مهدي بيكاوغلي
آيا ايران راهي براي جلوگيري از وقوع اين جنگ داشت و انجام نداد؟ خواسته امريكاي مدل ترامپ از ايران چيست و آيا حد يقفي بر خواستههاي امريكا از ايران ميتوان متصور شد؟ مقاومت ايران چه دستاوردهاي عيني، مادي و ماترياليستي براي ايران داشته است؟ در صورت به بار نشستن مقاومت، ايران در دوران پساجنگ چه شرايطي را تجربه ميكند؟ اينها پرسشهايي است كه اين روزها در بسياري از محافل سياسي و عمومي و خانوادگي درباره آن بحث و تبادل نظر ميشود. بيترديد افراد مختلف پاسخهاي متفاوتي به اين پرسشها ميدهند. ممكن است هنوز برخي اعتقاد داشته باشند كه با ديپلماسي متفاوت ميشد سرنوشت متفاوتي را رقم زد و گروهي ديگر نيز سياستهاي دهههاي قبل را ريشه مشكلات امروز بدانند. سعيد ليلاز، استاد اقتصاد سياسي دانشگاه شهيد بهشتي و چهرهاي كه موضوعات را از زاويهاي متفاوت تحليل ميكند در گفتوگو با «اعتماد» از ناگفتههاي بسياري پردهبرداري ميكند كه شايد براي نخستينبار است در عرصه سياسي و مطبوعاتي ايران طرح ميشود. ليلاز با اشاره به اينكه امريكاييها دو ماه قبل از آغاز جنگ به ايران پيشنهاد داده بودند كه جريان فروش نفتش را به دست امريكا بسپارد تا امريكا از جنگ با ايران صرفنظر كند! از پاسخ منفي ايران به اين درخواست به عنوان يك تصميم درست راهبردي ياد ميكند.
ليلاز، با نقد برخي پيشنهادات درباره همكاري اقتصادي با امريكا و واگذاري كنترل نفت ايران، ميگويد: در جنگ اخير، مجموع خسارتهاي مادي كشور حداكثر ۴ تا ۵ ميليارد دلار بوده، در حالي كه «حدود ۲۰ ميليارد دلار» درآمد اضافي فقط در بخش فروش نفت نصيب ايران شده است. او معتقد است: حتي «عدم فرار سرمايه» و كاهش سفرهاي خارجي، به تنهايي سودي معادل يا بيشتر از خسارتهاي جنگ داشته و اگر دولت پزشكيان بتواند بروكراسي فشل مديريتي ايران را كنار بزند، پس از جنگ ميتوان شاهد «يك دوره رشد اقتصادي تاريخي» در ايران بود.
اين روزها بحثهاي زيادي درباره جنگ، برجام و مذاكره مطرح ميشود. ترامپ هم همچنان چشم خود را ميبندد و هر چه دلش ميخواهد به زبان ميآورد. برداشت شما از برخي پيشنهادات براي همكاري اقتصادي با امريكا چيست؟
اين پيشنهادات كه توسط افراد معتبري هم مطرح شده البته از نظر تبليغاتي خوب است، اما مساله اين است كه امريكاييها توجهي به آن نميكنند. مساله امريكاييها طي 1الي 2سال آينده، «كنترل نفت ايران» براي «مهار چين» است؛ صراحتا به مقامات بسيار عاليرتبه ما قبل از حمله گفتهاند كنترل نفت ايران را به ما بدهيد، ما به همان قيمت چين، نفت را از شما ميخريم.من نميتوانم بگويم چه كسي اين را به من گفته، چون خبر مثل توپ در دنيا ميپيچد، ايران طبيعتا نپذيرفته و هيچ ايراني وطندوستي هم آن را نخواهد پذيرفت. اما اصل ماجرا اين است كه امريكاييها ميخواهند كنترل نفت ايران دست آنها باشد؛ امريكاييها از ايران ميخواستند بدون جنگ و دعوا مثل عراق بشود! ايرانيان مقاومت را به چنين شرايطي ترجيح ميدهند. من اين مواجهه را صفر و يكي و آخرالزماني نميبينم. موضوع كاملا عيني و ماترياليستي است. امريكاييها ميگويند دعواي ما از دو سال آينده با چين است، بنابراين كنترل نفت ايران بايد در اختيار امريكا باشد تا به چين فشار وارد كنيم، مثل مدلي كه ونزوئلا به آن تن داد.
بنابراين مقاومت ايران عملا به نفع چين و روسيه تمام شده. تحريمهاي نفتي روسيه برداشته شده و بالاترين درآمدهاي نفتياش از زمان جنگ اوكراين را ثبت كرده، چين هم در حال شناسايي ضعفهاي امريكا در حوزه نظامي و اقتصادي است. اما آيا اين دو كشور كمكي به ايران كردهاند؟
نميتوان انكار كرد كه ما از اين دو كشور چيزهايي ميگيريم كه در جنگ به كارمان آمده است. تجهيزات پهپادي و موشكي ايران عمدتا متريال چيني دارند، بخش قابل توجهي از اطلاعات نظامي كليدي را نيز روسها به ايران ميدهند. ذخيره پهپادي ايران در اين جنگ تمام نشده، مرتبا پرواز انجام ميشود؛ اين ظرفيتها بدون پشتوانه فني و اطلاعاتي روسيه و چين اگر نگوييم ناممكن بسيار دشوار بود. در شرق كشور، كريدورهايي كه با كمك سرمايهگذاري چين راه افتاده، باعث شده در دوران جنگ، با كمبود كالا روبهرو نشويم؛ بندر اميرآباد و ديگر بنادر شمالي هم تقسيم كار مشخصي در تامين غذا، دارو و كالاهاي اساسي دارند.
شما اعداد خيلي بزرگي درباره سود و زيان اقتصادي جنگ مطرح ميكنيد. جمعبنديتان از تاثير اقتصادي و راهبردي اين جنگ چيست؟
من به هيچوجه نبايد و نميخواهم تلفات انساني را كوچك بشمارم؛ تنها چيزي كه از اين جنگ برايم واقعا تاسفآور است، همين جانهايي است كه از دست رفته. ما با جنايتكاراني روبهرو هستيم كه كارشان گرفتن جانهاي بيگناه است. همانطور كه در غزه و لبنان و عراق و افغانستان چنين كردند. اما حتي اگر صرفا «مادي و ماترياليستي» به موضوع نگاه كنيم، تا امروز درآمد اضافي ايران از اين جنگ حدود ۲۰ ميليارد دلار بوده است؛ در مقابل، مجموع خسارتهايي كه ديدهايم (به تاسيسات، واحدهاي مسكوني و…) به سختي به ۴ يا ۵ ميليارد دلار ميرسد. امريكا و اسراييل جنايتكارند و نميتوان اين حقيقت را انكار كرد. همين امروز هم مردم جهان و داخل خود امريكا با نفرت از اين افراد و اقداماتشان ياد ميشود. اما از منظر مادي حتي اگر تمام ساختمانهاي تخريب شده در يك ماه و نيم گذشته ۱۰ ميليون مترمربع هم باشد (كه به نظرم خيلي بزرگنمايي است) اين رقم معادل توان توليد يك ماه مسكن در ايران است. ما ماهي حدود ۱۰ ميليون مترمربع واحد مسكوني ميسازيم؛ يعني در دو، سه ماه ميتوانيم همه اين خرابيها را از نظر فني و مهندسي جبران كنيم، به شرطي كه بروكراسي دست و پايمان را نبندد.
علاوه بر درآمد نفتي، شما از «عدم فرار سرمايه» به عنوان يك منفعت جنگ نام ميبريد. منظورتان چيست؟
يكي از چيزهايي كه هيچ كس به شما نخواهد گفت، همين است. ما در شرايط عادي، فقط از طريق كانالهاي رسمي و سفرهاي خارجي، روزانه حدود ۱۰۰ ميليون دلار خروج سرمايه از ايران داشتيم (عدد بسيار بالايي است)؛ اين رقم حداقل است و من ميتوانم با آمار بانك مركزي آن را ثابت كنم.در 40روزي كه جنگ شده، بخش بزرگي از اين فرار سرمايه متوقف شده است؛ سفرهاي خارجي كم شده، خريد دارايي در خارج كاهش يافته، ظرفيتهاي انساني و مادي ايران در امارات به وطن بازگشتهاند و… اگر فقط همين «نرفتن پول» از داخل به خارج را حساب كنيد، منفعتش از مجموع خسارتهاي جنگ شايد بيشتر باشد. اين عددها شوخي نيست.از طرف ديگر، بانك مركزي و تيم اقتصادي دولت (فارغ از قبول داشتن يا رد سياستهايشان) در اين دوره مراقب بودهاند كه دلار در بازار نريزد، همين هم باعث شده قيمت ارز جهش غيرقابل كنترل نداشته باشد. عملكرد دولت در اين خصوص كاملا قابل دفاع است. بخشي از درآمد اضافي نفتي هم هنوز وارد ترازنامه رسمي بانك مركزي نشده و در جاهاي امنتري نگه داشته ميشود.
قبول داريد حتي اگر حساب كتاب مالي مثبت باشد، جان انسانها با هيچ پولي قابل جبران نيست. چگونه ميتوان جلوي كشتار بيشتر بيگناهان را گرفت؟
كاملا درست است؛ تلفات انساني تنها بخش ماجراست كه نميشود روي آن قيمت گذاشت. من هم تاكيد ميكنم كه از اين منظر، جنگ هميشه فاجعه است. اما پرسش اصلي اين است: «بديل اين وضعيت چه بود؟» ما دو نمونه روشن در دنياي معاصر داريم: عراق و افغانستان. چند ميليون انسان بيگناه عراقي و افغانستاني به دليل تجاوز امريكا جان باختهاند؟ درآمد سرانه هر عراقي امروز بين ۷ تا ۱۰ برابر هر ايراني است؛ اما نه آب دارند، نه برق، نه جاده، نه امنيت، نه بهداشت. چرا؟ چون اين پولها در بانكهاي امريكا مينشيند، غارت ميشود و بعد بخش كوچكي از آن به اليگارشي مالي حاكم بر عراق ميرسد؛ مردم تقريبا هيچ سهمي ندارند.در سوريه هم ميزان خرابيهاي ناشي از حمله نظامي بعد از روي كار آمدن حكومت مورد حمايت امريكا (جولاني)، ۱۰ برابر كل ۲۰ سال قبل از آن است. افغانستان، مصر، پاكستان و… همه اينها نمونههاي كشورهايي هستند كه «تسليم شدند»، اما خسارتشان كمتر از ما نبوده، بلكه بيشتر بوده است. به نظر من، هزينه عدم مقاومت در خاورميانه، در تحليل نهايي، از هزينه مقاومت كمتر نيست؛ بلكه معمولا بيشتر است.در تاريخ، كشورهايي كه ميخواستند جنگآوري خودشان را حفظ كنند، مجبور بودند دايما هزينه نظامي بدهند. هر وقت تصميم گرفتند فقط به رفاه و توسعه اقتصادي فكر كنند و قدرت نظامي را رها كنند، به ملتهايي بيپناه تبديل شدند. در مورد ايران، از نيمه دوم صفويه به بعد - بعد از قرارداد زهاب - ما عملا جنگآوري را كنار گذاشتيم و به سمت رفاه بدون پشتوانه نظامي رفتيم؛ نتيجهاش اين شد كه هر وقت عثماني اراده ميكرد تا همدان ميآمد جلو.حالا هم مساله همين است؛ ايران در خاورميانه است و نميتواند از جغرافياي خودش فرار كند. اگر ميتوانستيم كشور را با ۹۰ ميليون جمعيت برداريم ببريم وسط اقيانوس آرام، شايد داستان فرق ميكرد؛ ولي اينجا خاورميانه است و در چنين محيطي نميشود به فكر «كاهش هزينههاي نظامي و تلفات انساني» به معناي تعطيل كردن قدرت دفاعي بود. تنها كاري كه ميتوان كرد، اين است كه از شهدا و جانبازانمان شايسته تجليل كنيم و اين هزينه را به عنوان يك «ارزش» در روايت ملي جا بيندازيم؛ اين تعبير من نيست، اين حرف احسان طبري است.
شما از «يك دوره رشد اقتصادي عجيب» بعد از جنگ حرف ميزنيد. اين سناريو بر چه فرضي استوار است؟
شرط اصلياش حل مشكل بروكراسي است. اگر آقاي پزشكيان و دولت چهاردهم بتواند بر ناتواني ذاتي و جمعي دولتهاي ايران غلبه كند و اين بروكراسي فلجكننده را كنار بزند (كه نشانههاي آن را بروز دادهاند) اين جنگ ميتواند آغازگر يك دوره رشد اقتصادي كمنظير براي ايران باشد. چرا؟ چون از يك طرف، بخشي از زيرساختها و واحدهاي تخريب شده را ميتوانيم با تكنولوژي بهتر و بهرهوري بالاتر بازسازي كنيم؛ از طرف ديگر، با تثبيت نسبي موقعيت امنيتي ايران در منطقه، سرمايهگذاري داخلي جسورتر ميشود و بخشي از سرمايهاي كه تا ديروز فرار ميكرد، در داخل ميماند. ظرفيت ساختوساز، صنعت و نيروي انساني ايران براي يك جهش بزرگ كافي است؛ مساله اين است كه دولت با خودش كنار بيايد و جلوي خودش مانع درست نكند.
در حوزه رسانهاي، به نظر شما بعد از اين جنگ، چه نوع روايتي بايد در داخل كشور ساخته شود؟
به نظرم دو كار بايد همزمان انجام شود؛ اول، بايد به مردم بهطور كاملا مادي و عددي توضيح داد كه اين مقاومت، از نظر اقتصادي هم «بيمعنا» نبوده؛ يعني نشان داد كه هزينههاي مادي و فرصتهاي از دست رفته، در برابر منافع حاصل از اين جنگ (از درآمد اضافي نفتي تا عدم فرار سرمايه، تسلط بر هرمز و...) چگونه است. دوم، بايد روايت ارزشي درستي از شهدا، جانبازان و خانوادههايشان ساخته شود؛ جامعه بايد بداند چه بهايي داده و چرا.مشكل من با برخي چهرهها اين است كه يا اين معادله را نميدانند يا نميخواهند همهاش را بگويند. ما اگر قرار باشد در افكار عمومي پيروز باشيم، بايد «تمام حقيقت» را بگوييم؛ هم درد را، هم دوا را. رسانهها، از صداوسيما گرفته تا مطبوعات، اگر اين دو خط را جدي بگيرند، ميتوانند نقش مهمي در عبور از دوره پساجنگ داشته باشند.