ميثم سليماني
در رقـابـت‌هـاي انتخـابات رياست‌جمهوري ايالات متحده در موضوع سياست خارجي از جمله مهم‌ترين مباحثي كه در آن به خوبي نمايان بود و مورد بحث قرار گرفت، اختلافات امريكا با روسيه و همچنين اجراي برجام از سوي اين كشور پس از باراك اوباما بود. حالا دونالد ترامپ بهعنوان پيروز انتخابات و رييس‌جمهور منتخب ايالات متحده در روز بيستم ژانويه سوگند ياد مي‌كند و رسما رهبري امريكا در كاخ سفيد را در دست مي‌گيرد. اما پيش از ورود ترامپ در اتاق بيضي‌شكل سوال‌هاي فراواني درخصوص آينده دولت جديد امريكا مطرح است. از جمله آن مي‌توان به شعار نزديكي امريكا به روسيه در دولت دونالد ترامپ اشاره كرد كه در دوره مبارزات انتخاباتي يكي از اصلي‌ترين شعارهاي او به شمار مي‌آمد. او كه ركس تيلرسون مديرعامل شركت نفتي اكسون موبيل را به عنوان نامزد پست وزارت امورخارجه معرفي كرده نزديكي فراواني به روسيه دارد و اميد فراواني را در راستاي بهبود روابط مسكو و واشنگتن به وجود آورده و بسياري را نيز در محافل داخلي امريكا نگران كرده است. از طرفي ديگر انتشار گزارش سيا مبني بر دخالت روسيه در نتيجه انتخابات امريكا نيز موجب شده تا يك بي‌اعتمادي جدي در ميان نخبگان و حتي مردم امريكا عليه روسيه ايجاد شود. از سويي ديگر بحث ايران و اجراي برجام از ديگر مباحث عمده‌اي است كه بسياري از آينده آن نگران هستند. از همين رو گفت‌وگويي داشتيم با عباس ملكي معاون سابق وزارت امورخارجه و درخصوص ابهامات جدي در مورد آينده دولت دونالد ترامپ در رابطه با روسيه و ايران را مورد بررسي قرار داديم.
پس از گزارش سيا مبني بر اينكه مسكو تا چه حد توانسته با حملات هكري بر نتيجه انتخابات امريكا تاثيرگذار باشد، فكر مي‌كنيد مسكو تا چه حد توانسته بر نتيجه‌اي كه در انتخابات هشتم نوامبر رقم خورد، دخيل باشد؟
به نظر مي‌رسد ادعايي كه توسط برخي نهادهاي امنيتي امريكا مطرح شده است، توسط نهاد اصلي امنيتي امريكا كه مانند چتري روي ساير موسسات و مراكز اطلاعاتي قرار دارد و به عنوان اداره ملي اطلاعات امريكا شناخته مي‌شود، تاييد نشده است. در اين بين دو سناريوي كلي وجود دارد. در سناريوي اول اگر روس‌ها در اين انتخابات دخالت كردند و با حملات هكري بر نتيجه آن تاثيرگذار بودند، نشان مي‌دهد كه در فناوري اطلاعات تا چه ميزان روسيه توانسته مسائل مربوط به نفوذ و رسوخ به سيستم‌هاي مهم پيشرفت داشته باشد. بدون شك نخستين جايي كه چنين كارهايي توسعه پيدا كرد و به صورت يك فناوري قابل اعتنا شد امريكا بود. اما نشان مي‌دهد كه امريكايي‌ها در توسعه اين صنعت موفق نبودند كه مي‌تواند رقيب از آن بهره‌برداري كند. سناريوي ديگر اين است كه اگر روس‌ها در اين كار دخيل نبودند، باز نشان مي‌دهد كه جريان كلي سياست در امريكا به جايي رسيده است كه براي توجيه برخي شكست‌ها يا پيروزي‌ها در انتخابات، سياستمداران امريكايي به تحليل‌ها و تشريح‌هايي مي‌پردازند كه در آن ادعا مي‌كنند نيروهاي خارجي در اين كار دست داشتند. در حالي كه تا 20 سال پيش امريكايي‌ها عنوان مي‌كردند كه ما هم از لحاظ فناوري و هم از نظر سياستگذاري در حدي هستيم كه هيچ‌كس نمي‌تواند روي ما تاثيرگذار باشد. بنابراين در هر دو حالت نشان مي‌دهد كه امپراتوري امريكا تا اندازه‌اي ضعيف شده است كه مي‌تواند خارج از امريكا قابل نفوذ و ضربه پذير باشد.
ولي اين اقدام هكري توسط روسيه از سوي سيا مورد تاييد قرار گرفت و در آخرين گزارش‌ها شبهه‌اي در اين خصوص وجود نداشت، اما نكته اينجا است كه آيا امريكا مي‌تواند خود را در برابر چنين حملات و اقداماتي مصون كند يا اينكه روسيه در اين زمينه توانسته دست برتر پيدا كند؟
مثل هر برنامه كامپيوتري كه نوشته مي‌شود، اشكالاتي وجود دارد و تلاش مي‌شود كه اين ايرادها از بين برود. از طرفي فناوري اطلاعات در امريكا به حدي پيشرفته است كه اينگونه مسائل را مي‌تواند در آينده حل كند. اما مساله اصلي اين است كه جنگ‌ها و رقابت‌هاي جديد در صحنه‌هايي هستند كه تنها در ميدان نبرد تن به تن و بمباران‌هاي فيزيكي نيستند. اين اتفاق در فضاهاي مجازي نيز رخ مي‌دهد و طبيعي است كه امريكا در اين فضاها به مانند گذشته يكه‌تاز و ابرقدرت نيست. اكنون اين موضوع بيشتر در خصوص روسيه شنيده مي‌شود، اما ما به صورت مكرر مي‌شنويم كه دانشجويان يا افرادي در كشورهاي خيلي كوچك‌تر و ضعيف‌تر از اين كارها مي‌كنند. من فكر مي‌كنم راه چنين فعاليت‌هايي در آينده سخت‌تر خواهد شد اما به صفر نمي‌رسد.
ساده‌انگارانه نخواهد بود كه تصور كنيم پشت چنين حملاتي در اين ابعاد افرادي از خانه‌هاي‌شان اين كار را انجام داده‌اند؟
لزوما اينگونه نيست. به نظر من چه كشور يا فرد اين كار را انجام دهد، به هر حال بايد از يك كامپيوتر و لپ‌تاپ شروع شود و معجزه فناوري اطلاعات در جهان كنوني همين موضوع است كه چه يك شبكه بزرگ باشيد يا فرد، اگر هوشيارانه اين كار را انجام دهيد، مي‌توانيد بر سيستم‌هاي مختلف تاثيرگذار باشيد.
آيا فكر نمي‌كنيد روسيه علاقه‌مند بوده تا بر اين انتخابات تاثيرگذار باشد؟
در اين خصوص دو موضوع را بايد باهم ديد. اولا اينكه مساله شكست خانم كلينتون به نوعي شكست اكثريت رسانه‌هاي امريكايي است چرا كه رسانه‌هاي امريكا به جز تعداد كمي، كاملا از خانم كلينتون حمايت مي‌كردند و به نوعي اين حمايت مشهود و علني بود كه مي‌خواستند به همه دنيا بگويند كه كسي به جز خانم كلينتون در اين انتخابات نيست و پيروز نهايي خواهد بود و ترامپ فردي است كه مي‌توان او را به راحتي مورد تمسخر قرار داد و اهميت چنداني ندارد. طبيعي است كه پيروزي آقاي ترامپ نشانه صداهايي است كه تا لحظه انتخابات در امريكا شنيده نمي‌شد و عجيب‌تر آنكه اين صداها از بخش‌هايي بود كه در طول سال‌هاي حاكميت دموكرات‌ها وضعيت مالي آنها بدتر شده بود به فردي اميد بستند كه وضعيت مالي او از همه آنها بهتر است. يعني كارگراني كه صنايع آنها از بين رفته بود و اخراج شده بودند و كار آنها توسط مهاجران اشغال شده بود، به فردي روي آوردند كه كاملا سرمايه‌دار است و هيچگونه نگاه چپگرايانه ندارد. ولي اين صداها بايد شنيده مي‌شد كه حالا شنيده مي‌شود. بنابراين زماني كه يك شكست رخ مي‌دهد، بايد به دنبال دليلي گشت كه رسانه‌ها خود نمي‌خواهند به عنوان يك دليل محسوب شوند، بلكه رسانه‌ها به دنبال آن هستند تا دليل ديگري را پيدا كنند. مورد بعدي اين است كه به هر حال كشورها در رقابت با يكديگر هستند. به خصوص دو كشور بزرگ و قدرتمند جهان، روسيه و امريكا در حال رقابت هستند. امريكايي‌ها در سال‌هاي اخير بر خلاف تعهداتي كه داشتند عمل كردند. در دوره فروپاشي شوروي ايالات متحده قول‌هاي متعددي به روسيه داد تا كمك كند اين كشور از نظام سوسياليستي يه يك نظام كاپيتاليستي تغيير ماهيت دهد. كميته گور-چرنومردين، كه رياست آن را ال گور، معاون اول وقت رييس‌جمهور امريكا و ويكتور چرنومردين، نخست‌وزير وقت روسيه در سال 1993 برعهده داشتند، مسوول همكاري‌هاي امريكا در راستاي تغيير نظام اقتصاد سياسي روسيه بود كه اين كار عملا صورت نپذيرفت. اين موضوع باعث شد كه شخصي مانند بوريس يلتسين و وزير خارجه او آندري كوزيروف كه اينها بيشتر غرب‌گرا و طرفدار پان‌آتلانتيسم بودند، جاي خود را به آقاي پوتين و همكاران او كه بيشتر تفكرات ناسيوناليستي داشتند بدهند. بعد از آن اختلافات ميان دو طرف ادامه داشت و هيچ ترديدي نيست كه اروپا و امريكا در تغيير مقامات اوكراين دست داشتند. وزراي خارجه برخي كشورهاي غربي در تظاهراتي كه در كي‌يف پايتخت اوكراين صورت گرفت، در جلوي مردم راه مي‌رفتند و سپس روسيه، چه درست، چه غلط كريمه را تصرف و رفراندوم برگزار كرد. در آنجا امريكا بلافاصله تحريم‌هاي خود را عليه روسيه وضع كرد، بنابراين امريكا در رابطه خود با روسيه جانب دوستي و اعتدال، صبر و تحمل را رعايت نكرد، از همين رو دليلي وجود ندارد كه روسيه نيز بخواهد چنين كاري انجام دهد. بنابراين مي‌خواهم عرض كنم كه چه روسيه در انتخابات دخالت كرده يا نكرده، روسيه خوشحال شد از اينكه در امريكا، شكاف اجتماعي وجود دارد و مي‌تواند با افراد جديدي كه روي كار مي‌آيند، راحت‌تر از خانم كلينتوني كه انتخابات پارلماني 2012 روسيه را كاملا مخدوش مي‌دانست، مذاكره كند.
آيا فكر مي‌كنيد روس‌ها بيشتر از رييس‌جمهور نشدن خانم كلينتون خوشحال شدند يا رييس‌جمهور شدن آقاي ترامپ؟
البته من جاي مقام‌هاي روسي نيستم و نمي‌دانم، اما به نظر مي‌رسد كه مجموعه تحولاتي كه در واشنگتن رخ داد، در كرملين با نظر مثبت ديده شد و آنها فكر مي‌كنند از اين پس مي‌توانند وارد همكاري‌هاي بيشتري با دولت آينده امريكا شوند.
موضوع اصلي ديگر در بحث كابينه آقاي ترامپ هست، به‌خصوص در بحث وزارت امورخارجه در ابتدا افرادي همچون جولياني و رامني براي تصدي اين پست معرفي شدند كه تفكراتي متفاوت از شعارهاي ترامپ در دوره انتخابات مبني بر نزديكي با روسيه داشتند، اما به ناگاه معرفي تيلرسون در چنين شرايطي به‌شدت بحث نزديكي روابط مسكو و واشنگتن را به ميان آورد، آيا روسيه توانسته نفوذ يا خواستي را كه از كابينه ترامپ داشت به دست آورد؟
روسيه نفوذي در كابينه آقاي ترامپ ندارد. دليل آن هم اين است كه بسيار بعيد است كه افرادي در سطح وزارت براي يك كشورخارجي كار كنند. به خصوص اگر جهان شرق و غرب را مشاهده كنيم، در جهان شرق در طول تاريخ در نظام‌هايي كه متمركز بودند، ممكن است افرادي باشند كه دل در گرو نظام غربي داشته باشند و بخواهند به آنجا خدمت كنند. اما نمونه‌هاي مخالف اين موضوع به اندازه انگشتان دست هم نبوده است. درخصوص قضيه اخير، آقاي تيلرسون نسبت به آقاي رامني به مساله روسيه بيشتر آشناست و وقتي مي‌خواهد تصميم‌گيري كند، عوامل و محرك‌هاي متعددي را در نظر مي‌گيرد، ولي اين موضوع به معني تصميم‌گيري در جهت منافع روسيه و بر خلاف منافع امريكا نيست. تيلرسون فردي است كه توانسته، شركت اكسون موبيل كه بيشترين درآمد را در جهان دارد اداره كند. بنابراين فردي است كه در تجارت موفق است و به نوعي نفر اول در اين زمينه به شمار مي‌آيد، دليلي مبني بر شكست او در سياست خارجي وجود ندارد. اما برخي رسانه‌ها مي‌خواهند وانمود كنند اين است كه او سياست خارجي نمي‌داند. اما يكي از ارزش‌هايي كه بايد در نظر بگيريم تغيير است. شايد فردي بتواند در سياست خارجي تصميم‌گيري كند اما از بخش‌هاي ديگري وارد سيستم شده باشد. ميان وزير يا كارشناس و تحليلگر وزارت خارجه تفاوت وجود دارد. تحليلگر وزارت خارجه بايد علوم سياسي و روابط بين‌الملل خوانده باشد و سوابق سياسي را مدنظر قرار دهد، اما عموما در همه جاي دنيا وزير يك پست سياسي است كه به لحاظ غلبه حزب بر ديگري بر مسند امور قرار مي‌گيرد. به همين دليل يك نفر قائم مقام خواهد داشت كه از وزارت خارجه انتخاب خواهد شدو نمي‌دانم او كيست، اما شخصيتي را در داخل وزارت خارجه مانند ويليام برنز پيدا خواهند كرد كه از ابتداي خدمت دولتي در وزارت خارجه بوده تا زماني كه بازنشسته شده است. بنابراين به نظر مي‌رسد كه آقاي تيلرسون مي‌تواند در كار خود موفق باشد و با روسيه نيز همكاري كند. اما در عين حال اين به معناي اين نيست كه تيلرسون گزينه روسيه است. گرفتن يك مدال از دستان آقاي پوتين چندان عجيب و غريب نيست. در ايران نيز تعداد زيادي از سفراي ما وقتي كه ماموريت‌شان به پايان رسيده از كشور محل ماموريت مدال دريافت كردند.
اما تعداد افراد كمي از امريكا اين نشان را از روسيه دريافت كردندكه يا تاريخ‌نگار يا ورزشكار بودند.
نبايد ناديده گرفت كه اكسون موبيل چند پروژه بزرگ در روسيه اجرا كرد. آقاي پوتين وارث چند پروژه و قرار داد بسيار استعماري بود كه برخي از اين قراردادها با TNKBP، شل و اني بود كه پوتين تمامي آنها را لغو كرد. اما قرار داد اكسون موبيل با روسيه شرايط بهتري داشت و با اين كشور به خصوص در حوزه‌هاي نفتي درياي كارا عادلانه برخورد كرده بود. از همين‌رو پوتين آن را حفظ كرد و اكسون موبيل كار خود در روسيه را توسعه داد. دليل آن هم بسيار روشن است كه روسيه به پول احتياج دارد و در شرايط تحريم اين موضوع از اهميت بيشتري برخوردار است. البته بعد از تحريم، اكسون فعاليت خود را در روسيه كم كرد. هرچند روسيه كشور بزرگي است و منابع بسيار زيادي دارد، اما همه مي‌دانيم كه از لحاظ ارز خارجي به‌شدت تحت فشار است. بنابراين اگر كسي بتواند چند ميليارد دلار براي روسيه ارز‌آوري داشته باشد طبيعي است كه مدال هم مي‌گيرد.
البته بايد تاكيد كنم اين مدال قبل از تحريم‌هاي امريكا عليه روسيه به آقاي تيلرسون اعطا شد. اما نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه تيلرسون، حدود 150 ميليون دلار خودش در اكسون سرمايه دارد، اكسون در سال 2012 سرمايه‌گذاري 5 ميليارد دلاري در روسيه انجام داده است و شخص ايشان40سال در اكسون فعاليت داشته و در ساختار آن بزرگ شده تا به مديرعاملي رسيده است. در سال‌هاي اخير عليه تحريم‌هاي روسيه موضع داشته و الان مي‌بينيم، نگاه ايشان در تضاد جدي با ساختار ضد روسي دولت امريكا است. ديدگاه اين نيست كه ايشان گزينه روسيه هستند، اما سوال اينجاست كه آيا ايشان مي‌تواند منافع شخصي را كنار بگذارد و به جاي يك ديپلمات بين‌المللي فعاليت كند؟
اول اينكه نمي‌دانم در ذهن آقاي تيلرسون چه چيزي مي‌گذرد. همچنين اكسون غير از روسيه در تعداد زيادي از كشورهاي ديگر دنيا سرمايه‌گذاري كرده است و در عربستان عملا همه كاره است چرا كه آرامكو را شركت اكسون‌موبيل ايجاد كرد و سپس ملي شد. البته اكسون عليه تحريم‌هاي ايران نيز موضع داشت. شركت اكسون به همراه تعدادي از شركت‌هاي نفتي امريكايي در سال 1996 نامه‌اي را عليه قانون تحريم‌هاي ايسا كه چند روز پيش دوباره تمديد شد، نوشتند كه در آنجا مي‌خواستند ثابت كنند كه با تحريم ايران تنها شركت‌هاي امريكايي را محروم مي‌كنيم و شركت‌هاي ديگر آنجا كار مي‌كنند و اين موضوع به فرامرزي بودن قانون ايسا انجاميد كه آنها باز هم مخالف بودند. كاملا مشخص است كه در بحث انرژي تحريم ايران، روسيه يا حتي سودان و... به ضرر شركت‌هاي نفتي تمام خواهد شد. بنابراين اين نوع مخالفت از سوي اين شركت‌ها عجيب نيست. اما از اين به بعد چه خواهد شد؟ به احتمال زياد وزارت خارجه مامور خواهد شد تا تحريم‌هاي روسيه را مورد بازبيني قرار دهد. در علوم مربوط به تحريم كه تبديل به يك رشته دانشگاهي شده است، حدود 120 نوع تحريم از ابتداي 1800 تاكنون صورت گرفته و آنگونه كه گفته مي‌شود تنها دو مورد از آنها موفق بوده است. يكي از آنها مربوط به آفريقاي جنوبي بود كه رژيم آپارتايد را تغيير داد كه در اين مورد هم اگر مردم افريقا حركت نمي‌كردند، تغيير صورت نمي‌گرفت. بنابراين طبيعي است كه با تحريم‌هاي روسيه مخالف باشد. اما مي‌خواهم بگويم كه حتي اگر خانم كلينتون هم برنده انتخابات مي‌شد و وزيرخارجه ايشان هركسي بود دستور مي‌داد تا تحريم‌هاي روسيه مورد بررسي قرار گيرد. چرا كه موضوع بسيار مهم است. به خصوص اينكه روسيه فعلي با روسيه آقاي يلتسين و مدودف متفاوت است. اين روسيه بسيار فعال است. در صنعت انرژي روسيه روزانه 11 ميليون بشكه نفت توليد مي‌كند. روسيه بزرگ‌ترين توليد‌كننده نفت جهان و دومين دارنده گاز جهان است، كه يك سوم گاز اروپا را تامين مي‌كند. از طرفي ديگر روسيه دومين فروشنده سلاح در دنيا است و اگر مقايسه كنيد روسيه 2010 با 2016، روسيه تبديل به يك بازيگر عمده در خاورميانه شده است. شما نقش روسيه در سوريه، مصر، ليبي، عراق و همكاري‌هاي خود با ايران را مشاهده مي‌كنيد و اكنون تمام كشورهاي خاورميانه از روسيه سلاح مي‌خرند. بنابراين در چنين شرايطي بايد تحريم‌ها را مجدد مورد بررسي قرار داد. حالا نمي‌خواهم بحث آسياي شرقي را به ميان بياورم كه تا چه اندازه روسيه همكاري‌هاي خود را با چين، ژاپن و ديگر كشورهاي جنوب‌شرق آسيا افزايش داده است. از طرفي ديگر اگر رفتار آلمان را مشاهده كنيد، هرچند از جمله تحريم‌كنندگان روسيه به حساب مي‌آيد ولي از طريق خط لوله بستر درياي بالتيك به صورت مستمر گاز دريافت مي‌كند. مشخص است وقتي كه شما وابسته به گاز روسيه باشيد مواضع نرم‌تري خواهيد داشت. اما به نظر من اينگونه نخواهد شد كه منافع امريكا را دولت جديد زيرپا بگذارد و منافع ملي روسيه را مدنظر قرار دهد اما با رهيافت جديدي پيش خواهد رفت كه تنش‌ها را با روسيه كمتر مي‌كند.
به نظر شما با توجه به نگاه شما به آقاي ترامپ و كابينه ايشان، مي‌تواند حداقل در چهار سال آينده عملكرد موفقي داشته باشد؟
آقاي ترامپ را در مدلي كه در ذهن من هست همه‌كاره امريكا نمي‌دانم. دليل آن هم اين است كه يا آقاي ترامپ بر اساس يافته‌هاي ذهني خود عمل مي‌كند يا بر مبناي يك كار دست جمعي و مشاورين؛ اگر نوع اول باشد به نظر مي‌رسد مثل ساير كشورهايي كه رييس‌جمهور آن كشور تنها روي ذهن و توانايي خود عمل مي‌كند، تجربه نشان داده در نهايت شكست خواهند خورد. زيرا سياستگذاري در دنياي جديد اگر تنها روي ذهن فردي قرار گيرد، كامل و جامع نخواهد بود. مانند تركيه كه مشاهده مي‌كنيم چه شرايطي برآن حكمفرماست و كشورهاي نظير تركيه نيز همين شرايط را دارند. اما به نظر من آقاي ترامپ مدل دوم را خواهد داشت و فكر مي‌كنم كه ايشان مشاوريني خواهد داشت كه كار مي‌كنند و نتيجه كار آنها را بازگو مي‌كند. از همين رو مي‌تواند موفق باشد. در بين سال‌هاي 1980 تا 1988 در ايالات متحده شخصي رييس‌جمهور شد كه در كار قبلي خود يكي از هنرپيشه‌هاي دسته دوم هاليوود به شمار مي‌آمد. رونالد ريگان حتي وقتي كه از روي يك متن سخنراني مي‌كرد لغت‌ها را اشتباه بيان مي‌كرد. اما وقتي كه در مقام مقايسه رييس‌جمهورهاي امريكا قرار مي‌گيرد، آقاي ريگان يكي از موفق‌ترين دوران را دارد. نفت در دوره‌اي كه ايشان وارد كاخ سفيد شد 45 دلار بود و وقتي كه كاخ سفيد را ترك كرد هر بشكه نفت 10دلار شد كه اين موضوع به‌شدت به اقتصاد امريكا قدرت داد. بزرگ‌ترين پيمان‌هاي تاريخ يعني سالت2 و استارت را ريگان با اتحاد شوروي منعقد كرد. در حالي كه ما روساي جمهوري در امريكا داريم كه شوروي‌شناس بودند ولي نمي‌توانستند چنين كاري انجام دهند اما اين هنرپيشه هاليوود توانست. رمز موفقيت ريگان اين بود كه ذهن من نمي‌تواند همه‌چيز را مدنظر قرار دهد، پس من مشاوريني دارم، كه به جاي من بررسي مي‌كنند و به من ارايه مي‌دهند و در جمع‌بندي به آنها اعتماد مي‌كنم و چون آقاي ريگان به مشاورين خود اعتماد كرد، موفق شد. اگر آقاي ترامپ اين كار را انجام دهد چه دليلي وجود دارد كه موفق نشود؟ در همين لحظه كه صحبت مي‌كنيم، چينش افراد به گونه‌اي است كه اين آدم بر مبناي يك نقشه راه كار مي‌كند. سه تن از مديران عامل شركت‌هاي نفتي وزراي ايشان هستند. اين موضوع نشان مي‌دهد كه ترامپ معتقد است فردي كه در عالم تجارت موفق بوده مي‌تواند به امريكا كمك كند. وزير كشور قرار است فردي باشد كه قبلا رييس يك شركت نفتي بوده وزير انرژي، محيط زيست و وزارت خارجه نيز اينگونه است. حتي در وزارت دفاع نيز اگر مشاهده كنيد مي‌بينيد كه جيمز متيس، ژنرال ژنرال‌ها است. من قصد دفاع ندارم، اما اگر نقشه ذهني آقاي ترامپ اينگونه است كه از كساني استفاده كند كه در گذشته در كار خود موفق بودند و سپس به آنها اعتماد كند، شايد موفق شود. شخصيت آقاي اوباما بزرگ و كاريزماتيك و محترم است. اما اگر به كارنامه آقاي اوباما نگاه كنيد نشان مي‌دهد كه تقريبا براي امريكا كاري نكرده و عموما به سوي تعويق انداختن كارها پيش رفته است و كساني كه در برابر اوباما بودند فهميده بودند كه به‌طور مثال بعيد است ايالات متحده به سمت يك جنگ جديد سوق پيدا كند. اگر من عضوي از داعش باشم و بدانم كه طرف مقابل به جنگ من نخواهد آمد، قطعا جلوي خودم را باز مي‌بينم تا به اهدافم دست پيدا كنم.
چارچوبي كه شما فرموديد، تا حدودي رويايي به نظر مي‌رسد، اما در حوزه امنيت ملي به تركيب كابينه نگاه كنيد، افرادي متفاوت همچون مايكل فيلين، ركس تيلرسون و جيمز متيس شخصيت‌هايي هستند كه با شرايط كنوني جهان همخواني ندارند. فيلين مشاور امنيت ملي ترامپ به‌شدت ضد اسلام است، متيس در دوره خدمت خود به‌شدت ضد ايران بوده است و آقاي تيلرسون مي‌خواهد نقش مذاكره‌كننده را داشته باشد، آيا اين چارچوب در كابينه آقاي ترامپ همخواني دارد؟
از نظر منافع ملي امريكا مشخص نيست كه اين تركيب مي‌تواند فاجعه‌بار باشد يا خير!ترديدي نيست كه در اين بين مي‌تواند اختلافاتي وجود داشته باشد. مساله سياستگذاري، موضوع انساني است و مي‌تواند به گذشته افراد، رفتارآنها و ارزش‌هايي كه قبول دارند و فرهنگ بسيار اثرپذير باشد. بنابراين در كشورهايي مثل امريكا شخصيت و نقش فرد بسيار بالا است. يعني نظرات افراد مي‌تواند اثرگذار باشد. اما بايد ديد كه چگونه اين كار جمع‌آوري مي‌شود و به كجا خواهد رفت. كما اينكه در گذشته اين اختلافات بوده است. به نظر مي‌رسد اين موضوعات صحبت‌هايي است كه كابينه هنوز مسووليت‌هاي اجرايي را نپذيرفته است. از لحظه‌اي كه افراد كار اجرايي را در دست مي‌گيرند، مهم‌ترين اقدام آنها اين خواهد بود كه تاييديه سنا را بگيرند. بنابراين در آنجا مقداري از تيزي‌ها و حالت‌هاي تهاجمي افراد گرفته خواهد شد. هرچند اكنون كنگره امريكا در اختيار محافظه‌كاران است، ولي بالاخره دموكرات‌ها هستند و سخن خواهند گفت. مشكلي هم كه اين كابينه دارد شايد مورد تاييد جمهوريخواهان نباشد. زيرا اكثر آنها از خارج حزب آمدند و در آنجا نيز تعديل‌هايي صورت مي‌پذيرد. سپس كه وارد عمل مي‌شوند، در صحنه اجرا يا تغيير مي‌كنند يا تعديل مي‌شوند. چرا كه عمل متفاوت از اقدامات نظري است. بنابراين ممكن است يك نظريه به نفع ديگري از گردونه خارج شود، حتي ممكن است افراد جديدي اضافه شوند و هيچ كدام از اين احتمالات نبايد از سناريوها كنار گذاشته شود. اما به نظر مي‌رسد با مسيري كه ترامپ طي مي‌كند، اميد دارد كه كابينه تاييديه نهايي را از كنگره دريافت و شروع به كار كند. پس از اين مرحله بازيگران جديدي وارد صحنه مي‌شوند كه بر اساس نظريه بازي‌ها مشاهده مي‌كنيم كه تعادل اين مصالحه به كجا خواهد انجاميد. مهم‌ترين مشكلي كه اكنون پيش روي دولت وجود دارد، غيردولتي‌ها هستند، كه از جمله آن مي‌توان به داعش و نيز حملات تروريستي فردي در اروپا اشاره كرد و اگر يك اتفاق ديگر مانند يازده سپتامبر در امريكا رخ دهد، از نظر امنيتي دچار خدشه خواهد شد و مي‌تواند عواقبي براي آنها به همراه داشته باشد كه نمي‌خواهند حتي به آن فكر كنند.
درخصوص مشاوران كه فرموديد، بخشي از جمع‌بندي‌ها و ارزيابي‌ها از سوي دستگاه اطلاعاتي به رييس‌جمهور ارايه مي‌شود، اما بدنه سيا نشان مي‌دهد كه تمايلي به روي كار آمدن آقاي ترامپ ندارد و ايشان نيز در جلسات اطلاعاتي شركت نمي‌كنند و مشاوران خود را مي‌فرستد. آيا فكر نمي‌كنيد، اين عدم تعامل ميان رييس‌جمهور و دستگاه‌هاي اطلاعاتي مي‌تواند به ايشان ضربه وارد كند؟
بعضي از سياستمداران و مسوولان كشورها زماني كه قصد تصميم‌گيري دارند، توصيه‌هاي بخش‌هاي امنيتي را مي‌شنوند، برخي از آنها اين اطلاعات را به منابع خبري ديگر ارجحيت مي‌دهند يا به منابع و نظرات افرادي خارج از اين چارچوب گوش مي‌دهند يا بر مبناي ذهنيت خود عمل مي‌كنند. اما در برخي كشورها مانند روسيه دستگاه‌هاي امنيتي حرف اول و آخر را قبل از تصميم‌گيري سياستمداران مي‌زنند. اما در امريكاي ترامپ اينگونه نخواهد بود. يعني منابع خبري امنيتي براي تصميم‌گيري بدون رقيب نخواهند بود. اما من فكر نمي‌كنم كشوري در دنيا باشد كه سيستم امنيتي را كاملا كنار بگذارد. اين موضوع مثل اين است كه براي بدن خود هيچ سيستم امنيتي در نظر نگيريد. ممكن است چند روز دوام بياوريد اما ميكروب‌ها در نهايت شمارا از پاي درخواهند آورد.
با توجه به افشاگري‌هاي اخير بي‌اعتمادي جدي ميان دو طرف، پس از افشاگري سيا در خصوص دخالت روسيه در انتخابات امريكا به وجود آمد، فكر نمي‌كنيد اين موضوع براي دولت آينده نگران‌كننده باشد؟
نه، فكر نمي‌كنم. زيرا در امريكا 19 نهاد اطلاعاتي وجود دارد.
البته 17 دستگاه اطلاعاتي گزارش دخالت روسيه در انتخابات را تاييد كردند.
با اين حال ممكن است يكي را بر ديگري بيشتر ترجيح دهد، اما به نظر نمي‌رسد كسي در دنيا وجود داشته باشد كه مسووليت يك كشور را بر عهده داشته باشد و نياز به بخش‌هاي امنيتي نداشته باشد. شايد در روزهاي ابتدايي ناراحتي‌هايي وجود داشته باشد، ولي من فكر مي‌كنم همان لحظه اول ترامپ به آنها نياز خواهد داشت.
آخرين رييس‌جمهوري كه در امريكا به سيستم‌هاي امنيتي بي‌توجهي كرد، آقاي نيكسون بود كه در نهايت با وجود كارنامه موفق مجبور به استعفا شد، فكر نمي‌كنيد اين سرنوشت براي آقاي ترامپ رقم بخورد؟
اين در حالتي است كه بگوييد دو خبرنگاري كه واترگيت را افشا كردند، ماموران سيا بودند. اما چون عقيده داريم رسانه بخش مهمي از جامعه است فكر مي‌كنيم آن اتفاق شكوفايي رسانه بوده است. اما به نظر مي‌رسد بخش‌هاي دفاعي و امنيتي امريكا اهميت‌شان در دولت ترامپ كمتر نشود چرا كه اينها بخش‌هايي خواهند بود كه براي امريكا پولساز هستند و اگر بويينگ، هيوز و مك دانل داگلاس و موارد ديگر بتوانند به نوآوري‌هاي جديد دست پيدا كنند مي‌توانند اقتصاد امريكا را تكان دهند. چرا كه اين نوآوري‌ها باعث آن مي‌شود كه امريكا در فناوري پيشتاز شود و به ساير نقاط جهان تكنولوژي خود را صادر كند. به خصوص اكنون برنامه‌ها و نرم‌افزارهايي كه كشورهاي مختلف نيازمند آن هستند قطعا راه‌گشا خواهد بود و همگي از آن استفاده مي‌كنند. بنابراين به نظر مي‌رسد در اين بخش دولت امريكا اجازه دهد خودش را شكوفا كند، همان‌طور كه در بخش نفت و گاز به‌دنبال همين جريان پيش مي‌رود و مشاهده مي‌كنيد، چينش وزرا به گونه‌اي است كه خطوط لوله‌هاي نفتي از اين پس به راحتي كشيده خواهد شد، نفت و گاز به مقدار زيادي توليد خواهد شد و تكنولوژي به سمت آن خواهد رفت كه انرژي‌هاي نا‌متعارف را متعارف كند و قيمت‌ها را به سمتي سوق دهد كه با نفت و گاز برابري كند.
به نظر شما نزديكي روابط امريكا و روسيه چه تهديدها و فرصت‌هايي براي جامعه جهاني كنوني ايجاد كند؟
اگر اين دو كشور بتوانند تنش را ميان خود مديريت كنند و نگذارند بيش از اين پيش برود به نفع جامعه جهاني خواهد بود. چرا كه مسائل جهاني كه وجود دارد كم نيستند و اين نيازمند مشاركت همه كشورها و به خصوص كشورهاي بزرگ است. از جمله مهم‌ترين اين موضوعات محيط زيست است. اين موضوع با تنش ميان امريكا، روسيه و چين به جايي نخواهد رسيد. كما اينكه در كنفرانس مراكش انتظاراتي كه در كنفرانس پاريس ايجاد شده بود فراهم نشد و موارد اجرايي به جايي نرسيد. نكته دوم بحث مبارزه با تروريسم است. اين موضوع مساله بسيار مهمي است كه بالاخره در يك كشوري كه مشغول كار هستيد از امنيت فكري و جاني برخوردار باشيد. اين موضوع در كشورهاي مختلف زير سوال مي‌رود و اين موضوعي است كه نيازمند همكاري‌هاي جهاني است. مورد بعدي مبارزه با قاچاق مواد مخدر است. موضوع ديگر دزدان دريايي هستند كه در اين پهنه گسترده آبي جهان كه همواره محل تجارت بوده است، برخي براي منافع اندك مالي اين را به خطر مي‌اندازند و حتي دفاتري در كشورهاي جنوبي خليج فارس دارا هستند. اينها موضوعاتي است كه روابط بهتر روسيه و امريكا را تسهيل مي‌كند. اما نكته اساسي اين است كه روسيه تفاوت بسيار زيادي با گذشته كرده است و اگر بتواند از تحريم‌هاي كنوني خارج شود، مي‌تواند مسووليت‌هاي بين‌المللي بيشتري را برعهده گيرد كه اين يكي از نكات مثبت تحولات سال2010 تاكنون است. روسيه پيشتر به فكر منافع داخلي خود بود. به خصوص پس از فروپاشي شوروي و جراحي بزرگي كه در داخل اين كشور انجام شد. اما الان روسيه نقش بين‌المللي بيشتري را ايفا مي‌كند. شما روسيه كنوني در خاورميانه را نسبت به 6 سال پيش مقايسه كنيد، متوجه مي‌شويد كه نقش اين كشور چقدر تغيير پيدا كرده است. بنابراين مي‌تواند از يك موضع برابر با امريكا همكاري كند. روسيه در سال‌هاي 2012 و 2013 به تحريم‌ها عليه ايران راي مثبت داد و به نظر نمي‌رسيد كه يك بازيگر اصلي در صحنه بين‌المللي باشد. اما اكنون روسيه كشوري است كه نظردارد و در صحنه‌هاي بين‌المللي بسيار فعال عمل مي‌كند و به نفع امريكاست كه با چنين قدرتي روابط خود را بهبود ببخشد.
در بحث سوريه فكر مي‌كنيد امريكا و روسيه در دولت آقاي ترامپ مي‌توانند به يك توافق دست پيدا كنند؟
من يك بدبيني دارم؛ كشته شدن سفير روسيه در آنكارا من را به ياد كشته شدن وليعهد پادشاهي اتريش- مجارستان در سارايوو مي‌اندازد. بنابراين بدبيني من اين است كه چنين موضوعي داراي پيامدهاي خيلي بيشتري خواهد بود. اما اگر اين بدبيني را كنار بگذاريم و اتفاقي رخ ندهد، به نظر مي‌رسد كه روسيه تنها بازيگر سوريه نخواهد بود. ما از سرريز شدن گروه‌هاي تروريستي مانند داعش و جبهه النصره و... به ساير كشورها بايد نگران باشيم. حمله در شهر كرك اردن نشان مي‌دهد كه حمله تروريستي مي‌تواند در اين كشور رخ دهد. حملات تروريستي در اروپا گسترش بيشتري پيدا كند. چرا كه تعداد اين حملات به اندازه‌اي شده است كه مي‌تواند به ما روندي را نمايان كند كه جريان افراط‌گرايي آينده در اروپا يكي از تهديدات اصلي است. در خاورميانه نيز همين شرايط حكمفرماست. بنابراين، روسيه نمي‌تواند به تنهايي با همه اين موارد مبارزه كند و نيازمند همكاري با كشورهاي ديگر منطقه است. نكته ديگري كه وجود دارد، مساله اسلام‌هراسي در دنياي غرب از جمله مواردي است كه يك نوع مشروعيتي به گروه‌هاي تروريستي ميان مسلمانان مي‌دهد. يعني يك جوان مسلمان، وقتي برخوردهاي رسانه‌هاي امريكا و اروپايي را مي‌بيند و حالا از اين پس برخورد برخي مقامات امريكايي كه برخي از آنها به‌شدت ضد اسلام هستند را مشاهده مي‌كند، اينها به ناگاه به سمت گروه‌هاي تروريستي سوق پيدا مي‌كنند و فكر مي‌كنند تروريست‌هايي كه عنوان مي‌كنند با غرب در حال مبارزه هستند، شايد حرف آنها درست باشد و اين دو قطبي كردن جهان براي يك جوان مسلمان يكي از مهم‌ترين مسائلي است كه ايران مي‌تواند آن را تغيير دهد.
من جواب اصلي خودم را نگرفتم، اينكه آيا روسيه و امريكا مي‌توانند به يك توافق بر سر سوريه در دولت آقاي ترامپ دست پيدا كنند؟
به نظر من مثلث ايران، روسيه و تركيه مي‌تواند وارد مذاكره با ديگران از جمله امريكا شود و اين خوب خواهد بود. اين سه كشور اگر باهم باشند و تركيه به تعهدات خود پايبند باشد و تسهيلات در اختيار گروه‌هاي تروريستي نگذارد، به نظرم اينها مي‌توانند با امريكا وارد مذاكره شوند و به پايان بحران سوريه منجر شود.
سناريوي بد شما پس از ترور سفير روسيه در تركيه چيست؟
به نظرم، فشارهايي كه به تركيه وارد مي‌شود، بيشتر از ميزاني است كه اين كشور بتواند آن را تحمل كند. اين موضوع از جمله نكاتي است كه بايد به آن توجه داشت.
با توجه به اينكه تحريم‌هاي سال‌هاي اخير امريكا و اروپا عليه روسيه در خصوص بحران اوكراين بوده است، آيا امريكا و روسيه در اين زمينه به توافقي دست خواهند يافت؟در چنين شرايطي نيز اروپا با آقاي ترامپ همراهي خواهد كرد؟
امريكا در خصوص اوكراين ديگر به صورت مستقيم طرف مذاكره نخواهد بود و حداكثر آن را در اختيار پيمان همكاري و امنيت اروپا قرار خواهد داد. اين گروه كه وارث مذاكرات هلسينكي هستند در راس اين مذاكرات خواهد بود. كشورهاي اروپايي به صورت فردي مايل نيستند بيش از اين وارد تنش شوند، اما به صورت جمعي كماكان از تحريم‌ها حمايت مي‌كنند. به نظر من در اوكراين يك دولت مستقل برخاسته از راي مردم روي كار خواهد آمد و روسيه آن را به رسميت مي‌شناسد. مساله كريمه نياز به مذاكرات بيشتري خواهد داشت.
با توجه به تيم امنيت ملي دولت ترامپ، به جز آقاي تيلرسون كه نظرشان در خصوص برجام چندان روشن نيست، ساير اعضا به‌شدت مخالف برجام هستند، با توجه به رويكرد شخص ترامپ و تيم اصلي او نسبت به اين توافقنامه چه سرنوشتي در انتظار برجام خواهد بود و آيا روسيه مي‌تواند كمكي در اين راستا انجام دهد؟
روسيه قطعا تلاش خواهد كرد كه برجام حفظ و ادامه پيدا كند. علاوه بر روسيه، چين و كشورهاي اروپايي مايل هستند تا برجام ادامه پيدا كند چرا كه موضوعي است كه در دنياي پر هرج و مرج فعلي، تفاهم يك بازيگر منطقه‌اي مانند ايران و اتحاديه اروپا در حال انجام است. اما درخصوص ايالات متحده به نظر مي‌رسد، اگر كسي در دنياي نفت و گاز باشد قطعا اهميت ايران را درك مي‌كند و ايران براي او ناشناخته نيست. همچنين اگر كسي اندكي به ژئوپولتيك آشنا باشد بازهم اهميت ايران در منطقه را درك مي‌كند. در حال حاضر اولويت اول كابينه ترامپ، ايران نخواهد بود و ايران بايد تلاش كند كه در ليست اولويت‌هاي دولت ترامپ در رده اول قرار نگيرد و در پايين اين ليست خودش را حفظ كند. مورد ديگر اينكه شايد تيم ترامپ و شخص ايشان در گذشته نسبت به ما داراي موضع بودند، اما با توجه به تجربه كمي كه در سياست خارجي دارم، خاطرم هست كه آقاي جك استراو، جان كري و يوشكا فيشر نيز اينگونه بودند. جريان گفت‌وگو با اين گروه‌ها بسيار موثر خواهد بود. در حال حاضر كه مشغول صحبت هستيم، شاهد آن هستيم كه تا چه حد نظرات مقام‌هاي برخي از كشورها نسبت به ايران تغيير پيدا كرده است. من نمي‌خواهم بگويم كه فقط مساله گفتمان است اما مي‌تواند بسيار تاثيرگذار باشد. پيشنهاد بنده اين است كه دولت ايران مي‌تواند، خلاصه‌اي از موضوعاتي كه به نظر مي‌رسد در واشنگتن اشتباه فهميده مي‌شود را به صورت يك نامه براي كابينه جديد ارسال كند و در آنجا بيان كند كه ايران به دنبال چيست و چه اهدافي را دنبال مي‌كند و چشم‌انداز خود را در آينده بيان كند و عنوان كند كه در سياست‌هاي منطقه‌اي و بين‌المللي ايران چه ارزش‌هايي حاكم است كه مي‌تواند بسيار مفيد و موثر باشد. ممكن است آنها گوش نكنند و حتي برخي از آنها حرف‌هاي نامربوطي را عنوان كنند، ولي ما بايد وظيفه خود را انجام دهيم.
از منظر منافع ملي ايران، ما مي‌توانيم با دولت جديد بهتر از گذشته كار كنيم، يا اينكه اوضاع با توجه به تيمي كه روي كار آمده بدتر خواهد شد؟
چون من از بخش انرژي به مسائل نگاه مي‌كنم، به نظرم تيم جديد اهميت ايران را بيش از دولت اوباما درك مي‌كنند. دركابينه آقاي اوباما، جان كري نسبت به ايران شناخت داشت. ايشان رييس هيات امناي ام‌آي‌تي بود كه من در آنجا مي‌ديدم تا چه حد نظرات مثبتي داشت و باتوجه به داماد ايراني كه داشتند اطلاعات خوبي نسبت به كشور داشت. اما به جز ايشان با ساير اعضاي كابينه مشكلات جدي داشتيم. متاسفانه در كابينه آقاي اوباما ساير دنيا فهميده بودند كه چه كارهايي را نخواهند كرد. بنابراين ابتكار عمل نداشتند و به صورت تئوريك كاملا قابل پيش‌بيني بودند. اما گروه جديد غيرقابل پيش‌بيني هستند و بايد به‌شدت مواظب باشيم. ما بايد يك رويكرد مثبت داشته باشيم اما به معناي ارتباط سياسي نيست. ما در حال حاضر به دلايل زيادي نمي‌توانيم روابط سياسي برقرار كنيم اما مي‌توانيم حرف‌مان را بزنيم. به خصوص اينكه رسانه‌ها و دانشگاه‌هاي بسيار مهمي در امريكا هستند كه مي‌توانيم حرف بزنيم چرا كه در جهان تاثيرگذار هستند. از اين طريق نيز مي‌توانيد بر نقاط ديگر جهان تاثيرگذار باشيد. به‌طور مثال كاري كه آقاي ظريف در طول اين چند سال انجام دادند، نقش تخريبي رژيم صهيونيستي و شخص نتانياهو را كمرنگ كرد و بايد اين را ادامه دهيم و يك نامه مي‌تواند بسيار موثر باشد.
يعني دولت ترامپ را در راستاي منافع ملي ايران مي‌بينيد؟
نمي‌خواهم بگويم در راستاي منافع ملي كشور است. اما اينكه همه اميدهامان را در ابتدا از دست داديم كه گروهي بر سركار آمدند كه ديگر نمي‌توان با آنها كار كرد و برجام از بين مي‌رود، اينگونه نخواهد بود.
يعني شعارهاي انتخاباتي در دولت آقاي ترامپ عملي نخواهد شد؟
شعارهاي ايشان، ضدايراني نبود. ايشان خيلي ساده به مسائل نگاه مي‌كرد. مثلا عنوان مي‌كرد كه فرودگاه‌هاي ما از برخي فرودگاه‌هاي كشورهاي ديگر قديمي‌تر هستند. اين موضوعي است كه هركسي با چشم مي‌بيند. اما آيا اين مشكل اقتصاد امريكا است؟ نه! تا وقتي كه شما در مقام شعاردادن قرار مي‌گيريد ممكن است هر حرفي را بزنيد اما وقتي به مرحله عمل مي‌رسيد، مشاهده مي‌كنيد با توجه به بودجه كمي كه در اختيار داريد بسياري از كارها نشدني است. به خصوص اينكه ترامپ و تيم او معتقدند كه بايد دولت كوچك‌سازي شود. در چنين شرايطي اگر توفاني مانند كاترينا رخ دهد، اولويت ديگر نوسازي فرودگاه نخواهد بود بلكه رسيدگي به مردم ارجحيت پيدا مي‌كند. بايد بگويم كه تصميم‌گيري سياسي بين بدتر و بدترين است نه بين خوب و خوب‌تر و سياستمداران بايد در چنين شرايطي انتخاب كنند و اين تفاوت يك سياستمدار با تئوريسين است. وقتي كه به مرحله عمل مي‌رسيد مشاهده مي‌كنيد كه تا چه حد مشكلات زياد است. مي‌بينيد كه برخي از كشورها براي مشكلات راه‌حل پيدا كردند و چه دليلي دارد از آنها استفاده نكنيم. ما در ميان مردم فكر مي‌كنيم ايران هيچ پيشرفتي ندارد. به نظر من خيلي موضوعات هست كه مي‌توانيم به امريكايي‌ها ياد دهيم. به‌طور مثال شبكه بهداشت روستايي ما براي امريكا ايده‌‌آل است. يا برخورد ما با مسائل امنيتي منطقه‌اي موضوعاتي است كه آنها ندارند و آسيب پذير هستند. يا استفاده از گاز طبيعي كه يك چهارم اتومبيل‌هاي ايران، توانايي استفاده از گاز طبيعي را دارند كه از جمله ديگر قابليت‌هاي ما است.
بهعنوان سوال آخر شما دولت آينده امريكا را بيشتر فرصت مي‌بينيد يا تهديد؟
بله، من دولت آينده امريكا را بيشتر فرصت مي‌بينم.