرهنگي و ورزشي زنان ايجاد شد. فضاي وزارت كشور مردانه بود اما به واسطه تشكيل اين دفتر يك فضايي ساختيم. آنجا هم من تقاضا كردم و در جلسات شوراي معاونين وزارت كشور شركت مي‌كردم. آنجا مي‌توانستم در خيلي از تصميمات و بزنگاه‌ها حضور داشته باشم و تاثيرگذار باشم و خيلي آموزش خوبي براي من بود. اينكه مسائل زنان در كجاي تصميم‌گيري‌ها هستند. جايگاه موضوع زنان در كجاي سياست كلان قرار مي‌گيرد و اين باعث شد خيلي واقع‌بينانه‌تر به مسائل زنان نگاه كنم. وزارت كشور خيلي همكاري خوبي با تيم آقاي نوري كه بسيار همراه بودند، داشت. همان دوره آقاي نوري 100 ميليون بودجه به ما اضافه كردند. يك همايش در همدان برگزار كرديم. خود آقاي نوري و معاونين شركت كردند. تمام معاونين سياسي سراسر كشور با مشاورين شركت كردند. خيلي ايشان اهميت مي‌دادند و همكاري خوبي داشتند. من كه رفتم 6 ماهه پاياني دولت آقاي نوري بود. دوستان عافيت‌طلب مي‌گفتند كه شما نرو چون دوره وزارت آقاي نوري تمام مي‌شود و معلوم است كه ايشان دوره بعد انتخاب نخواهند شد و در نتيجه وزير بعدي شما را قطعا نخواهد پذيرفت يا تو نخواهي ماند و در نتيجه مهره سوخته مي‌شويد. ولي جواب من اين بود كه اگر بروم آنجا و دفتري تاسيس بشود و تابلو امور زنان برود بالاي آن هر كسي هم بيايد، نمي‌تواند اين تابلو را پايين بياورد و مجبور هم هست يك زن را براي مسووليت بگذارد و آن زن هم مجبور است براي امور زنان كار كند و تقريبا هم همين شد. هر چند دوره بعد هم كسي كه انتخاب شد همسر وزير بود و تجربه كار اجرايي امور زنان را نداشت ولي بالاخره از موقعيت همسر وزير بودن استفاده كرد و البته بنا به توصيه من آنجا را تبديل به اداره كل كردند. آنجا اداره كل امور بانوان و 14 پست سازماني ايجاد شد و كميسيون‌ها تعطيل نشدند و راه خود را در سراسر كشور پيدا كردند.
آنچه خواندید ، بخشی از یک گفت‌و‌گوی دوساعته است که مشروح آن در روزهای آینده در اعتماد آنلاین منتشر خواهد شد.