گروه اقتصادي
«در فضاي تصميم‌گيري جمهوري اسلامي چه اتفاقي رخ مي‌دهد كه افراد پس از ورود به دولت، مواضع پيشين خود را دنبال نمي‌كنند؟» اين پرسشي است كه بهمن احمدي‌امويي، روزنامه‌نگار باسابقه، براي يافتن پاسخ آن سراغ مسعود نيلي رفته است؛ اقتصادداني كه طي چهار دهه گذشته، از نزديك در جريان تحولات اقتصادي و سياستگذاري كشور قرار داشته و تجربه حضور در سطوح مختلف تصميم‌گيري اقتصادي را در كارنامه خود دارد.
حاصل اين گفت‌وگو در كتاب «ناتواني دولت‌ها در يادگيري» گرد آمده است؛ كتابي كه تلاش مي‌كند تجربه چهار دهه سياستگذاري و تصميم‌گيري اقتصادي در ايران را از زاويه تجربه‌هاي مسعود نيلي بررسي كند.
به تازگي نيز نشست رونمايي از اين كتاب با حضور بهمن احمدي‌امويي، مسعود نيلي و محمد طبيبيان برگزار شد. نشستي كه اگرچه با محوريت كتاب «ناتواني دولت‌ها در يادگيري» برگزار شد، اما بحث‌ها در آن فراتر از موضوع اصلي كتاب پيش رفت و اقتصاد ايران، تجربه سياستگذاري اقتصادي و عملكرد دولت‌ها از منظر جريان‌ها و ديدگاه‌هاي مختلف مورد بررسي قرار گرفت.
تاخير هميشگي ايران
در نشست رونمايي كتاب «ناتواني دولت‌ها در يادگيري» بهمن احمدي‌امويي با نگاهي متفاوت از مسعود نيلي و محمد طبيبيان جريان سياستگذاري در ايران را بررسي كرد. او در شروع اظهاراتش اين سوال را مطرح مي‌كند كه «در اتمسفر تصميم‌گيري جمهوري اسلامي چه اتفاقي براي سياستمداران مي‌افتد كه افراد با گرايش‌ها و سوابق متفاوت، وقتي وارد دولت مي‌شوند، در موضوعاتي مانند ارز و انرژي تصميم‌هاي مشابه مي‌گيرند؟» احمدي‌امويي سپس به ساختار اقتصادي - سياسي جمهوري اسلامي و منازعه جريان ليبرال و نئوليبرال با چپ كه از حدود سال 1368 شروع شده است، اشاره مي‌كند. از نگاه اين روزنامه‌نگار قديمي، در چند دهه گذشته منازعه‌اي مستمر ميان جريان‌هاي چپ و طرفداران سياست‌هاي ليبرال و نئوليبرال در اقتصاد ايران وجود داشته، اما اين منازعه دستاورد روشني براي جامعه نداشته است. او معتقد است: مشكل امروز فقط سياست‌هاي گذشته نيست؛ امتناع از نقد آن تجربه نيز است. به عبارتي جريان‌هاي اقتصادي ايران دچار نوعي «انجماد فكري» شده‌اند: چپ نتوانسته متناسب با تحولات جهان خود را بازسازي كند و در سوي مقابل نيز كساني كه مجري يا تدوين‌كننده سياست‌هاي بازارمحور بوده‌اند، حاضر نيستند تجربه خود را آن‌گونه كه بايد نقد كنند.
احمدي‌امويي همچنين سياست‌هاي تعديل اقتصادي در ايران را در متن تحولات جهاني چند دهه گذشته قرار داد و به تغيير رويكردهاي اقتصادي در چين، شوروي سابق، اروپاي شرقي، امريكا و بريتانيا اشاره كرد. او با اشاره به جوزف استيگليتز و فرانسيس فوكوياما، بر اين نظر بود كه در جهان نيز نسبت به برخي سياست‌هاي اقتصادي دهه‌هاي گذشته بازنگري‌هايي صورت گرفته است.
چرا ناكام مانديم؟
در اين نشست مسعود نيلي در نگاه كلان انتساب تجربه اقتصادي ايران به يك پروژه منسجم ليبرالي يا نئوليبرالي را رد كرد و گفت: آنچه در ايران رخ داده با اصلاحات ساختاري كشورهاي ديگر قابل مقايسه نيست. به گفته او، «تصميم‌گيرنده ما همچنان فارغ از اينكه چه كسي رييس‌جمهور باشد، نگاهشان يك نگاه اقتصاد دستوري دولتي است.»
نيلي در ادامه صحبت‌هايش انتساب برنامه‌هاي اقتصادي ايران به نسخه‌هاي بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول را رد كرد. او با مرور تاريخ برنامه‌ريزي در كشور در اواخر دهه 60 و نيمه ابتدايي دهه 70 گفت: برنامه ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۲ هيچ‌گونه ربطي به بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول ندارد. من بارها اين را توضيح داده‌ام. زماني كه آقاي دكتر فرهاد نيلي نماينده ايران در بانك جهاني بود، از او خواستم اسناد را بررسي كند و اگر چيزي در اين زمينه وجود دارد، پيدا كند و چيزي پيدا نكرد. تنها چيزي كه از كمك بانك جهاني به ايران در ذهنم بود، سيل‌بندي است كه بالاي كانالي در تجريش كشيدند و پول آن را بانك جهاني داده بود؛ فكر مي‌كنم چند ميليون دلار بود. اينكه ايران به بانك جهاني مراجعه كرده باشد و وام گرفته باشد، چنين نبود؛ ما اصلا وامي از بانك جهاني نگرفتيم.
نيلي در بخش ديگري از اظهاراتش به بحران بدهي‌هاي خارجي سال ۱۳۷۳ پرداخت و گفت: اين بدهي‌ها ناشي از اين نبود كه ما از بانك جهاني وام گرفتيم؛ اگر وام گرفته بوديم، هيچ وقت اين اتفاق نمي‌افتاد. چيزي به نام يوزانس درست شد. يوزانس چه بود؟ قرض بگيريم، اما اسمش را نياوريم. اين روند از حدود سال ۱۳۶۶ شروع شد؛ يعني اجازه داده شد تجهيزات به صورت نسيه خريداري شود. اسم آن يوزانس بود؛ يك وام بسيار گران.
اين اقتصاددان در ادامه اظهاراتش از برنامه سوم توسعه دفاع كرد و گفت: بخش مهمي از اصلاحات اقتصادي در اين برنامه انجام شد، بدون آنكه به گفته او شوك مورد ادعاي منتقدان به اقتصاد وارد شود. نيلي به افزايش تدريجي قيمت انرژي، تك‌نرخي شدن ارز، كاهش تورم، بهبود توزيع درآمد و كاهش تسهيلات دستوري در اين دوره اشاره كرد و از منتقدان پرسيد: چرا اين بخش از تجربه سياستگذاري كمتر مورد توجه قرار مي‌گيرد؟
در بخشي از اين نشست، نيلي براي توضيح ديدگاه خود درباره سازوكار سياستگذاري در ايران، تجربه صنعت برق را مثال زد. به روايت او، هنگامي كه رييس‌جمهور افزايش قيمت برق را نمي‌پذيرد و از وزير نيرو مي‌خواهد به جاي آن بهره‌وري را افزايش دهد، پس از مدتي وزارت نيرو با مشكل تامين هزينه نيروگاه‌ها و سرمايه‌گذاري براي ايجاد سالانه ۴۰۰۰ مگاوات ظرفيت جديد مواجه مي‌شود.
او با كنايه درباره چنين برداشتي از بهره‌وري گفت: «انگار بهره‌وري يك چيزي مثل شربت است كه هم بزنيم و بريزيم و بخوريم و بگوييم بهره‌وري بالا مي‌رود.»
به گفته نيلي، يكي از راه‌هايي كه براي ادامه اين وضعيت پيدا مي‌شود، تحويل رايگان گاز به نيروگاه‌هاست. در مرحله بعد، شركت گاز نيز براي جبران هزينه خود بايد گاز را از شركت نفت به صورت رايگان دريافت كند. در نتيجه زيان از يك بنگاه به بنگاه ديگر منتقل مي‌شود و در نهايت شركت ملي نفت بار مالي اين سياست را تحمل مي‌كند.
نيلي ادامه داد: اگر سرمايه‌گذار بخش برق با اتكا به تعهد دولت از بانك وام بگيرد، اما دولت بعدا به دليل ملاحظات خود قيمت برق را اصلاح نكند، بدهي سرمايه‌گذار به بانك و سپس بدهي بانك به بانك مركزي منتقل و سرانجام آثار آن در تورم ظاهر مي‌شود. از نگاه او، زماني كه ادامه اين وضعيت امكان‌پذير نيست و دولت ناچار به افزايش قيمت مي‌شود، همين تصميم با عنوان «تعديل ساختاري» يا نتيجه نفوذ تفكرات ليبرالي و نئوليبرالي معرفي مي‌شود.
نيلي همين استدلال را درباره قيمت بنزين نيز مطرح كرد و گفت: افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي در بسياري از موارد نه حاصل پيروي دولت از يك مكتب اقتصادي، بلكه نتيجه رسيدن سياستگذار به مرحله‌اي است كه ديگر امكان ادامه وضعيت پيشين وجود ندارد.
او همچنين درباره نسبت نقدينگي و تورم تاكيد كرد كه اين موضوع را نبايد به مكاتب اقتصادي نسبت داد. نيلي كه رشته خود را اقتصاد كلان عنوان كرد، رابطه نقدينگي و تورم را موضوعي علمي دانست، نه مساله‌اي متعلق به فريدمن يا يك جريان فكري خاص.
نيلي يكي از مسائل اصلي سياستگذاري اقتصادي ايران را تلاش همزمان براي دستيابي به اهداف ناسازگار دانست. به گفته او، سياستمدار ايراني مي‌خواهد نقدينگي در اختيار داشته باشد، اما تورم پايين بماند، نرخ ارز پايين باشد، اما صادرات افزايش پيدا كند و قيمت انرژي پايين بماند، اما كمبود بنزين و انرژي نيز ايجاد نشود.
او براي توصيف محدوديت‌هاي سياستگذاري گفت: اقتصاد داراي قانونمندي‌هايي است كه تابع خواست سياستمدار نيست و آن را به «اسب چموشي» تشبيه كرد كه در صورت خطا، سياستگذار را «خيلي محكم» به زمين مي‌زند.
نيلي همچنين بر مسووليت دولت در حوزه‌هاي اجتماعي تاكيد كرد. به گفته او، دولت در برابر كودكي كه در خانواده فقير متولد شده، مسوول است و بايد براي آموزش و درمان او هزينه كند، اما منابع اين حمايت بايد از مازادي تامين شود كه در بخش صنعت و خدمات ايجاد مي‌شود. او گفت: اگر مسووليت دولت در آموزش، بهداشت و حمايت اجتماعي از ويژگي‌هاي «چپ جديد» تلقي شود، «من چپ جديد هستم».
اين اقتصاددان در بخشي از اظهاراتش به حاضرين كه بيشتر دانشجويان بودند، گفت: اقتصاد مي‌خواهيد ياد بگيريد، برويد اقتصاد بخوانيد. در آن همه چيز هست. خود علم اقتصاد را ياد بگيريد. وقتي از كانال ديگري غير از تحصيلات آكادميك و به صورت مكتبي مي‌خواهيم وارد شويم، مجبور مي‌شويم دعوايي درست كنيم كه ما يك طرفش بايستيم و برخي در طرف ديگر. چرا بايد با دعوا جلو برويم؟ اين مكتب‌گرايي سوسياليسم، ليبراليسم، نئوليبراليسم و... را كنار بگذاريد.
ليبراليسم مهم‌ترين نيروي تاريخ
محمد طبيبيان، اقتصاددان در اين نشست برخلاف نيلي كه تلاش داشت بحث را از دسته‌بندي‌هاي مكتبي دور كند، صريحا از ليبراليسم دفاع كرد.
طبيبيان در بخش آغازين صحبت‌هايش با اشاره به اينكه مهم‌ترين حركت تاريخ و حركت تاريخ‌ساز بشري، ليبراليسم است، گفت: ليبراليسم يعني چه؟ ليبراليسم از جايي آغاز مي‌شود كه عقل و خرد، حقوق انساني و حقوق طبيعي را مبنا قرار مي‌دهد؛ براي انسان و آزادي او ارزش قائل مي‌شود و به همين دليل، براي آزادي مبادله و پيگيري يك زندگي خوب نيز ارزش قائل است. اين مهم‌ترين حركتي است كه در تاريخ اتفاق افتاده است.
از نگاه او، آنهايي كه با نفس آزادي انسان‌ها مخالف هستند، به شكل‌هاي مختلف براي بردگي انسان‌ها كار مي‌كنند؛ از جمله اينكه معاش آنها را در اختيار بگيرند. بدترين نوع بردگي، از طريق كنترل معاش مردم اتفاق مي‌افتد. وقتي معاش عده‌اي را كنترل مي‌كنيد، آنها را به بدترين شكل ممكن به بردگي كشيده‌ايد. ليبراليسم مي‌گويد اجازه بدهيد معاش مردم آزاد و در اختيار خودشان باشد. هيچ گروه مسلحي به نفع ليبراليسم فعاليت نكرده است. حكومت‌ها و روشنفكران عليه آن سخن گفته‌اند؛ اما ليبراليسم پيروز شده است. چرا؟ چون به ذات انسان و آزادي فرد بازمي‌گردد.
طبيبيان افزود: به ما مي‌گويند نئوليبرال، اما من خودم نمي‌دانم نئوليبراليسم چيست. «هر كسي از ظن خود شد يار من»؛ هر كسي آمده، چيزي گفته و نام آن را نئوليبراليسم گذاشته است. اما چيزي كه در ايران با اين عنوان مطرح مي‌شود، اصلا به اين شكل در امريكا وجود ندارد؛ اساسا چنين بحث‌هايي آنجا مطرح نيست.
طبيبيان در پاسخ به اشاره احمدي‌امويي به استيگليتز نيز گفت كه برداشت از مواضع اين اقتصاددان به عنوان مخالفت با اصل سرمايه‌داري را قبول ندارد. او با اشاره به حضور خود در كلاس‌هاي استيگليتز، موضع او را نقد برخي اشكالات سرمايه‌داري، نه مخالفت با اصل آن، توصيف كرد.
طبيبيان در بخش ديگري از سخنانش تاكيد كرد: اقتصاد يك علم است. ما در اقتصاد مي‌دانيم كه خدمات درماني را نه بخش خصوصي به‌تنهايي، نه بخش دولتي به‌تنهايي و نه خيريه به‌تنهايي مي‌تواند تامين كند. اگر كسي گفت همه خدمات درماني را به بخش خصوصي بسپاريم، بدانيد كه اقتصاد را نفهميده است. هيچ كدام از اين سه بخش، يعني ماركت، دولت و خيريه نمي‌تواند خدمات درماني را به تنهايي ارايه كند. تركيبي فراتر از اينها لازم است و به يك نهاد بيمه‌اي نياز داريم. ايجاد چنين نهادي اجتناب‌ناپذير است. اينها اقتصاد است؛ بحث ليبراليسم و غيرليبراليسم نيست.
او درباره آموزش نيز به «آثار بيروني» آن اشاره كرد و گفت: منفعت آموزش يك كودك تنها متعلق به خود او نيست و جامعه نيز از افزايش سطح آموزش بهره مي‌برد. از اين رو، به گفته طبيبيان، بخش خصوصي و بخش دولتي هيچ كدام به تنهايي قادر به تامين آموزش مطلوب نيستند و بايد امكانات كشور براي دسترسي همه كودكان به آموزش مناسب به كار گرفته شود.
طبيبيان در ادامه با تقسيم اقتصاددانان به چپ، راست، ليبرال و نئوليبرال مخالفت كرد و گفت: اقتصاد به عنوان يك علم، دستاوردهاي مكاتب مختلف را در خود جذب كرده است. تعبير او اين بود: «اقتصاد همه اينها را هضم كرده است. ماركس را هضم كرده است.» به گفته او، هر آنچه از مكاتب مختلف «معقول، منطقي و كاربردي» بوده، وارد علم اقتصاد شده است.
در اين نشست، طبيبيان حتي وجود برنامه‌اي رسمي با عنوان «سياست تعديل» را زير سوال برد و گفت: «اصلا چيزي به نام سياست تعديل وجود نداشته است.»
به روايت او، در اواخر دهه ۱۳۶۰ يكي از كارشناسان دفتر اقتصاد كلان سازمان برنامه گزارشي بر مبناي adjustment تهيه كرده و عنوان «سياست تعديل» را روي آن گذاشته بود. اين گزارش داخلي و محرمانه بود، اما نسخه‌اي از آن به بيرون راه يافت و در مجلس توزيع و به تدريج عنوان «سياست تعديل» به سياست‌هاي اقتصادي آن دوره اطلاق شد. طبيبيان پيشنهاد كرد: براي ارزيابي سياست‌هاي اقتصادي آن سال‌ها به جاي اتكا به اين عنوان، سه مرحله جداگانه بررسي شود: نظر كارشناسي سازمان برنامه، لايحه‌اي كه از دولت خارج شده و قانوني كه مجلس در نهايت تصويب كرده است، زيرا به گفته او ميان اين سه مرحله تفاوت‌هاي قابل توجهي وجود دارد.
او همچنين به شيوه تدوين كتاب «ناتواني دولت‌ها در يادگيري» انتقاد كرد و خطاب به احمدي‌امويي گفت: كتابي كه حاصل مصاحبه با مسعود نيلي است بايد به اين مصاحبه وفادار مي‌ماند و «نبايد تبديل به مانيفست عليه اقتصاد آزاد» مي‌شد.
چرا دولت‌ها ياد نمي‌گيرند؟
با وجود اختلاف‌هاي گسترده درباره ليبراليسم، نئوليبراليسم و سياست تعديل، هر سه سخنران در بخش‌هايي از صحبت‌هاي خود به پرسش اصلي كتاب بازگشتند. بهمن احمدي‌امويي مساله را در تغيير رفتار افراد پس از ورود به ساختار تصميم‌گيري و تكرار تصميم‌هاي مشابه در دولت‌هاي مختلف جست‌وجو كرد. نيلي بر اقتصاد دستوري، اهداف متناقض سياستگذار و بي‌توجهي به قانونمندي‌هاي اقتصاد تاكيد داشت.
طبيبيان نيز در پايان بحث، مساله را به «آشفته‌فكري» و فقدان چارچوب منظم براي انديشيدن نسبت داد. او گفت: اصول خردورزي در ايران پا نگرفته و همين آشفتگي ذهني به دولت‌ها، جامعه و حتي روزنامه‌نگاران منتقل شده است.