ليلا لطفي
با تشديد تحريم‌های نفتي و پايدارتر شدن محاصره دريايي، سياست «حذف نفت» از منابع درآمدي دولت بيش از پيش، مورد توجه مردان اقتصادي دولت پزشكيان قرار گرفته است. سياست کاهش وابستگی به درآمدهای نفتی از برنامه اول توسعه كليد خورد. اما هيچ‌وقت اين سياست به‌طور كامل اجرا نشد. اكنون با تشديد فشارهاي بين‌المللي، سياست«حذف نفت» از كل بودجه كشور مطرح است. طرحي كه از ديد بسياري از اقتصاددانان همچون محمد طبيبيان امكان‌پذير است. اما براي اجرا نياز به شروطي دارد كه بايد دولت پزشكيان در مورد آن تصميم‌گيري كند. محمد طبيبيان اقتصاددان معتقد است: «اداره كشور بدون نفت امكان‌پذير است؛ اما بدون عقلانيت نه.» اين اقتصاددان بزرگ كشور در گفت‌وگو با «اعتماد» مي‌گويد: امروز تورم همچنان بالاتر از سال گذشته است و توليد ملي نيز در مسير تنزل قرار دارد؛ البته تمام مسووليت مشكلات اقتصادي متوجه مسعود پزشكيان نيست ولي شرايط اقتصادي هم برخلاف برخي ادعاها بهتر نشده است. گفت‌وگوي «اعتماد» را با محمد طبيبيان، اقتصاددانان در ادامه مي‌خوانيد:
باتوجه به شرايط بحراني كشور، يكي از رويكردهاي جدي كه اين روزها مطرح است، اداره كشور بدون درآمدهاي نفتي است. آيا در شرايط كنوني اين سياست قابل اجراست؟
بله، مي‌شود مملكت را بدون نفت اداره كرد، اما بدون عقل نمي‌شود. بسياري از كشورها بدون اتكا به درآمدهاي نفتي توانسته‌اند اقتصاد خود را اداره كنند. ژاپن، كره جنوبي، ويتنام، سنگاپور و مالزي از جمله كشورهايي هستند كه مي‌توان تجربه اقتصادي آنها را بررسي كرد. چين نيز در مسير توسعه اقتصادي خود از الگوي اقتصاد آزاد مبتني بر صادرات استفاده كرده است و نمي‌توان موفقيت آن را صرفا به وجود منابع طبيعي نسبت داد. بنابراين مساله اصلي ايران اين نيست كه آيا بدون نفت مي‌توان اقتصاد را اداره كرد يا خير؛ چراكه نمونه‌هاي متعددي از كشورهاي موفق در اين زمينه وجود دارد. مساله اصلي، برخورداري از عقلانيت و توانايي لازم براي اداره جامعه، سياست و اقتصاد است.
منظور شما از عقلانيت چيست؟ همان تعريف فلسفي يعني خردورزي است؟
به‌طور خلاصه استفاده از علم روز در زمينه‌هاي مختلف از جمله سياست، ديپلماسي و اقتصاد. ما ايرانيان در طول تاريخ با نوعي «فقر معرفتي» مواجه بوده‌ايم. به اين معنا كه نتوانسته‌ایم مسائل خود را به‌درستي تعريف كنيم، براي آنها راه‌حل‌هاي مناسب بيابيم، راه‌حل‌ها را به مرحله اجرا برسانيم، اشتباهات خود را تشخيص داده اصلاح كنيم و سياست‌هاي موفق را گسترش دهيم. اين مساله به ضعف سنت فكري و نظري در حوزه حكمراني و انديشه اجتماعي و اقتصادي مرتبط است. ايران در زمينه فلسفه سياسي، اجتماعي و اقتصادي با كمبودهاي جدي روبه‌رو بوده است. در طول تاريخ ايران، انديشه‌اي كه بتواند مباني اداره كشور، سازمان‌دهي اقتصاد و مديريت جامعه را به‌صورت علمي و منسجم تبيين كند، به اندازه حداقل هم شكل نگرفته است. درحالي كه در حوزه ادبيات و شعر چهره‌هاي برجسته فراواني داشتيم. به تاريخ نگاه كنيد، در بسياري از دوره‌ها، حكومت در اختيار اقوام مهاجم بوده و تنها در مقاطعي محدود استثنايي در اختيار ما بود. اين سابقه تاريخي را مي‌توان در كنار ضعف سنت‌هاي فكري و نهادي در اداره كشور بررسي كرد. بنابراين بدون نفت كشور را مي‌توان اداره كرد؛ اما بدون عقل نه. چنان كه گفتم عقل امروز به معناي علم است. البته «فردوسي» وقتي از خرد صحبت مي‌كرد، معناي خاصي از آن را مدنظر داشت، اما امروز وقتي از عقل و خرد در اداره كشور صحبت مي‌كنيم، منظورمان استفاده از علم و اصول علمي اداره امور است. نمي‌توان با حرف‌هاي انشاواره و غلوآميز زدن، شعار دادن و اظهارنظرهاي احساسي، مشكلات اقتصادي را حل كرد. فقط كافي است نگاهي كنيد به تجربه كشورهاي موفق از جمله چين، اين كشورها براي توسعه اقتصادي، نيروهاي متخصص و آموزش‌ديده تربيت كردند و در بخش‌هاي مختلف اقتصاد از دانش كارشناسي بهره گرفتند. اين كشورها در حوزه‌هايي مانند بانكداري، تجارت، توليد و سازمان‌دهي بازارها از نيروهاي متخصص استفاده كردند و براي هر بخش، دانش و تخصص مرتبط را به كار گرفتند. موفقيت اقتصادي اين كشورها حاصل فعاليت‌هاي علمي، سازمان‌يافته و مبتني بر اصول علم اقتصاد بوده است؛ در حالي كه در ايران، فرهنگ رايج «خرد ستيزي» است. سياستگذاران، خردستيز بوده‌اند. اقتصاد، مانند هر علم ديگر عقلانيت سازمان يافته و ساختارمند دارد و براساس عقلانيت پيش مي‌رود. برخي مدعي هستند كه اصول علم غربي در اينجا عمل نمي‌كند. اين واقعيت ندارد؛ چون اين علم به درستي درك نمي‌شود. وقتي سياستگذاري‌ها برخلاف اصول علم اقتصاد انجام مي‌شود، نمي‌توان انتظار داشت نتيجه مطلوبي حاصل شود. اگر قانوني برخلاف اصول و مباني علم اقتصاد تنظيم شود، طبيعتا نمي‌تواند به بهبود عملكرد اقتصادي منجر شود. اين مساله در ساير حوزه‌هاي اداره كشور نيز وجود دارد. نگاهي كنيد، به قوانين اقتصادي موجود، برخي قوانين مثل قانون عمليات بانكي بدون ربا به عنوان نمونه‌اي از قانون‌گذاري مغاير با اصول علم اقتصاد است. نمي‌توان با وضع قوانيني كه با مباني علمي اقتصاد سازگار نيستند، انتظار داشت عملكرد نظام اقتصادي بهبود پيدا كند. سياستگذاري اقتصادي بايد بر پايه اصول علمي و سازوكارهاي واقعي اقتصاد انجام شود، نه اينكه با تغيير عناوين و صورت‌بندي‌هاي قانوني، مسائل بنيادين اقتصاد ناديده گرفته شوند. عقلانيت به معني كه ذكر شد نه در اقتصاد و نه در سياست داخلي و نه در سياست خارجي مبناي تصميم‌ها نيست. براي نمونه به عملكرد محمود احمدی‌نژاد و آغاز تحريم‌هاي جديد در دوران او نگاهي كنيد. تحريم‌هايي كه تا سال‌هاي متمادي بسياري آن را بركت خواندند. بنابراين اگر بخواهيم بدون نفت كشور را اداره كنيم، مي‌توانيم؛ اما بدون بهره‌گيري از شيوه‌هاي عقلي نمي‌شود. عقل يعني استفاده از علم. هر دولتي كه بخواهد چنين كاري انجام دهد، بايد از اقتصادداناني كه در ايران حضور دارند و توانايي ارايه راهنمايي و راه‌حل دارند، استفاده كند.
سهم اقتصاددانان در شكل‌گيري شرايط كنوني چقدر بود؟ چون سياستگذاران در هر دوره‌اي مدعي بودند با اقتصاددانان مشورت كردند.
در تمام سال‌هاي اخير سياستگذاران به جاي استفاده از دانش معتبر اقتصادي، تلاش كردند براي سياست‌هاي از پيش تعيين شده و مورد علاقه خود توجيه كارشناسي ايجاد كنند. در برخي موارد، به جاي آنكه سياستگذاران به سراغ دانش و تجربه معتبر جهاني بروند و تصميمات خود را بر اساس آن اصلاح كنند، افرادي به كار گرفته مي‌شوند كه همان تصميمات و ديدگاه‌هاي موجود آنان را تأييد و توجيه كنند. در واقع يك عده اقتصاددان درست كرده‌اند كه حرف‌هايي را كه مي‌خواهند، بشنوند، مطرح كنند و تأييد بگيرند و پيرامون آن تبليغ و مثلا جو‌سازي كنند. در حالي كه در دنياي امروز، اقتصاد يك رشته علمي معتبر است و براي آن جايزه نوبل در نظر گرفته مي‌شود. بايد ببينيم هنگ‌كنگ، سنگاپور و چين چه كار كرده‌اند و چگونه توانسته‌اند اقتصاد خود را توسعه دهند. نمي‌توان با سياست‌هاي من‌درآوردي اقتصاد را اداره كرد و سپس افرادي را تربيت كرد و مدرك داد، كه براي اين سياست‌ها توجيه نظري بسازند، آنها را تشريح كنند و مورد تأييد قرار دهند. البته يك سر همه اين مسائل به ضعف ساختارهاي دانشگاهي و آموزشي ما بر مي‌گردد. اگر نظام آموزشي به جاي تربيت نيروهاي متخصص و آشنا با دانش معتبر اقتصادي، صرفا به صدور مدرك و تربيت افرادي براي تكرار و توجيه ديدگاه‌هاي غيرعلمي محدود شود، نتيجه‌اي در اداره اقتصاد كشور نخواهد داشت. وقتي افرادي را تربيت مي‌كنيم كه قرار است همين حرف‌ها را براي ما تكرار كنند و سياست‌هاي ما را تأييد كنند، طبيعي است كه به جايي نمي‌رسيم. بايد از دانش معتبر اقتصادي استفاده كنيم، نه اينكه براي تصميم‌هاي خودمان توجيه بسازيم.
تاييد مي‌كنيد كه هنوز اقتصادداناني داريم كه مي‌توانند در راستاي علم اقتصاد حركت كنند؟
ايران از ظرفيت كارشناسي و علمي لازم براي اصلاح سياست‌هاي اقتصادي برخوردار است و اقتصاددانان توانمندي در كشور حضور دارند كه مي‌توانند در اين مسير به دولت كمك كنند. مساله اصلي اين نيست كه كشور فاقد اقتصاددان و متخصص است، بلكه مشكل در ميزان توجه دولت‌ها به ديدگاه‌هاي كارشناسي و نحوه استفاده از اين ظرفيت‌هاست. به تاريخ ۴۰ سال گذشته نگاه كنيد. در دوره‌هايي كه اقتصاددانان و كارشناسان فرصت پيدا كردند كه حرفشان را بزنند و حرف آنها تا حدودي شنيده شد، شرايط متفاوت شد. البته هيچ‌وقت نظرات كارشناسي به‌طور كامل شنيده نشد، اما در دوره آقايان هاشمي و خاتمي در بعضي موارد به اين ديدگاه‌ها در حد 20 درصد توجه مي‌شد. اما بعد از دروه رياست آقاي احمدي‌نژاد، ديگر جايي براي اقتصاددانان نبود. مخالفت با خرد، عقل و علم، نتيجه‌اش همين شرايطي است كه امروز مي‌بينيم. اين مساله فقط در اقتصاد نيست. در سياست و ديپلماسي هم همين‌طور است. در موضوع جنگ و ساير مسائل نيز وقتي خارج از چارچوب عقلانيت علمي و حسابگري تصميم‌گيري مي‌شود، نتيجه همين خواهد بود. عقلانيت بايد مبناي تصميم‌گيري در تمام حوزه‌هاي كشور باشد و نمي‌توان انتظار داشت با كنار گذاشتن دانش و اصول علمي در بخش‌هاي مختلف، نتايج مطلوبي به دست آيد.
برخي تحليلگران معتقدند دولت آقاي پزشكيان مي‌تواند سياست بدون نفت را كليد بزند. چون شرايط اقتصادي بهتر از گذشته شده است. البته منحني داده‌هاي كلان اقتصادي مثل رشد اقتصادي با و بدون نفت، نرخ مشاركت، نرخ بيكاري، نرخ تورم و... خبر بهبود وضعيت اقتصادي را تاييد نمي‌كند.
چنين ادعاهايي با واقعيت‌هاي اقتصادي و شرايطي كه مردم در زندگي روزمره خود تجربه مي‌كنند، همخواني ندارد. تورم همچنان بالاتر از سال گذشته است و توليد ملي نيز در مسير تنزل قرار دارد؛ البته تمام مسووليت مشكلات اقتصادي متوجه دكتر پزشكيان نيست ولي نمي‌توان مدعي شد، شرايط اقتصادي بهتر شده است. اين حرف‌هايي كه درباره بهتر شدن وضعيت اقتصادي مي‌زنند، بيشتر شبيه خواب و خيال است. چطور ممكن است كشوري كه تحت محاصره و تحريم و بمباران برخي صنايع بوده است، ناگهان وضعيت اقتصادي‌اش بهتر شده باشد؟ شايد خودشان وضعيتشان بهتر شده باشد، اما اين به معناي بهتر شدن شرايط اقتصادي كشور نيست. نمي‌توان با اظهارنظرهاي خوش‌بينانه و بدون توجه به واقعيت‌هاي اقتصادي، وضعيت موجود را توصيف كرد. من چند روز پيش براي ماشينم دو حلقه لاستيك خريدم. پولي كه براي اين دو لاستيك پرداخت كردم، دو برابر پولي بود كه چند سال پيش براي خريد كل خودرو داده بودم. توجه كنيد؛ دو حلقه لاستيك خريدم و هزينه‌اي كه بابت آن پرداخت كردم، دو برابر قيمت كل اصل خودرويي بود كه چند سال پيش خريده بودم. امروز قيمت دلار از ۲۷۰ هزار تومان فراتر رفته و برآوردها نشان از رشد خط فقر مي‌دهد. امروز اگر يك استاد دانشگاه 70 ميليون تومان ماهانه حقوق بگيرد؛ بر اساس استاندارد بين‌المللي زير خط فقر است. «خط فقر» براساس استانداردهاي جهاني، معادل «سرانه درآمد سه دلار در روز» است. بنابراين ما نمي‌توانيم واقعيت افزايش قيمت‌ها و افزايش بيكاري و كسادي كسب وكار را با چنين اظهاراتي ناديده گرفت.
دولت چهاردهم مي‌تواند سياست بدون نفت را كليد بزند؟
مسعود پزشكيان انسان شريفي است. اما اداره كشور به توانايي يك فرد محدود نمي‌شود و براي پيشبرد برنامه‌هاي اقتصادي، بايد يك مجموعه منسجم و هماهنگ، يك تيم توانمند، هماهنگ و سازگار، در چارچوب دولت شكل بگيرد. رييس‌جمهور به‌تنهايي نمي‌تواند تمام امور اجرايي را مديريت كند و براي اجراي سياست‌ها به يك تيم قوي و متخصص نياز دارد. مردم به يك نفر رأي داده‌اند و او به عنوان رييس‌جمهور انتخاب شده است.
شما اشاره كرديد به عملكرد آقايان هاشمي و خاتمي، چه تفاوتي بين اين دولت‌ها و وضع موجود هست كه شرايط را بدتر كرده است؟
يكي از ويژگي‌هاي دوره آقاي هاشمي اين بود كه يك تيم تكنوكرات براي اداره امور اجرايي كشور شكل گرفت. آقاي هاشمي مي‌گفت من يك تيم تكنوكرات انتخاب مي‌كنم و كار سياست با خودم است. كار دولت بايد تكنوكراسي باشد. اين تفكيك ميان مسووليت سياسي و اداره تخصصي امور اجرايي اهميت زيادي دارد. رييس‌جمهور مي‌تواند مسووليت سياسي و تصميم‌گيري‌هاي كلان را بر عهده داشته باشد، اما اداره بخش‌هاي مختلف دولت بايد به افراد متخصص و تكنوكرات سپرده شود. دولت براي پيشبرد امور اقتصادي به مديراني نياز دارد كه دانش و تخصص كافي داشته باشند و بتوانند بر اساس اصول علمي، سياست‌ها را طراحي و اجرا كنند. بر همين اساس مي‌گويم، استفاده از نيروهاي متخصص و تكنوكرات در مقاطعي از تاريخ دولت‌هاي پس از انقلاب مورد توجه قرار گرفته كه نتايج مثبت بارزي داشت. مساله اصلي براي اداره اقتصاد ايران، چه در شرايط برخورداري از درآمدهاي نفتي و چه در شرايط فقدان اين درآمدها، وجود يك نظام تصميم‌گيري عقلاني و يك تيم اجرايي متخصص است.