شبنم كهن‌چي
در ادبيات آلماني و اي‌بسا اروپا، بي‌شك يكي از داستان‌نويساني كه در آميختن لحن سرد و ظرفيت‌هاي موسوم به «شاعرانگي» مهارت دارد، يوديت هرمان است. زني آرام كه داستان‌هايش همراه با او بزرگ مي‌شود، از حاشيه دور است، حتي در داستان‌هايش و بار سنگيني از انتقاد را از ابتداي كارش بر دوش كشيده. باري كه مدتي است با انتشار آخرين رمانش يعني «خانه»، زمين گذاشته تا از استقبال خوانندگان و منتقدين لذت ببرد. اين رمان را محمود حسيني‌زاد ترجمه كرده است. مترجمي كه مدال گوته (2013) بر سينه دارد و معتقد است ترجمه خوب كم از تاليف ندارد. با اين حال او تاليف هم مي‌كند و يكي از خواندني‌ترين كارهايش رمان «بيست زخم كاري» است. او يكي از بهترين مترجم‌هاي ادبيات آلمان است و تقريبا تمام كارهاي يوديت هرمان را ترجمه كرده است. كتاب «خانه» با ترجمه او مدتي است از سوي نشر افق وارد بازار نشر شده؛ رماني در عين سادگي، پيچيده به فرم‌هاي مختلف روايت كه آن را تبديل به كلاژي خواندني با لحني سرد، در عين‌حال شاعرانه و آغشته به طبيعت عريان سواحل شمالي آلمان كرده است. داستاني سرشار از توصيف و فضاسازي و توجه به جزييات. روايتي كه با جزر و مدي بي‌حساب و كتاب به حال مي‌آيد و به گذشته بازمي‌گردد و شخصيت‌هايش را در چاله‌هاي آب باقيمانده از جزر گير مي‌اندازد. به بهانه انتشار رمان «خانه» با محمود حسيني‌زاد گفت‌وگو كردم.
قبل از هر چيز درباره زبان اين داستان صحبت كنيم. يكي از ويژگي‌هاي يوديت هرمان، زبان و نثر خاص اوست. نثر اين نويسنده فاقد استعاره و پيچيدگي است. در رمان «خانه» نيز ما با جملاتي كوتاه كه بعضي اوقات فعل آن جابه‌جا يا حذف شده، توصيف‌هاي تك‌كلمه‌اي و پشت‌سر هم مواجه هستيم. حتي گفت‌وگوها از متن اصلي جدا نشده است. ترجمه اين متن براي شما چطور بوده؟
درست است. يوديت هرمان ساده مي‌نويسد. من تقريبا تمام كارهاي هرمان را ترجمه كرده‌ام البته به غير از داستان‌هايي كه امكان انتشار در ايران نداشت. اگر بخواهم از پيچيدگي نثر اين نويسنده به عنوان يك مترجم صحبت كنم بايد گفت سختي كار زماني است كه لحن نويسنده را بايد حس كنيد. يكي از خصوصيات مهم نثر و داستان‌سرايي هرمان اين است كه دچار احساسات نمي‌شود و تلاش مي‌كند روي يك خط حركت كند. در ترجمه حفظ حركت روي اين خط مشكل است. به عنوان مترجم بايد واژه‌هاي درستي انتخاب كنيد كه رمانتيك نباشد، شعاري نباشد و از هر چيزي كه يوديت هرمان پرهيز مي‌كند بايد پرهيز كنيد. در داستان‌هاي قبلي مشكل چنداني نداشتم چون خود من در نويسندگي، نثري نزديك به اين نويسنده دارم و داستان‌ها و نثر يوديت هرمان براي من آشناست. مثلا كتاب آليس با وجود اينكه كوچك و ساده نبود ولي ترجمه آن براي من سه هفته بيشتر طول نكشيد. اين درحالي است كه من معمولا شش الي هفت ماه روي ترجمه‌هايم كار مي‌كنم. در مورد رمان «خانه» من مشكل داشتم و ترجمه آن كار ساده‌اي نبود.
چطور؟ چه چيزي در اين رمان فرق مي‌كرد؟
اين داستان در شمال آلمان در كنار دريا مي‌گذرد. اصطلاحات محلي زيادي داشت، لغات دريايي كه شايد در فرهنگ واژه‌هاي ما وجود ندارد يا من با آنها آشنا نيستم. مثلا ما به چيزي كه در ساحل وجود دارد شن و ماسه مي‌گوييم، به تپه همان تپه مي‌گوييم و وقتي جايي آب جمع شده مي‌گوييم در ساحل آب جمع شده اما آلماني‌ها براي هر كدام از اين موارد، شش لغت دارند. مثلا جزر و مد مي‌شود، آب به ساحل مي‌آيد و برمي‌گردد، چاله‌هاي آبي كه باقي مي‌ماند يك اسم خاص در آلمان دارد. انواع محله‌ها، نوشيدني‌هاو... در اين داستان چند زمينه باهم برخورد مي‌كند؛ يكي فضاست كه در شمال آلمان مي‌گذرد، آريلد است كه خوكداني و مزرعه دارد، برادرش كه كافه‌دار است، خودش كه در سيگارسازي كار مي‌كرده... همه اين محيط‌ها اصطلاحاتي دارد كه ترجمه‌اش به فارسي سخت بود، به خصوص كه در اين داستان لحن راوي بي‌نهايت سرد است.
در يكي از آخرين مصاحبه‌هاي خانم هرمان، ايشان اشاره كرده بود رمان «خانه» در حقيقت داستان كوتاه «تله» است كه بسط و گسترش پيدا كرده است. شما اين داستان را خوانده‌ايد؟ آن داستان كوتاه و اين رمان چه تفاوت‌هايي از نظر جان‌مايه دارد؟
هميشه گفته‌ام يكي از دلايل علاقه من به هرمان كه ويژگي و شاخصه كارهاي او نيز محسوب مي‌شود، اين است كه داستان‌هاي يوديت هرمان با خود او بزرگ شده‌اند. يعني اگر اولين داستان‌هاي او در مجموعه «خانه تابستاني، بعدا» كه حدود 30 سال پيش منتشر شده، بخوانيد و پيش بياييد، مي‌بينيد شخصيت‌هاي او با خودش بزرگ مي‌شوند. زني كه در داستان‌هاي قديمي‌اش سي ساله و مجرد است و در برلين زندگي مي‌كند به‌تدريج در داستان‌هايش بزرگ مي‌شود، معشوقه‌هاي بيشتري پيدا مي‌كند، بچه‌دار مي‌شود و در اين رمان كه تازه‌ترين كار اوست، فرزندش بزرگ شده و خودش حدود پنجاه سال دارد. مي‌خواهم بگويم چيز عجيبي نيست كه اين رمان ادامه داستان ديگري باشد. در حقيقت اين داستان‌ها خود يوديت هرمان هستند.
چنين كيفيتي را در ديگر نويسنده‌هاي آلماني هم سراغ داريد؟
بله دو، سه نويسنده آلماني زبان هستند كه من خيلي دوست‌شان دارم و كارشان چنين كيفيتي دارد. تصور نسبتا غلطي در ايران در جلسات داستان‌خواني وجود دارد مبني بر اينكه نويسنده بايد فاصله خودش را با داستان‌هايش حفظ كند. اما اين دو، سه نويسنده اين‌طور نيستند؛ يكي «يوديت هرمان» و ديگري «اينگو شولتسه» كه در حال ترجمه يكي از رمان‌هايش هستم و ديگري پيتر اشتام؛ آنها در داستان‌هاي‌شان حضور دارند. پرهيزي ندارند كه خودشان را به صورت عريان به خواننده نشان دهند. در ايران وقتي نويسنده وارد داستان مي‌شود، قطعا آدم منزهي است، اندوه كشيده و... اما اين نويسنده‌ها با تمام نقاط قوت و ضعف‌شان وارد داستان مي‌شوند. مثلا اينگو شولتسه در يكي از داستان‌هاي كوتاه، خودش را در شخصيت يك آدم ابله به ما نشان مي‌دهد. يوديت هرمان هم از اين نظر يگانه است كه شخصيت‌هايش همراه خودش بزرگ شده‌اند.
«مكان» در كارهاي يوديت هرمان مهم است. اين اهميت حتي در اولين كارهاي اين نويسنده ازجمله در رمان «اول عاشقي» ديده مي‌شود. در همين كار آخر هرمان نيز نقش مكان بسيار پررنگ است؛ نام رمان، توصيف جزبه‌جز خانه شخصيت‌ها و جست‌وجويي كه هر كدام از شخصيت‌ها براي پيدا كردن مكاني كه در آن به آرامش مي‌رسند... شما مكان را در كارهاي يوديت هرمان و به صورت اختصاصي در رمان «خانه» چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
هرمان در تمام داستان‌هايش بر مكان تاكيد مي‌كند و هر كدام از داستان‌هايش را با توجه به الگوي مكاني خود مي‌سازد؛ برلين، نيويورك، اسكانديناوي و... در اين رمان، شمال آلمان را براي مكان داستان انتخاب كرده است. شمال آلمان، طبيعت لخت و عرياني دارد. با وجودي كه كنار درياست، برهوت است. طبيعتي كه با سادگي، سكوت، ساحل‌هاي شني وسيع، نيزارها و... ممكن است شما را غمگين كند. شخصيتي كه هرمان براي اين داستان ساخته، زني حدودا پنجاه ساله است، هم‌سن خودش. اين زن از زندگي شهري به سمت اين طبيعت عريان فرار مي‌كند. او از شوهرش طلاق نگرفته اما جدا زندگي مي‌كند. يكي از نقاط قوت اين رمان رابطه عاشقانه بين همين زن و شوهر است. ازسوي ديگر دلش براي دخترش هم مي‌تپد اما با وجود همه اين چيزها به شمال آلمان پناه مي‌برد تا گذشته خود را رها كند و به آرامش برسد. مكان نقش اصلي را در اين رمان دارد. اگر اين روايت در برلين يا مونيخ جريان پيدا مي‌كرد، نمي‌توانست طبيعت را به موازات تنهايي زن در داستان پيش ببرد. از سوي ديگر اين طبيعت لخت شمال آلمان شباهت بسيار زيادي هم به لحن داستان دارد. البته اين منطقه توريستي است. اما به‌طور كلي طبيعت خلوتي دارد و ممكن است تا سه كيلومتري شما كسي ديده نشود. همان‌طور كه در اين داستان هم مي‌بينيم جز همان چند نفري كه دور هم جمع مي‌شوند ما جمعيت ديگري نداريم.
در اين رمان، تاكيد نويسنده بر مكان به نظرم بيش از ديگر رمان‌هاست. نام اين رمان نيز خانه است.
نام داستان Daheim است. من خيلي فكر كردم چه اسمي بگذارم. اين اسم هم به معناي خانه، محل زندگي و سرپناه در آلمان به كار مي‌رود، بنابراين معني گسترده‌تري از خانه دارد. خواستم «سرپناه» بگذارم كه بار فارسي بسيار زيادي دارد و يادآور غربت است. براي همين اسم «خانه» را انتخاب كردم. اگر بخواهم معناي دقيق اين كلمه را به عنوان اسم اين رمان در زبان آلماني توضيح دهم بايد بگويم در حقيقت Daheim به معناي مكاني است كه اين زن مي‌گردد پيدا كند تا آرامش پيدا كند.
نكته ديگر در اين رمان بعد از مكان، تعليقي است كه زيرپوست اين روايت وجود دارد. ما با اين لحن سرد و فضاي غم‌انگيز منتظريم اتفاقي بيفتد كه روايت را تغيير دهد، اما تا پايان حادثه‌اي كه خواننده را هيجان‌زده كند ديده نمي‌شود. حتي وقتي «نيكه» كشته مي‌شود، لحن و ريتم داستان آن‌قدر واقعي و سرد است كه به نظر كاملا طبيعي مي‌رسد و خواننده را هيجان‌زده نمي‌كند. ما حتي در تمام داستان متوجه نمي‌شويم دختر راوي چرا از خانواده جدا شده يا اين زن و شوهر چرا جدا زندگي مي‌كنند اما طلاق نگرفته‌اند. حتي ما نام راوي داستان را نمي‌فهميم. شما اين تعليق را چطور در داستان تحليل مي‌كنيد؟
به نظرم چون نويسنده عين زندگي را بيان مي‌كند ما از چيزي جا نمي‌خوريم. همان‌طور كه گفتيد قتلي هم كه اتفاق مي‌افتد كاملا طبيعي است. حتي در اشاره‌هاي اروتيك داستان كه حذف شده نيز همه‌چيز طبيعي است. اين اولين‌بار بود كه يوديت هرمان در داستان خود به جنبه اروتيكي به‌صورتي كاملا طبيعي پرداخته بود. يكي از اين صحنه‌ها، صحنه آخر كتاب است كه با آريلد درحال صحبت درباره شعبده‌باز است. هرمان آن‌قدر طبيعي به اين مساله مي‌پردازد كه شما وقتي مي‌خوانيد هيچ حس و قضاوتي درباره آن نخواهيد داشت. منظورم اين است كه هرمان، عين زندگي را در اين روايت پياده كرده. تراژدي زير پوست جامعه و زندگي تك تك ما وجود دارد، نيازي نيست حتما حادثه بزرگي پيش بيايد تا تراژدي را حس كنيم. از اين منظر يوديت هرمان تراژدي را زير پوست روايت جا داده است.
مي‌توان گفت «خانه» رمان واقع‌گرايي است؟
سال‌هاست ادبيات به جايي رسيده است كه واقع‌گرايي تبديل شده به بيان روزمرّگي. ديگر نشان دادن كارگرهاي بدبخت و ارباب بدجنس كه قرن نوزدهم در رمان‌ها مي‌ديديم، امروز به معناي واقع‌گرايي نيست. امروز واقع‌گرايي اين است كه زندگي و روزمره خود را نشان دهيم. مثلا در اين داستان راوي رابطه خوبي با مادرش ندارد و درست خاطراتش را به خاطر نمي‌آورد اما شوهر كاملا به خاطر دارد. يا شغلي كه به شوهر نسبت داده شده، فوق‌العاده و واقعي است. او اسباب و اثاثيه‌هايي كه كسي به آنها نياز ندارد و در خيابان رها شده را جمع‌آوري مي‌كند. درست برخلاف زن؛ زن از گذشته فرار مي‌كند اما شوهر هرچيزي كه مربوط به گذشته باشد را دور خود جمع مي‌كند، او خاطره جمع مي‌كند و بين آنها زندگي مي‌كند.
من احساس مي‌كنم اين داستان علاوه بر اينكه واقع‌گراست يا به قول شما زندگي واقعي روزمره را نشان مي‌دهد رگه‌هاي ناتوراليستي هم دارد. جبر و وراثت كه برخي از شخصيت‌ها گرفتارش هستند؛ مثل آريلد كه بدون اينكه قدرت تصميم‌گيري داشته باشد به جبر و زور وارث مزرعه و خوكداني شد... عينيت و جزيياتي كه راوي به آن پرداخته بدون دخيل كردن احساسات يا قضاوت يا نشانه‌هاي اروتيكي كه در روابط شخصيت‌ها ديده مي‌شود (البته داستان اصلي وجود دارد و خب بنا به مصلحت در ترجمه فارسي حذف و كم شده) و....
به هرحال نويسنده از شگردهاي ادبي استفاده مي‌كند. هرقدر هم تلاش كند زندگي روزمره و واقعي را به تصوير بكشد، نمي‌تواند خود را از سنت‌هاي ادبي جدا كند.
رمان «خانه» شخصيت‌هاي كمي دارد. ساير كارهاي خانم هرمان هم كم‌شخصيت هستند. در اين رمان تمايل به ايستايي دارند به‌رغم اينكه تلاش مي‌كنند تغيير كنند. علاوه بر اين، شناخت شخصيت‌ها كاملا به يكديگر وابسته است. در عين حال ابهامي نيز وجود دارد مانند نام راوي. با توجه به اينكه كارهاي پيشين هرمان را ترجمه كرده‌ايد، آيا شيوه ساخت شخصيت‌ها در رمان خانه با ديگر كارهايش تفاوت دارد يا مثل ديگر كارهايش است؟
درست است. كارهاي يوديت هرمان معمولا كم‌شخصيت هستند و به همين شيوه ساخته شده‌اند. شخصيت‌هايي كه اين نويسنده مي‌سازد بنا به دليلي دور هم جمع مي‌شوند و با يكديگر رابطه دارند، به يكديگر وابسته‌اند. در اولين داستان هرمان نيز (خانه تابستاني، بعدا) خانه‌اي است در برلين كه چند نفر در آن زندگي مي‌كنند و كارهاي هنري مي‌كنند. در آن داستان نيز شخصيت داستان مبهم است و نمي‌فهميم زن است يا مرد است كه با راننده تاكسي آشنا مي‌شود، وارد خانه مي‌شود و با بقيه ارتباط برقرار مي‌كند. داستان نسبتا بلند ديگري هم ترجمه كردم و به دلايلي چاپ نشد و در آن داستان نيز چهار نفر هستند كه مي‌روند پراگ تا كريسمس را جشن بگيرند. مي‌خواهم بگويم در داستان‌هاي هرمان چند شخصيت هميشه هستند كه به يكديگر وابسته هستند و رابطه‌ای بين‌شان وجود دارد. تنهايي‌هايي دارند و در بسياري از داستان‌هايش زن يا مردي وجود دارند كه به‌رغم اينكه در يك رابطه است، به نفر سومي فكر مي‌كند. در داستان «خانه» هم همين ويژگي‌ها وجود دارد. آنها مي‌توانند جاي ديگري باشند اما ترجيح مي‌دهند در روستا باشند و رابطه‌ای بين‌شان وجود دارد.
مي‌توان گفت يوديت هرمان يك الگوي تكراري دارد كه شخصيت‌هاي تمام داستان‌هايش را براساس آن مي‌سازد.
بله. همين‌طور است و در ميان اين شخصيت‌ها خودش هم حضور دارد. نه تنها خودش كه دوستانش را هم همراه خودش به داستان‌هايش مي‌آورد. معمولا هم كتاب‌هايش را به دوستانش تقديم مي‌كند. يك‌بار چيزي از من درباره كتابي پرسيد و گفت من در ذهنم اتفاقاتي دارم كه در كتاب نمي‌نويسم. اين شگرد اوست و خواننده بايد حدس بزند و كار بسيار سختي است.
در مورد جعبه شعبده‌باز و تله مي‌توان گفت در داستان هر دو تبديل به موتيف شده است. يكي براي فرار از گذشته و ديگري براي فرار از ترس و تنهايي و دست آخر شخصيت‌هاي داستان به نوعي از همه اينها خلاص مي‌شود؛ يكي از تنهايي، يكي از ترس، يكي از عشقي نابهنجار...
استفاده از جعبه شعبده‌باز و به دو نيم تقسيم كردن راوي عالي بود. مي‌توان گفت اين جعبه نمادي از زندگي زن است كه مي‌خواهد زندگي‌اش را به دو قسمت تقسيم كند و از گذشته فرار كند. جعبه هم در حقيقت تله است، تله‌اي كه راوي خودش را در تنگناي آن مي‌بيند و مي‌فهمد بايد خودش را نجات دهد. تله روستا هم تله محيط و شخصيت‌ها و گذشته‌اش است. آخر داستان هم بعد از اينكه با آريلد خوابيده بلند مي‌شود و مي‌رود در تله را باز مي‌كند و رها مي‌شود.
توصيف‌هاي داستان بسيار ساده و زيباست. اين داستان به‌رغم لحن سرد و فضاي اندوهگينش پر از رنگ و بو است، پر از گل و سبزه. مي‌توانم بگويم طبيعت يكي از پررنگ‌ترين عناصر اين داستان است. اما بين لحن و اين‌همه رنگ و عطر يك تناقض وجود دارد. ازسوي ديگر در توصيف‌ها به جزييات دقت زيادي شده. نه تنها در توصيفات بلكه در فضاسازي نيز. طوري كه گاهي خواننده احساس مي‌كند داستان دچار اطناب مي‌شود و اطلاعات غير ضروري مي‌دهد.
در تمام داستان‌هاي هرمان طبيعت وجود دارد. او از طبيعت به عنوان يك شخصيت استفاده مي‌كند. در عوض عشق را در داستان‌هاي يوديت هرمان كمتر مي‌بينيد. عشق‌هايي كه در رمان‌هاي پيتر اشتام وجود دارد در داستان‌هاي هرمان نيست. در داستان‌هاي هرمان، عشق تنها در نياز به ارتباط براي تنها نبودن شخصيت‌ها معني مي‌شود.
دقيقا استفاده از عشق و طبيعت در اين داستان عجيب است، يكي پررنگ و پرعطر ديگري سرد و بي‌رنگ. البته طبيعت در اين داستان از ابتدا تا انتها، روند زوال را پيموده. ما مي‌بينيم كه هر چه به پايان داستان نزديك‌تر مي‌شويم ماشين‌هاي مكانيكي را بيشتر در فضاي داستان مي‌بينيم، باران كم مي‌بارد و ميمي، يكي از شخصيت‌هاي داستان كه چمن زدن را دعاي باران مي‌پندارد، با ماشين چمن‌زني زمين باير را مي‌پيمايد كه چمني ندارد.
احتمالا يوديت هرمان به تغييرات جوي و كمبود باران طي سال‌هاي اخير اشاره كرده. اين تغييرات جوي در آلمان حتي باعث شد در يكي از بزرگ‌ترين رودخانه‌هاي آلمان به دليل فروكش كردن آب مدتي كشتيراني ممنوع شود.
برگرديم به فرم و ساختار داستان. به نظرم اين رمان كلاژي از تكنيك‌هاي مختلف است؛ زمان‌پريشي و جريان سيال ذهن در روايت، روايت خاطره‌اي، روايت نامه‌اي، گفت‌وگو، تك‌گويي دروني و... تنوع تكنيك‌هاي روايي در اين داستان زياد است.
بله، درست است. يوديت هرمان داستان كوتاه‌نويس است. حتي قبل از انتشار داستان اول عاشقي وقتي با او صحبت مي‌كردم، مي‌گفت به نظر من اين يك داستان كوتاه بلند است اما ناشر مي‌گويد اين رمان است. منظورم اين است كه ذهن يوديت هرمان كوتاه‌نويس است و شايد به همين دليل است كه در اين رمان اين كلاژ شكل گرفته و با فرم‌هاي مختلف روايت مي‌كند. به نظر من اين رمان، رمان كاملي است.
به نظر مي‌رسد به‌رغم سختي‌اي كه در ترجمه رمان «خانه» داشتيد، اين رمان را دوست داريد.
بله. به نظر من اين رمان، رمان كاملي است. بين كارهايي كه ترجمه كردم چند رمان هستند كه از آنها چيزهاي زيادي ياد گرفتم و گفته‌ام كه مانند كلاس ادبيات براي علاقه‌مندان به نويسندگي است؛ يكي همين «اگنس» پيتر اشتام است، ديگري «عدالت» دورنمات و سومي هم همين رمان «خانه» يوديت هرمان است. اين رمان كانديداي جايزه لايپزيك هم شد اما متاسفانه جايزه را به يك نويسنده ترك‌تبار دادند. وضعيت در آلمان به گونه‌اي شده كه آلماني‌ها اگر حالا بخواهند جنگ جهاني را درست كنند دو وزير غيرآلماني (آسيايي-آفريقايي) را نيز بر مسند كار مي‌گذارند كه بگويند نژادپرست نيستند.
رمان «خانه» كانديداي جايزه لايپزيك هم شد اما متاسفانه جايزه را به يك نويسنده ترك‌تبار دادند. وضعيت در آلمان به گونه‌اي شده كه آلماني‌ها اگر حالا بخواهند جنگ جهاني را درست كنند دو وزير غيرآلماني (آسيايي-آفريقايي) را نيز بر مسند كار مي‌گذارند كه بگويند نژادپرست نيستند
داستان‌هاي يوديت هرمان با خود او بزرگ شده‌اند... زني كه در داستان‌هاي قديمي‌اش 30 ساله و مجرد است و در برلين زندگي مي‌كند به‌تدريج در داستان‌هايش بزرگ مي‌شود، بچه‌دار مي‌شود و در اين رمان كه تازه‌ترين كار اوست، فرزندش بزرگ شده و خودش حدود پنجاه سال دارد