بهنود بهادري
در بعضي از مكاتب معرفتي و عرفاني آموزه‌اي وجود دارد تحت عنوان تعطيلي حواس و تعطيلي عقل. اين تعطيلي عمدي عد‌اوتي است كه فرد براي رسيدن به امري متعالي‌تر انتخاب مي‌كند. در گفت‌وگو با شهرام شاهرختاش به نوعي با اين وضعيت و حتي عداوت با تاريخ در گفته‌هايش برخوردم. شاهرختاشِ شاعر در ميانه دهه ۴۰ با چاپ «خواب‌هاي فلزي» و در سال ۱۳۴۸ با انتشار مجموعه بعدي‌اش «شهر دشوار حنجره‌ها» حكايت از ظهور شاعر جوان هوشمندي داشت كه راز ماندگاري در هنر را به درستي، حركت به سوي شخصي كردن امضاي شعري مي‌دانست. شاهرختاش تجربه روزنامه‌نگاري هم دارد و خوب مي‌داند ترديد در امور تثبيت شده چطور مي‌تواند زاويه نگاه‌ها را به سوي او تغيير دهد. در اين گفت‌وگو تاكيدش بر جايگاه خاص خود در متفاوت‌نويسي در شعر معاصر تا حد آغازگري يك جريان پيش مي‌رود! چنان‌كه خط‌وربط‌هاي شعري‌اش را -تعمدا- با شاعران قبل‌تر از خود منكر مي‌شود. مثلا از شاعر بالطبع نزديك‌تري مثل احمدرضا احمدي انتقاد مي‌كند، اما شعر اخوان‌ثالث را كه به مراتب از جهان شعري او دورتر است، مي‌استايد. مجموعه شعر ديگري از اين شاعر سال ۱۳۵۰ منتشر شد. كتابي كه آخرش نوشته شده: «چاپ «فصل غليظ گيسو» را شاهرختاش به عهده من گذاشت و به ماموريت سربازي رفت... -اسماعيل نوري‌علاء»
پس از سال‌ها زندگي دور از فضاي ادبي، سال 1398 شماره تلفني از او به دستم رسيد و من آن را به دوست نويسنده و روزنامه‌نگارم، بهنام ناصري دادم و منجر به گفت‌وگوي آنها در روزنامه اعتماد شد. گفت‌وگويي كه بي‌شك زمينه‌ساز انتشار كتاب‌هاي شاهرختاش بعد از سال‌ها و در‌نهايت مجموعه اشعار او شد. ناصري در اين سال‌ها همواره براي بيشتر كردن سهم ادبيات جدي و مستقل، اعم از شعر و ادبيات داستاني و... در فضايي كه در‌اختيار داشته، تلاش كرده است. من در بخشي از كارهاي ويژه بخش هنر و ادبيات «اعتماد» به دبيري او ازجمله براي قاسم هاشمي‌نژاد، بيژن الهي، پرويز اسلامپور، شاپور بنياد، شهرام شاهرختاش و...همكاري داشته‌ام.
سال گذشته نشر افراز مجموعه كامل اشعار شاهرختاش را چاپ كرد. شاعر قابل اعتناي تاريخ معاصر كه انگار زيست تنهايش در اين سال‌ها او را به تلقي‌هاي متفاوتي از هستي رسانده است. چنان‌كه انگار تنها، تن و به يك معنا وجود خويش را مركز جهان مي‌داند! شاعري ناآرام در برابر هر آنچه بيرون از او است و يادآور سطرهايي از شعري كه در جواني نوشته بود: «در بالكني از يادهاي قديمي/ چگونه مي‌شود آرام بود؟»
شما هميشه خود را شاعري «آوانگارد» معرفي كرده‌ايد. تعريف شما از آوانگارديسم چيست؟
آوانگارد براي من در همان معناي مرسوم، يعني پيشرو. شاعري كه ذهنش بتواند كار تازه‌اي در شعري خلق كند كه قبل از او نكرده باشند. خلاقيت ذهن شاعر آوانگارد بايد فضاي تازه و بديعي بسازد كه مخاطبش در هيچ متني سراغ نداشته باشد.
بين شاعراني كه دهه‌هاي ۴۰ و ۵۰ قرابت بيشتري با جهان شعري شما داشتند، چه كساني را آوانگارد مي‌دانيد؟ مثلا بين احمدرضا احمدي، يدالله رويايي، بيژن الهي و...
احمدي هيچ وقت شاعر مدنظر و مورد علاقه من نبوده. در مطرح شدن نام او دوستي‌اش با اسماعيل نوري‌علاء بي‌تاثير نبود. از كساني كه متفاوت بودند بايد از بيژن الهي يا محمدرضا اصلاني يا محمدرضا فشاهي نام ببرم. البته فشاهي گرچه شاعر خوبي بود، اما پيگير نبود و شعر را جدي دنبال نمي‌كرد.
بعضي از منتقدين در انتقاد از بخشي از شعر آوانگارد فارسي خصوصا از «موج نو» و جريان‌هاي برآمده از آن در پايان دهه ۴۰، شاعران منسوب به اين جريان‌ها را به بي‌تفاوت بودن به امور سياسي و اجتماعي محكوم مي‌كنند. آيا آثار اين شاعران با امر سياسي بي‌نسبت است؟
منتقدين ما اكثرا فهم درست و دقيقي از هنر ندارند. مدنظر اينها شعاري‌نويسي و تاريخ‌مصرف‌دار كردن هنر به وقايع روزمره و گذراست. ناگفته نماند كه من خودم را منسوب به هيچ جرياني در شعر معاصر فارسي نمي‌دانم. من شاعر نو و آوانگاردي هستم كه ذهنم خلاقيت بالايي دارد. تحت تاثير فرد يا گروه خاصي نبوده‌ام. هميشه سعي كرده‌ام از تجربيات شخصي و زيست خودم بنويسم. زير پوست اين زيست همان‌طور كه تغزل، ممكن است نقد اجتماعي هم باشد؛ اما كاري كه بخواهيم آن را در خدمت مقاصد حزب يا گروهي بگذاريم، ديگر هنر نيست. هنر خوب و پيشرو، خود به خود ابعاد سياسي، اجتماعي هم دارد. اينكه شاعران آوانگارد پشت به اجتماع دارند، حقيقت ندارد. خدا بيامرزد سعيد سلطان‌پور را. از اين حرف‌ها زياد مي‌زد. در آن سال‌ها خيلي‌ها به زور مي‌خواستند شعر سياسي و اجتماعي بنويسند كه امروز كسي چيزي از آثارشان به خاطر ندارد.
كتاب اول‌تان «خواب‌هاي فلزي» را اگرچه وقتي خيلي جوان بوديد، منتشر كرديد، اما صداي مستقلي در آن شنيده مي‌شود. آيا به خودآگاهي رسيده بوديد كه بايد صداي مستقل خود را داشته باشيد يا خودبه‌خود و غريزي بوده؟
قبل از آن، من شعر معاصر و كلاسيك ايران و ترجمه شعر معاصر جهان را دقيق مي‌خواندم. هيچ شاعر و متني به صورت مستقيم در كار و ذهن من تاثير نگذاشته است. از متن‌هايي خوشم مي‌آمد، اما متاثر از كسي نبودم. در كارهاي آخرم اين فرديت پررنگ‌تر است. خودم را مديون هيچ كس يا كتابي نمي‌دانم و كارهايي كه نوشته‌ام، زاييده ذهن خلاق خودم بوده است. در دهه‌هاي ۴۰ و ۵۰ شاعران تاثيرگذاري بودند مثل فروغ، شاملو، رويايي و... اما كارهاي من ربطي به هيچ كدام از آنها ندارد. شايد در كارهاي اوليه‌ام دو يا سه مورد توارد وجود داشته باشد كه طبيعي است؛ اما من هميشه خودم را متفاوت مي‌دانستم و مي‌دانم.
در آن سال‌ها با چه شاعراني مراوده داشتيد؟
وقتي اولين كتابم را چاپ كردم با همه شاعران معاصر نشست‌وبرخاست داشتم. مثلا يدالله رويايي را دو هفته يك‌بار مي‌ديدم يا نوري‌علاء را هفته‌اي سه يا چهار دفعه. همين‌طور با شاملو، اخوان و... ديدار داشتم. همه اين معاشرات به نفع شعرم و علايقم در ادبيات صورت مي‌پذيرفت.حالا كمي پير هم شده‌ام و همه آن ديدارها يادم نيست. به هر حال ۷۵ ساله‌ام.
سعي من اين است كه ريشه‌هاي شعري شما و هسته مركزي علايق‌تان در شعر معاصر را در آن نشست‌وبرخاست‌ها پيدا كنم. سخت است پيدا كردنش در مورد كسي كه هم با رويايي دوستي داشت، هم با اخوان. شما هم كه به صورت شفاف از اين ميل پرده‌برداري نمي‌كنيد.
چرا نمي‌شود در كنار رويايي با اخوان هم دوست بود؟! به نظر من چيز عجيبي نيست. در آخرين كتابي كه شاملو چاپ كرده بود، يك پاراگراف از يكي از شعرهاي خودم در اولين كتابم را ديدم. نقدي نوشتم درباره‌اش در مجله‌اي كه الان نامش يادم نيست. نوشتم اين توارد است. گفتم شايد در گوشه ذهنش شعر من بوده باشد. با اين حال شعر من و شعر شاملو دو جهان متفاوت دارند. شعر من هرگز تحت تاثير شاملو نبوده. هيچ چيزي از شعر شاملو در شعر من وجود ندارد.
شاعري بوديد كه اولين مجموعه شعر شما خوب ديده شد.
بله، اولين «خواب‌هاي فلزي» وقتي چاپ شد، مجله ادبي مهم «بازار» كه در رشت در مي‌آمد، چهار صفحه نقد روي كتاب چاپ كرد. مجلات ديگر مثل «دريچه»، «تهران مصور» و... هم خوب به آن پرداختند. خوشبختانه آن سال‌ها مجلات به شعر جدي دقت مي‌كردند.
اگر بخواهيد مقايسه كنيد، برخورد مطبوعات با مجموعه شعرها در آن سال‌ها چه تفاوت‌هايي با حالا داشت؟ چون شما در سال‌هاي اخير هم كتاب چاپ كرديد و مجموعه آثارتان هم اخيرا درآمده.
در آن سال‌ها با وجود همه مزيت‌هايي كه در مطبوعات و نزد منتقدان وجود داشت، حسادت‌ها و رقابت‌هاي ادبي هم بود. يكي از علت‌هايي كه سبب مي‌شد اهالي ادبيات در دهه ۴۰ و ۵۰ به شاعران مي‌پرداختند و حتي به شاعران گمنام و جوان، شايد اين قوي‌تر و جدي‌تر بودن شعر و آن نسل بود.
رضا براهني به عنوان فرد تاثيرگذار و منتقدي نوآور آيا در آن سال‌ها واكنشي به شعر شما داشت؟
يادم هست با دكتر براهني در هتل نادري نشسته بوديم كه به من گفت كتاب شعر تازه‌اي چاپ كن، مي‌خواهم نظرم را درباره شعر تو و نقدي بر آن بنويسم. متاسفانه من زماني مجموعه شعر تازه‌اي چاپ كردم كه او به كانادا رفته بود. اين را گفتم كه همه بدانند، براهني كسي بود كه شعر همه را دنبال مي‌كرد و فكر مي‌كنم نظر مثبتي بر كار من داشت. براي همين متاسفانه نوشته‌اي از براهني درباره شعر من وجود ندارد.
نظر خودتان درباره براهني چه در حوزه نقد و نظريه‌پردازي و چه در حوزه شعر چيست؟
در حوزه نقد براهني بسيار قوي و پيشرو است. براهني منتقد بسيار قوي‌تري و مهم‌تر است تا براهني شاعر و نظريه‌پرداز. در مطرح شدن براهني شاعر دلايل مختلف دخيل بوده‌اند كه بعضي‌هاي‌شان بيرون از شعر او است. مثلا «ظل‌الله» او به دلايل سياسي مطرح شد درحالي كه از نظر زيبايي‌شناسي هنري «مصيبتي زير آفتاب» بسيار قوي‌تر بود. مي‌گويند منتقد، شاعر شكست‌خورده است. خود من هم نقد نوشته‌ام و اميدوارم شاعر شكست‌خورده نبوده باشم.
در مجموعه شعرهاي شما هم تغزل وجود دارد، هم نگاه به انسان و زيست اجتماعي‌اش در لايه‌هاي زيرين. اين موازي‌سازي فرديت شخصي و فرديت اجتماعي، يك ايده آگاهانه و پيشاشعري است يا اتفاقي است كه ناخودآگاهانه در متن رقم خورده؟
معتقدم شاعر درباره هر مساله‌اي مي‌تواند شعر بگويد. شعر نبايد فقط يك ساحت معنايي را پيش ببرد و ساير ابعاد انساني را ناديده بگيرد. قلم شاعر از ديدش پيروي مي‌كند. من مقيد به هيچ فرم يا كلمه خاصي در شعر نبوده و نيستم. به اعتقاد من يك شعر مي‌تواند عاشقانه و در عين حال اجتماعي باشد. بستگي دارد شاعر تحت تاثير چه مساله‌اي قرار بگيرد و اين مساله چطور در ذهنش شكل بگيرد و روي كاغذ بازتاب پيدا كند.
به تعبير شما اول «مساله» يا مفهوم در ذهن‌تان شكل مي‌گيرد و سرريزِ آن مي‌شود يك شعر. آيا به الهام اعتقاد داريد يا معتقديد شاعر هر وقت پشت ميز بنشيند، مي‌تواند شعر بنويسد؟
شاعر هر وقت به يك دريافت از زندگي و جهان دست پيدا كرد بايد آن را در ذهنش پرداخت كند. تجربه من كه اين‌گونه بود. دريافت مدت‌ها در ذهن من زيست مي‌كنند و بالغ مي‌شوند و بعد سرريز مي‌كنند و سرانجام به صورت كلمه از قلم بر كاغذ مي‌آيند.
اين دريافت و شناخت از جهان چقدر حاصل تجربيات انساني است و تا چه اندازه محصول خواندن و مطالعه؟
تجربه بسيار مهم و الزامي است. تمام حالاتي كه بر من گذشته است، دريافت و شناخت من از جهان را شكل مي‌دهد. تجربيات شخصي من از زندان، عاملي شد كه شعرهاي زندان را بگويم. يعني نتيجه خواندن يا شنيدن تجربيات زنداني‌ها نيست. من از مطالعه به تنهايي نمي‌توانم به اينها برسم. مطالعه به تنهايي شناخت وسيعي از يك مفهوم يا معنا به من نداده است. اين نافي اهميت مطالعه نيست . مطالعه، بخشي از برنامه روزانه من است.
گفتيد جداي از شعر معاصر ايران، متون كلاسيك هم مي‌خوانده‌ايد. به كدام آثار و متون كلاسيك بيشتر علاقه‌‌منديد؟
حافظ بسيار به من لذت مي‌داده هميشه. بعد از او مولوي بر من تاثير داشته، اما هيچ كدام آن‌طور متاثرم نكردند كه شناخت و دريافتم از جهان را بسازند. نثر عزيزالدين نسفي را در «انسان كامل» هميشه دوست داشته‌ام و خوانده‌ام.
در انتخاب و گزينش اين متون مهم كسي هم به شما كمك مي‌كرد و پيشنهاد مي‌داد؟
هيچ كس. خودم كنجكاو بودم. مي‌خواستم ببينم شاعران در گذشته چه كرده‌اند و چه حالاتي را پشت‌سر گذاشته‌اند به همين دليل مطالعه مي‌كردم. نه جهت متاثر شدن از متن‌هاي‌شان. يكي از مشكلات شاعران معاصر عدم شناخت از ادبيات كلاسيك است؛ اينكه نمي‌دانند چه تجربياتي مكتوب است و چه نگاه‌ها و چه شناختي از جهان در گذشته بيان شده است. من شعر معاصر جهان را مطالعه كرده و مي‌كنم. با اين حال معتقدم هويت شعري من مختص به خودم است.
از آغاز كار ادبي و هنري شما 6 دهه مي‌گذرد. امروز موقعيت شعر ايران را در سال ۱۴۰۲ در قياس با گذشته چگونه مي‌بينيد؟
من قبل از انقلاب به مطبوعات شعر مي‌دادم، خصوصا به «فردوسي». بعد از انقلاب هم ۶ سال هنر و ادب كيهان را درمي‌آوردم. هم مطلب مي‌نوشتم و هم شعر چاپ مي‌كردم. يعني هميشه در بطن فضاي ادبي بوده‌ام. شعر از دهه ۷۰ به بعد در ايران نزول كرده. گواهش اينكه شاعر قدرتمندي سر برنياورده است. شاعران و شعر دهه ۴۰ قابل قياس با دهه‌هاي اخير نيستند. گواه آن استقبال مخاطب و تاثيرگذاري شعر در فضاهاي هنري و حتي بين مردم است. موقعيت و فضاي اجتماعي ايران مي‌تواند يكي از عوامل اين سير نزولي باشد. وجود مطبوعات مي‌تواند سامان‌بخش باشد، اما بستگي به آن مجله هم دارد. يك مجله بايد در انتخاب شعرها و گزينش‌هاي آنها دقت و وسواس داشته باشد. در عين حال بايد از فضاي شعر به نوعي مراقبت كند تا شاعران به نوشتن شعر بد عادت نكنند. در دهه‌هاي گذشته وضعيت مجلات ما سير نزولي داشته كه نتيجه وقايع اجتماعي است.
شعر و زندگي شهرام شاهرختاش را به عنوان يك بيننده منصف چگونه تعريف مي‌كنيد؟
شعر من و زندگي من بر هم منطبق هستند. زندگي من، شعر من است و شعر من هم بيانگر زندگي من. شما مي‌توانيد زندگي من را از روي شعرم بفهميد . معني‌اش اين نيست كه شعرم سهل است و خالي از ايهام و اشاره. در شعر من ايهام در حد اعلاست و اين برخورد موازي‌سازي بيان زيست شخصي در كنار تكنيك‌هاي ادبي به صورت دقيق البته كار هر كسي نيست. من مدت‌هاست شعر ننوشتم به علت آشفتگي‌هاي زندگي و حتي مدتي است كه مطالعاتم نسبت به قبل كمتر دقيق است. براي همين نوع حالات زيستم نه قصد نوشتن شعر دارم و نه قصد چاپ كتاب. فكر مي‌كنم شهرام شاهرختاش شعرش ديگر به همين‌جا ختم مي‌شود. شعر براي من دردي بوده كه بيان شده است. شعر و زندگي من با هم پيش رفتند. از اين شعر مي‌توان به درد مستمري پي برد كه دهههاست با من است. شاعران جوان بايد شعر را جدي بگيرند، همان‌قدر كه زندگي را. نصرت رحماني مي‌گفت: «عده‌اي در حاشيه زندگي شعر مي‌گويند و بگذار من هم در حاشيه شعر زندگي كنم.» من اين‌گونه بودم كه نصرت گفت. اين نوع از زندگي هم كار سختي است.
من مدت‌هاست شعر ننوشتم به علت آشفتگي‌هاي زندگي و حتي مدتي است كه مطالعاتم نسبت به قبل كمتر دقيق است... فكر مي‌كنم شهرام شاهرختاش شعرش ديگر به همين‌جا ختم مي‌شود. شعر براي من دردي بوده كه بيان شده است. شعر و زندگي من با هم پيش رفتند. از اين شعر مي‌توان به درد مستمري پي برد كه دهههاست با من است.
شاعران جوان بايد شعر را جدي بگيرند، همان‌قدر كه زندگي را. نصرت رحماني مي‌گفت: «عده‌اي در حاشيه زندگي شعر مي‌گويند و بگذار من هم در حاشيه شعر زندگي كنم.» من اين‌گونه بودم كه نصرت گفت. اين نوع از زندگي هم كار سختي است.