«تعهد» نويسنده و شاعر امروز در گفتوگو با هوشيار انصاريفر
شاعر مدرن نميتواند سياسي نباشد
زبان، ماده اصلي شعر و بنيادينترين شكل مواجهه با امر قدرت است
هما شهرامبخت و بهنام ناصري
قرن بيستم، قرن تحولات بزرگ در مفاهيم علوم انساني و انديشه بشر بوده است. از آن ميان مفاهيم هنر و ادبيات كه به سبب پيشرو بودنشان در پيوند با ساير حوزهها، اهميت بينارشتهاي راهبرانهاي دارند. چنانكه رد بسياري از مفاهيم برساخته در آثار خلاقه نظريههاي ادبي را ميتوان در جنبشها و تحولات سياسي و اجتماعي جوامع قرن بيستم و بيستويكم ديد. نه به آن معنا كه در مقام صدور بيانيه و ترسيم مستقيم نقشه راه جنبشها برآمده باشند، بلكه اغلب جلوهاي از آنچه در عرصههاي عمومي و جوامع رخ داده، پيش از آن از قلم نويسندگان و شاعران جاري شده بوده. اين را نبايد به معناي پيشگويي نويسندگان و شاعران در نظر آورد، كه نگاه ما ناظر بر افراد نيست؛ شهود و انكشاف، ذات متن ادبي است. آنچه امروز ميخوانيد، نخستين بخش ازسری گفتوگوهايي است كه به موضوع دگرديسي مفهوم «تعهد» در ادبيات مدرن ميپردازد. اينكه نويسنده و شاعر امروز خود را به چه چيز متعهد ميداند؟ تفاوت تعهد او با همتايان دههها و سدههاي گذشتهاش چيست؟ اين تعهد چه نسبتي با انسان عصر ما و بعد از ما دارد؟ در اين باره با هوشيار انصاريفر، شاعر و منتقد شعر گفتوگو كرديم.
در سير تحولي كه مفهوم «تعهد در ادبيات» در دست كم يك قرن گذشته پشت سر گذاشته يك چيز مشهود است. اينكه اين مفهوم از امري تماما بيروني كه ادبيات را به بيان خود مكلف ميكرده به امري دروني و مربوط به خود ادبيات مستحيل شده. به نظر ميرسد گفتوگو را از همينجا آغاز كنيم؛ وقتي از تعهد ادبي حرف ميزنيم، از چه حرف ميزنيم؟
همانطور كه گفتيد، اول بايد روشن شود كه منظور ما از «تعهد» در ادبيات چيست تا گفتوگو شكل بگيرد. طبعا هر تلقي از اين مفهوم [در ادبيات] مخالفان و موافقاني دارد. مثلا كسي كه به رئاليسم سوسياليستي [در ادبيات] معتقد است يا كسي كه به رسالتي آسماني يا زميني باور دارد، در واقع براي ادبيات الزامي بيروني قائل است.
الزامي بيرون از صناعت ادبي؟
بله؛ بيرون از صناعت ادبي يا شايد بهتر است بگوييم «خلق ادبي». ضمن اينكه در اردوگاه كساني هم كه ادبيات را تماما به امري بيرون از خلق ادبي متعهد ميدانند، يك تلقي واحد وجود ندارد. اين موضوع از دهها سال پيش در همين ايران مورد بحثهاي خيلي داغ بود. كسي مانند احمد شاملو كه براي خيليها به نوعي تجسم تعهد در شعر معاصر ماست، از «تعهد شاعر» حرف ميزند و نه تعهد شعر. معتقد است كه تعهد ملكه ذهن شاعر نباشد، يعني اگر شخصا آدم متعهدي نباشد، تلاشش براي تحقق تعهدهاي بيروني هم به جايي نميرسد.
اما آيا اين فروكاستن «متن» به «خودآگاه» خالق متن نيست؟ در حالي كه متن اساسا سهم بالايي از ناخودآگاه فردي و جمعي نويسنده دارد كه بسياربزرگتر از خودآگاهي نويسنده است. به همين دليل است كه گاهي متن به تمامي سويههايي در تباين با خودآگاهي نويسنده و شاعر ميگيرد. نويسندهاي مانند لويي فردينان سلين كه شخصيت اجتماعي و سياسياش يك راستگراي فاشيست است اما لزوما آنچه را كه نوشته نميتوانيم بر ديدگاههاي سياسي و اجتماعي او منطبق كنيم. يا خيليهاي ديگر، ازجمله ديويد ممت كه موضعگيريهاي آشكاري عليه دموكراسي دارد و هوادار حمل اسلحه است و از اين حرفها، اما آثارش...
اگر منظورمان از تعهد، همان تعهد بيروني باشد، بله دقيقا. نويسندگان و شاعران معاصر زيادي را ميتوان در همه زبانها نام برد كه از منظر شهروندي خود را به چيزي - فراسوي ادبيات - متعهد ميدانند كه به زندگي اجتماعي، سياسي و مدني آنها برميگردد و به افكار و عقايدشان مربوط است؛ اما وقتي آثارشان را ميخوانيم، اين [تعهد] را نميبينيم. مثلا ازرا پاوند كه او هم مانند سلين كاملا فاشيست بود و هر دویشان هم مجازات شدند. خصوصا پاوند كه انداختندش توي قفس؛ اما همان طور كه گفتيد ما در شعر پاوند، همان طور كه در داستان سلين - دستكم به صورت مستقيم - نميتوانيم چيزي از جنس تعهد بيروني آنها پيدا كنيم.
و اين خلاف تلقي شاملو از تاثير تعهد شاعر بر متن اوست...
به نظرم از يك منظر، حرف شاملو لزوما با اين موضوع در تباين قرار نميگيرد. البته من طرفدار نظرات شاملو نيستم اما اين حرفش شايد به نوعي آن تعهد بيروني را از دوش متن برميدارد و به شاعر حوالهاش ميكند؛ اما از يك منظر ديگر بله، حرف شما درست است! شاملو ميگويد شاعر بايد متعهد باشد و اساسا همه انسانها بايد متعهد باشند و اين را سوا ميكند از متن ادبي؛ با اين حال بر اساس برداشت شايد قدري سادهگرايانه يا مكانيستياش، معتقد است وقتي شاعر متعهد باشد، تعهدش، خود را در شعر او هم نشان ميدهد.
اما آيا واقعا اين طور است؟ آيا تعهد بيروني شاعر متضمن انعكاس آن در متن او هم هست؟
به هيچ وجه؛ با مثال شاملو فقط خواستم بگويم در اردوگاه قائلين به تعهد هم حفره و شكاف وجود دارد. در نتيجه اين بحثها ميتوان گفت تعهد مفهومي نيست كه به طور مستقيم به متن ادبي مربوط باشد.
بياييد بحث را بر نظرگاه شما متمركز كنيم. «شعر زبان» كه شما هم به آن منسوب هستيد و معتقديد نوعا استبدادستيز است. شايد از اين زاويه بتوان موضوع تعهد را شفافتر ديد. از زاويهاي كه ميتوان نسبت زبان و امر قدرت را ديد.
بله، بارها گفتهام كه شعر زبان بيش از هر نوع شعر ديگر استبدادستيز است. به دليل ماهيت كاري كه ميكند، ستيزش با استبداد، خيلي بنياديتر و عميقتر از شعري است كه شعارها و مضامين ضداستبدادي را تحويل خواننده ميدهد، اما با همان بوطيقا و همان روشهايي كه ذهنيت بشري را به اسارت گرفتهاند؛ اما چرا سياسيترين شعر معاصر فارسي را بيهيچ ترديدي شعر زبان ميدانم! شعر زبان به معنايي فراتر از دريافتهاي رايج «سياسي» است؛ چنان كه نميگنجد در مخيله كساني كه فهمشان از آثار جعفر كوشآبادي و سعيد سلطانپور - با تمام احترام به آنها - فراتر نميرود. با اين حال يك چيز را نميتوان ناديده گرفت؛ «تعهد» يا engagement يك مفهوم بيروني است.
شما ميتوانيد بگوييد شعر زبان - يا هر نوع شعر ديگر كه تعهد مستقيم به سياست و به جامعه ندارد - سياسي است، اما براي اينكه لفظ «متعهد» را به كار ببريم، نظر من بايد دقت كنيم. مواجهه شاعر با جهان، مواجهه او با شعر است. بله، شاعر به عنوان شهروند، به عنوان كنشگر به عنوان هر چيز ديگر، ممكن است به طور مستقيم با خود جهان مواجه شود؛ اما آنجايي كه به عنوان شاعر تجربه ميورزد، نميتواند آن تعهد بيروني را جديتر بگيرد. از آنجايي كه شعر خوب هميشه بيشتر از ناخودآگاه مايه ميگيرد، به صورت ناخودآگاه همه تاريخ آن زبان، همه تاريخ آن شاعر، همه فرهنگي كه واژگان آن زبان بر آن دلالت ميكنند و به آن شكل ميدهند، در حالت مطلوب بايد تحقق ظرفيتهاي محقق نشده شعر باشند؛ اما اين هرگز نميتواند با يك التزام بيروني اتفاق بيفتد.
شما شعر زبان را كه با خودارجاعي و تعهد به متن تعريف ميشود، سياسيترين شعر ممكن در قلمروی زبان فارسي ميدانيد و در مقابل، «تعهد» را امري «بيروني» در نظر ميآوريد. آيا معتقديد امر سياسي مثل تعهد لزوما يك امر بيروني نيست؟
تعهد با سياسي بودن يكي نيست. شعر زبان به اين دليل سياسيترين شعر ممكن است كه با بنياديترين قدرت حاكم بر ذهن انسانها و البته مهمترين ماده خام شعر [يعني زبان] دست و پنجه نرم ميكند و سر و كله ميزند و تبديلش ميكند به بنياديترين نوع مواجهه با بنياديترين شكل قدرت.
اين مواجهه حتي اگر به شكل خودارجاع و در درون خود متن صورت بگيرد، آيا به بيرون پيوند نميخورد؟ مثلا به همان تعبيري كه والتر بنيامين از آن به «تمثيل» نام ميبرد؟ به هر حال قدرت مراتبي دارد و همان طور كه گفتيد محصول مواجهه است. مواجهه عنصر تحت سلطه با عنصر مسلط.
راستش حضور ذهن ندارم كه آقاي بنيامين دقيقا از چه چيزي به «تمثيل» نام برده اما شايد علت اينكه قدري با آن زاويه دارم، اين است كه تداعيكننده يك جور بازنمايي مستقيم و به اصطلاح نقطه به نقطه است. از اين نظر خب، اصلا كل زبان تمثيل جهان است ديگر! بعضيها هستند كه اصلا مخالف بازنمايي هستند و معتقدند كه تنها راه خلاصي ادبيات، خلاص شدن از بازنمايي جهان است.
البته ما داريم از ترجمه فارسي متن بنيامين حرف ميزنيم و ممكن است موضوع از يك سوءتفاهم، نبود معادلي مناسب، ناشي شده باشد و به اصطلاح lost in translation باشد.
من فكر ميكنم اگر برداشت متفاوتي از بازنمايي داشته باشيم فراتر از معادل representation باشد كه دستكم از شوپنهاور تا الان محل بحث است، آن وقت بايد بگوييم بله، اثر ادبي چيزي جز بازنمايي جهان نيست. مشكل اين است كه چون خود جهان هم معلوم نيست كه چيست، نميشود سنجيد كه كدام بازنمايي به آن نزديكتر است. ما جهان را هم به واسطه معرفتهايي مانند ادبيات ميشناسيم. چه علم محض، چه علوم انساني و... اينها چيزي نيستند جز پارادايمسازي و معادلگذاري براي جهان. انسان در هر نوع معرفتي كه دارد، تلاش ميكند جهان را ببيند.
بدون اين معرفتها، ازجمله شعر، اساساجهان وجود ندارد كه بخواهد بازنمايي بشود يا نشود. آنچه ما اسمش را ميگذاريم «جهان» ماحصل مجموعهاي از بينشها و نگرشها و اتفاقات و زمينههاي مادي و معنوي است كه خود را در ذهن هر انساني به صورت جهان آن انسان نشان ميدهد. آيا اينها بر هم منطبقند؟ خير؛ آيا به كل جدا و مستقل از هماند؟ نه. درباره شعر كه حرف ميزنيم، از خلق هنري حرف ميزنيم كه در آن لحظه كشف و بازنمايي بر هم منطبق است. يعني شما چنين نيست كه ابتدا يك جهاني را كشف كرده باشيم و بخواهيم آن را بازنمايي كنيم.
به نظر ميرسد سوءبرداشتي كه در ترجمه متون نظريه ادبي از مفهوم representation وجود دارد، همين جاست. اينكه بازنمايي با كشف همراه است، يا اينكه بازتوليدي است فاقد آن ارزش مازاد ادبي كه از رهگذر كشف ساخته ميشود.
بله؛ آن جهاني كه فكر ميكنند وجود دارد و هنرمند آن را بازنمايي ميكند، فينفسه وجود ندارد. جهان، برآيندي است از چيزي كه ما - درست يا غلط - به آن ميگوييم «عينيت و ذهنيت». يعني از ابتدا بدون بازنمايي معرفت نداري و بدون معرفت هم بازنمايي نداري. گرهخوردگي در اينجاست و آن چيزي هم كه براي مفهوم تعهد، بحران نظري ايجاد ميكند، همين است. ميتوان مفهوم تعهد را گل و گشاد در نظر گرفت؛ من هم ميتوانم بگويم شاعر متعهدي هستم و اساسا شاعر بايد متعهد باشد؛ اما وقتي برداشتها مشخص ميشود. مشخص ميشود كه برداشت كسي مثل من از تعهد، بازنمايي، جهان، خلق، مابهازا و همه اين چيزها ميتواند متفاوت باشد؛ اما اگر در آن نگاه كلاسيك به شعر متعهد، اگر شاعر در متني كه خلق ميكند، تعهد بيروني را غالب كند، شعر را باخته است؛ برعكس آن هم ميتواند مصداق داشته باشد. شعر، همزمان هم خلق ميكند، هم ويران ميكند.
بنابراين، شاعر مدرن با عبور از اين پيشفرض كه شعر بازنمايي نقطه به نقطه جهان بيرون از شعر است، از «تعهد» در معناي كلاسيكش سرپيچي ميكند. اين آزاد كردن زبانِ شعر از «در خدمت» بودن، آزاد كردن انسان و خود نوعي تعهد نيست؟
بله ميتواند باشد. اگر عمدي باشد كه خب، كاملا مشخص است كه اين انتخاب چقدر سياسي است؛ اما حتي اگر عمدي هم نباشد، يعني يك نفر فقط بخواهد شعر بنويسد، باز هم مساله سياسي است. چون شعر در هر حال سياسي است، چون هر چيزي سياسي است. سياست به معني گسترده كلمه، نه به معني دولت و اپوزيسيون و احزاب و اين چيزها! البته آنها هم مباحث سياسي هستند ولي ما الان درباره آنها حرف نميزنيم. ما درباره قدرت و مناسبات قدرت حرف ميزنيم. از اين نظر هر متني كه نوشته ميشود، درجهاي از تسليم و محافظهكاري يا شورشگري در خودش دارد.
از اين نظر، نفس شعر نوشتن براي شعر نوشتن، خود يك عمل سياسي است.
بله؛ اصلا راهي ندارد. نميتواند سياسي نباشد. به محض اينكه شروع ميكند به نوشتن با ساختارهاي قدرت سر و كار دارد.
اما آيا اين را نبايد توسع داد به نويسنده و هر آنكه متن خلاقهاي مينويسد؟
از نظر بنده بله، ميشود توسع داد؛ اما ديدگاههاي ديگري هم وجود دارد. هنوز خيليها به آن تفاوت جوهري معتقدند كه سارتر در «ادبيات چيست؟» بين شعر و نثر قائل بود. سارتر دنبالرو شعر غيرسياسي و به تعبير خودش غيرمتعهد بود، ولي نثر غيرمتعهد را دور ميريخت! به نظرش دغدغه اصلي نثر، بازنمايي است و شعر نه. او ميگفت نثر برخلاف شعر بايد در خدمت بيان چيزي باشد. اين از نظر او به ماهيت نثر برميگشت. معتقد بود كه نثر چيزي [وسيلهاي] است براي اينكه تو جهان را آشكار كني و هر كسي كه چيزي مينويسد، دارد چيزي را آشكار ميكند. طبق اين تلقي، خواهي نثرنويس نخواهي بايد متعهد باشد.
در حالي كه شاعر را لزوما مكلف به چنين آشكارسازيهايي نميدانست.
همين طور است؛ ميگفت شعر جايي شروع ميشود كه نشان دادن و آشكار ساختن، به بنبست ميرسد. بعدها خب، خيليها اينطور فكر نكردند. به نظر من فرق بنيادي بين شعر و نثر وجود ندارد. البته سارتر «ادبيات چيست؟» را در نيمه قرن بيستم نوشته و تا دو سه دهم يكي از تأثيرگذارترين آثار بوده. بعد از مه 1968 تحولي در مجموعه علوم انساني ازجمله نظريه ادبي رخ ميدهد كه اصلا در ظرفيت امثال سارتر نيست. يعني سارتر از نظر سياسي هم نميتواند خودش را به آن دانشجويان و به طور كلي به آن ايدهاي برساند كه پشت آن حركت بود و مهمتر از آن، ايدهاي كه بعدها از آن حركت برآمد. البته خيلي هم سعي ميكند حضور فعال داشته باشد، ولي دانشجوها خيلي استقبال نميكنند. ميشل فوكو در گفتوگوي معروفي درباره سارتر، او را متفكري قرن نوزدهمي كه ميكوشد در قرن بيستم فكر كند، توصيف ميكند. يعني اين بحث و اختلاف نظر در باب تعهد نويسنده، از همان موقع بوده. اما بله، همان طور كه گفتيد در قرن بيستم اين عبور آغاز ميشود؛ و به نظر من با همان بحثهاي دهه 1960 و به خصوص دهه 1970 به بعد اساسا معني همه اين واژگان، دگرگون ميشود
در مورد «ادبيات متعهد» در معناي قائل به تعهد بيروني نويسنده، آيا ممكن نيست متن ناخواسته در خدمت همان ساختارهايي قرار گيرد كه قصد نقدشان را دارد؟
بستگي دارد كه منظور شما از ساختار چه باشد. اگر منظور نوعي رژيم سياسي است، بعيد است كه ادبيات متعهد خودش را در تقابل با يك رژيم سياسي تعريف كند. تا زماني كه اين رژيم سياسي برقرار است، اين نوع ادبيات در اپوزيسيون خود حفظ خواهد شد وگرنه از ادبيات سياسي عدول كرده است. اما اگر منظور ساختارهاي كلي قدرت؛ قدرت عرف، قانون، اجتماع، خانواده، همه جور قدرت باشد، در آن صورت در خدمت ساختارها خواهد بود. ساختارها قادر به تعويض پوسته يا جامه هستند تا به همان صورت هويت خود را بر اساس سلسله مراتب قدرت ايجاد و دوباره حفظ كنند. عليالخصوص در لحظات بسيار غمانگيز تاريخ ادبيات كه نويسندگان خود را متعهد به دفاع از یک نظام سياسي ميدانند. با اين فرض كه آن نظام سياسي تحقق آرمانهايي همچون عدالت باشد، به بدترين شكل در خدمت آن ساختارها قرار ميگيرند و اين اتفاق در چنين مواقعي به راحتي ميتواند رخ بدهد.
آيا ممكن است تعهد در طول زمان به نوعي «عادت نوشتاري» بدل شود كه ديگر نياز به انديشيدن نداشته باشد؟ در اين صورت، چه چيزي آن را از كليشه جدا ميكند؟
در يك يا دو قرن گذشته، تعهد ادبيات بر اين امر معطوف بوده كه به عادت نوشتاري بدل نشود. در دو، سه دهه گذشته همين موضوع محل بحث و ترديدهاي فراوان بوده اما آرمان ادبيات مدرنيستي، انواع و اقسام آن، و پستمدرنيستي كه يكسان نيست و متنوع است، بر هم زدن عادتهاي نوشتاري است. تعبير بيش از يكصد ساله اشكولوفسكي تاكيد بر عبور از اتوماتيزيشن يا خودكار نوشتن است. اساسا هيچ كدام از جنبههاي تعهدآميز، سبكشناختي و زبانشناختي ادبيات متعهد و غيرمتعهد نبايد به نوعي عادت نوشتاري تبديل شود. در غير اين صورت هيچ چيز نميتواند از كليشهاي شدنش جلوگيري كند.
ادبيات متعهد تا چه حد به «زمان حال» وابسته است؟ آيا ميتواند به آينده متعهد باشد به چيزهايي كه هنوز رخ ندادهاند؟
ادبيات متعهد به صورتي متفاوت كه به زمان حال وابسته است، اساسا متعهد به آينده است چون ادبيات متعهد بنا بر برداشتهاي متفاوتي كه ميشود از آن داشت، تعهد به تغيير دارد و اگر انواع و اقسام ادبيات را در نظر بگيريم، تعهد ميتواند به مفاهيم مبهمي مثل زيبايي يا از آن مبهمتر مثل حقيقت استناد بدهيم. اگر ادبيات متعهد ،نوعي ادبيات سياسي تلقي شود، اساسا در طلب تغيير وضع موجود نوشته ميشود و از آنجايي كه منتقد و معترض وضع موجود است به زمان حال، به قول شما، وابسته است و از آنجايي كه متعهد به تلاش براي تغيير وضع موجود است، به آينده متعهد است.
اگر حقيقت چندپاره و متناقض باشد، ادبيات متعهد چگونه از وسوسه يكدستسازي آن مقاومت ميكند؟
ادبيات در معاني نسبتا متاخر كلمه عمدتا كاري جز مقاومت در برابر وسوسه يكدستسازي حقيقت نداشته و نكرده. در وقع اين مهمترين كار ادبيات بوده و هست و اساسا اين امر بزرگترين تعهد ادبيات استو بدين معنا دايره حوزهها و مصاديق ادبيات بسيار گسترده است و در عين حال از كليگوييهاي رايج برخي از ادبيات متعهد فاصله ميگيرد و مرزهاي جمالشناختي پيدا ميكند و اين كار را دقيقا با مقاومت در برابر وسوسه انجام ميدهد و در 150-100 سال گذشته به جز اين اتفاق اتفاق ديگري رخ نداده است.