نقش كارگران صنعتي و به تبع آن تاسيس شوراهاي كارگري در كارخانه‌ها از موضوعات مهم و پرمناقشه در تحليل رويدادهاي منتهي به انقلاب ايران و تحولات سياسي اجتماعي بعد از انقلاب است. يكي از تحقيقات مهم و درخشان كه به اين موضوع مي‌پردازد كتاب «كارگران و انقلاب57» نوشته آصف بيات است كه به تازگي ترجمه آن توسط انتشارات اختران به چاپ رسيده است. كتاب برگرفته از پايان‌نامه دكتراي نويسنده در سال 1984 ميلادي در دانشگاه كنت در كنتربري انگلستان است كه اكنون بعد از 34 سال از انتشار آن به زبان انگليسي ترجمه شده و روايتي است از نقش كارگران صنعتي به‌طور عام و تشكيل شوراهاي كارگري در كارخانه‌هاي بزرگ كشور به‌طور خاص. نويسنده در اين كتاب همچنان كه خود اذعان مي‌كند، روايت‌هاي ميشل فوكو يا بسياري از شرق‌شناسان يا روايت‌هاي رسمي حكومتي كه انقلاب ايران را به جنبشي براساس باورهاي سياسي يا فكري تقليل مي‌دهند، زير سوال مي‌برد. آنچه در ادامه مي‌خوانيد حاصل مصاحبه كتبي با آصف بيات در مورد كتاب كارگران و انقلاب 57 است. آصف بيات در حال حاضر استاد دانشگاه ايلينوي دراريانا شمپين واقع در امريكايي شمالي است.
براساس آنچه در كتاب بيان كرديد، باور داريد كميته‌هاي كارخانه اشكال سازمان‌يافته واكنش طبقه كارگر به ناتواني سرمايه‌داري در تامين مطالبات كارگران در زمان بحران انقلابي هستند. نقش گروه‌هاي چپ در روند تاسيس و شكل‌گيري ايده شوراهاي كارخانه را در بستر تاريخي تحولات انقلاب ايران چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
به نظرم هيچ ترديدي نيست كه گروه‌هاي چپ به‌شدت از شوراهاي كارگري حمايت مي‌كردند. مقالات و اخبار زيادي درباره شوراها در نشريات چپ چاپ مي‌شد. مشاهدات من در كارخانه‌هاي مختلف حاكي از فعاليت كارگران متمايل به گروه‌هاي چپ‌گرا در سازماندهي شوراهاي محل كار بودند. بيشترين اخبار مربوط به مبارزه كارگران و به خصوص شوراهاي كارگري در نشريات گروه‌هاي چپ منعكس مي‌شدند. ولي اينكه نيروهاي چپ مبدا و موسس شوراهاي كارخانجات باشند قابل تامل است. به احتمال زياد گروه‌هاي چپ در تدوين و ترويج زبان شوراها، مثلا تاكيد بر واژه شورا نقش مهمي داشتند. اگرچه نقش آيت‌الله طالقاني نيز در ترويج زبان شوراها بسيار مهم بود، ولي به دو دليل، در عمل كارگران بودند كه در فرداي انقلاب دست به ايجاد تشكل‌هاي شورايي زدند. اول اينكه، كارگران به لحاظ ذهني تغيير بسياري كرده بودند. اين احساس در آنها به وجود آمده بود كه پس از انقلاب آنها صاحب كشورشان هستند و در قلمرويي كه اشراف دارند بايد احساس مسووليت كنند و دست به حفاظت و اداره آن بزنند. اين نوعي از ايده «تعيين سرنوشت به دست خود» بود كه در ذهنيت كارگران به وجود آمده بود. دوم اينكه در عمل تشكل شورايي در بسياري از كارخانجات (به‌خصوص كارخانه‌هايي كه ورشكست شده بودند يا مالكين آنها فراري يا بي‌علاقه به بازگشايي كارخانجات بودند) لازمه ازسرگيري كار و توليد بودند. در اين شرايط يك ارگاني بايد هماهنگي كار و توليد و فروش و... را به پيش مي‌برد. آن ارگان به شورا معروف شد.
كارگر صنعتي ايراني، در مواجهه با كدام منطق سرمايه‌دارانه حاكم بر كارخانه‌ها، دست به مبارزه براي كنترل كارخانه‌ها زد؟
منظورم از پس‌زمينه منطق سرمايه‌دارانه در برانگيختن مبارزه كارگران براي كنترل دو چيز است؛ اول اينكه، منطق سرمايه‌دارانه ايجاب مي‌كند كه در صورت احساس عدم فايده مادي، سرمايه‌دار كارخانه‌اش را مي‌بندد، توليد را متوقف مي‌كند تا فرصت سوددهي فرا برسد بدون توجه به اينكه چه بلايي بر سر كارگران كارگاهش خواهد آمد. در آن شرايط انقلابي چنين منطقي مورد پذيرش كارگران نبود. واكنش كارگران اقدام به دستگيري توليد و اداره كارگاه به منظور حفظ مشاغل و ادامه كار بود. ديگر آنكه با وجود اينكه سرمايه‌دار اقدام به ادامه كار و توليد مي‌كرد، همچنان خواهان آن بود طبق معمول كنترل كامل خود را بر همه زمينه‌هاي كار و توليد اعمال كند. ولي اپيزود انقلاب منطق «طبق معمول» را برنمي تابد، چراكه زمانه ديگري است و منطق ديگري بر ذهنيت شهروندان (در اين مورد كارگران) حكمفرماست. كارگران مي‌خواستند در آن زمان نقش انقلابي ايفا و اراده خود را بر چرخش كار و توليد اعمال كنند.
شما معتقد هستيد كه اصل و نسب روستايي و مهاجرت خصيصه‌هاي بارز طبقه كارگر در ايران است و طبقه كارگر در فقدان سنت سكولار متعلق به خود، مجبور شده از عناصر فرهنگ غالب الهام بگيرد. براساس اين تحليل، منبع الهام‌بخش مبارزات كارگري، متاثر از گفتمان اسلام سياسي راديكال بوده است يا چارچوب گفتماني روستايي طبقه كارگر ايراني و ساختار فرهنگي حاكم بر آن الهام‌بخش مبارزات بوده است؟
البته بايد تاكيد كنم اين بحث‌ها متعلق به چندين دهه پيش هستند و در هرصورت در پاسخ به سوال بايد بگويم كه بله اصل و نسب روستايي و مهاجرت خصيصه بارز كارگران ايران در آن زمان بود. به احتمال زياد اين مساله در حال حاضر تغيير كرده ولي بايد با تحقيق تجربي اين مساله را روشن كرد. ولي مهم اين بود كه اغلب كارگران شهرنشين شده بودند و چندان دلبستگي به جهان روستا نداشتند. يعني به قول معروف پرولتر شده بودند. ولي بدون ترديد اسلام، بخشي از ذهنيت كارگران را تشكيل مي‌داد. به عبارت ديگر براي كارگران مفاهيم عدالت و ظلم و انصاف و بي‌انصافي اغلب در گفتمان اسلامي بيان مي‌شدند تا درنهايت قضاوت و تفسير خود كارگران را به وجود بياورند. به ديگر سخن، تجربه عيني كارگران در محيط كار و زندگي روزمره منجر به درك به‌خصوصي از مفاهيم عدالت و بي‌عدالتي، انقلاب و اسلام مي‌شد كه در زمان‌هايي با بيانات مقامات ديني و سياسي و اداري به تعارض مي‌افتاد. تاثير گفتمان اسلام راديكال شريعتي و ديگران، مثلا در تاكيد روي عدالت اجتماعي و ضديت با استثمار طبقاتي، در ذهنيت كارگران را بايد در اين ديالكيتك با تجربه عيني خود كارگران در محيط كار و زندگي دانست.
يكي از ويژگي‌هاي مهم مبارزات طبقه كارگر، تغيير ترم مبارزاتي كارگران از مطالبات اقتصادي به سوي مطالبات سياسي است. آيا اعتصابات صنعت نفت را كه يكي از لحظه‌هاي تاريخي، گسست بنيادين از نظم پيشين بود، مي‌توان ذيل اين دگرگوني مبارزاتي طبقه كارگر صنعتي ايران تحليل كرد و آن را سرآغاز رويكرد انقلابي به سرنگوني نظم پيشين دانست؟
بايد در تبيين مفاهيم مبارزات «اقتصادي» و «سياسي» مقداري تامل كرد. ماهيت اقتصادي و سياسي يك مبارزه تنها در شكل در خواست نيست. بايد به بستر (context) سياسي نيز توجه كرد. مثلا در شرايطي كه يك حكومت حتي حق اعتصاب را بر نمي‌تابد، توقف كار ذيل درخواست دستمزد بهتر ضرورتا معناي مبارزه اقتصادي نيست زيرا كه هدف ممكن است توقف كار يا اعتصاب باشد حتي به بهانه يك درخواست اقتصادي. اعتصابات كارگران نفت در ايران حتي اگر تحت عنوان مطالبات اقتصادي در آن شرايط انقلابي مي‌بود، به روشني معناي سياسي داشت زيرا حاكميت را از منابع عظيم مالي در پيشبرد امور محروم مي‌كرد. ولي ترديدي نيست كه طرح شعارهاي روشن سياسي مثلا براي بركناري حكومت يا الغاي حكومت نظامي يك تحول كيفي در مبارزات انقلابي است كه كارگران صنعت نفت آن را آغاز كردند. از اين رو مبارزات كارگران صنعت نفت به عنوان يك صنعت استراتژيك در سرنگوني رژيم سابق حياتي بود.
شما از شوراهاي كارگري با گفتمان اسلامي يا شوراهاي شركتي مكتبي اسم مي‌بريد و باور داريد اين شركت‌گرايي نشان‌دهنده جامعه اسلامي و عرفاني است. تجلي اين رتوريك ضد سرمايه‌داري روحانيت را مي‌توان در كالبد حزب جمهوري اسلامي و رويكردش به شوراهاي اسلامي دانست. نقش ايدئولوژيك حزب جمهوري اسلامي را در منحل كردن شوراها و تبديل آن به شوراهاي كورپراتيستي دولتي چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
بحث شوراهاي مكتبي- شراكتي (corporatist) كه به شوراهاي اسلامي نيز معروف بودند، به درگيري برخي كارگران در ملاحظات ايدئولوژيك اسلامي از يك‌طرف و درگيري در فعاليت‌هاي كارگري- شورايي از جانب ديگر مربوط است. نتيجه اين درگيري منجر به فعاليت آنان در شوراهاي شراكتي-مكتبي شد. به نظر من تصور اين كارگران از اين شوراها نمودار تصور آنها از يك جامعه اسلامي بود كه از نظر آنها مبتني بر عدالت و مشاركت كارگران و همكاري كارگر- مدير- دولت ذيل گفتمان ديني و عليه سرمايه‌داري بود. اين ديدگاه كارگران اسلامي نسبت به شوراهاي شركتي- مكتبي بود. اما ديدگاه حزب جمهوري اسلامي متفاوت بود. حزب جمهوري اسلامي هم، مانند كارگران، خواستار همكاري كارگر-مدير- دولت در قالب يك نهاد كورپراتيستي- ايدئولوژيك (يا شراكتي-مكتبي بود). ولي همواره تاكيد داشت كه سلسله‌مراتب قدرت در اين نهاد (يعني دولت در راس، بعد مدير و بعد كارگر) حفظ شود. نظر حزب و مقامات به‌طور كلي اين بود كه كارگران در اين سيستم شراكتي ادغام شوند و به كار و توليد بپردازند، به جاي آنكه اعتصاب كنند يا در كار مدير مداخله كنند. ولي كارگران در عمل و در كاركرد روزمره، به اين نقش منفعل راضي نبودند، بلكه مي‌خواستند در اجراي امور مشاركت داشته باشند. از‌اين‌رو حزب جمهوري اسلامي نه تنها اقدام به انحلال شوراهاي مستقل نمود، بلكه زماني كه احساس مي‌كرد شوراها پاي‌شان را از گليم خود فراتر گذاشته‌اند با شوراها مكتبي نيز در تعارض قرار مي‌گرفت. اما در مقياس وسيع‌تر حزب جمهوري اسلامي، شوراها و انجمن‌هاي اسلامي كارخانه در مقابل «مقامات ليبرال»، «مديران ليبرال » و كارگران مستقل و چپ‌گرا در يك اردوگاه بودند.
در فصل ششم كتاب با عنوان «تصورات كارگران از شوراها» براساس تحقيقات ميداني از سه كارخانه، باور داريد كه برداشت كارگران از شورا ذيل سه مفهوم «نمايندگي كارگري»، «نمايندگي عمومي» و «سازمان نظارت و كنترل» قابل تعريف است. بر اين مبنا، نگاه كارگران به مقوله شوراها، از چه منابع تئوريك سياسي، فرهنگي و مبارزاتي در درون جامعه ايران الهام گرفته است كه متفاوت از نگاه و درك فعالان شورايي است؟ آيا مفهوم نمايندگي عمومي را مي‌توان ذيل مفهوم «دموكراسي شورايي» طبقه‌بندي كرد؟
برداشت من اين است كه تصورات كارگران از مفهوم شورا حداقل از دو منبع نشأت گرفته است. منبع اول، ناشي از تجربه كارگران از درگيري‌هاي روزمره در كارخانه با مديران و ديگر مقامات در دوران قبل انقلاب است، بدين معنا كه كارگران اغلب از داشتن نماينده واقعي و مقتدر محروم بودند. از اين‌رو تمايل شديدي به داشتن نمايندگان واقعي و توانا از جانب كارگران در روزهاي پساانقلابي ابراز مي‌شد. منبع دوم، مربوط به تغييرات عميق در ذهنيت كارگران است كه در نتيجه انقلاب شكل گرفته بود. در نتيجه بسياري از كارگران احساس مي‌كردند در اين دوره انقلابي و پس از شكست دادن رژيم سابق، آنها صاحب و مسوول اين كشور و نهادهاي آن ازجمله كارخانجات هستند. در اين ديدگاه شوراها بايد نقش دفاع از منفعت عمومي (public interest) را ايفا كنند. از سويي ديگر ايده «حق تعيين سرنوشت» كه پس از انقلاب گسترش يافت الهام‌بخش تمايل كارگران به شورا به عنوان «سازمان نظارت و كنترل» شد. مفهوم «دموكراسي شورايي» مقياسي كلان و ملي دارد كه من فكر نمي‌كنم حاصل تجربه كارگران در محدوده كارخانه بوده باشد. گسترش دادن ايده شوراها به حوزه روستاها، شهرها و استان‌ها يا تصور مديريت شورايي در دانشگاه‌ها و ديگر نهادها -كه توسط آيت‌الله طالقاني و برخي گروه‌هاي چپ توصيه شد- به مفهوم «دموكراسي شورايي» نزديك‌تر است .
شما مبارزات پساانقلاب كارگران را به چهار دوره مشخص تقسيم‌بندي كرده‌ايد كه مي‌توان اواخر دوره دوم و آغاز دوره سوم را كه با عزل بني‌صدر شروع و به چيرگي كامل جريان مكتبي منجر مي‌شود، اوج گسست «قدرت دوگانه»اي دانست كه يك طرف شوراهاي كارگري و طرف ديگر مديران عاليرتبه كارخانه قرار دارند. چه تناقضات دروني و ضعف تشكيلاتي در مبارزات شوراهاي كارگري وجود داشت كه منجر به اين گسست شد؟ و همچنين يكپارچه شدن قدرت در دست يك جناح، به چه ميزاني در اين روند موثر بود؟
من فكر مي‌كنم برخورد فيزيكي- سياسي يعني انحلال نهاد شوراها، اخراج يا بازداشت فعالين مستقل و غيراسلامي در گسست «قدرت دوگانه» شورا و مديريت، نقش بسيار مهمي داشت. اين روند به ويژه پس از رويدادهايي كه منجر به بركناري رييس‌جمهور بني‌صدر شد به اوج خود رسيد. همين‌طور بايد اشاره كرد انجمن‌هاي اسلامي كارخانجات نيز در روند تضعيف شوراهاي مستقل بسيار دخيل بودند. انجمن‌هاي اسلامي اغلب با همكاري نيروهاي انتظامي درون كارخانجات و همين‌طور گروه‌هاي پاسداران خارج از كارخانجات، شوراهاي مستقل را هدف حملات خود قرار مي‌دادند. ولي برخورد سياسي- فيزيكي تنها عامل ضعف شوراها نبود. شوراها داراي تناقضات دروني و ضعف تشكيلاتي بودند. اختلافات دروني گاهي عملكردي بودند و گاهي ناشي از اختلافات سياسي- ايدئولوژيك اعضاي شورا. اگرچه در موارد بسياري فعالين شوراها اين‌گونه اختلافات را كنار مي‌گذاشتند تا به امور و ظايف خود متمركز شوند. تناقض اساسي عبارت بود از اين مساله كه شورا احساس كرد به مديريت تخصصي براي پيشبرد امور نياز دارد و همچنان مي‌خواستند در امور مديريت دخالت يا نظارت نكنند و اين مساله‌اي بود كه مديريت زير بار آن نمي‌رفت. اعضاي شورا و كارگران احساس مي‌كردند كه مهارت تخصصي مديران مثلا در تهيه مواد خام، فروش كالا، حسابداري، مذاكرات با وزارت كار يا صنايع و... در پيشبرد كار و توليد از ضروريات است و درعين حال مي‌خواستند بر عملكرد مديران كنترل و نظارت داشته باشند. اين برخورد كنترلي شوراها در بسياري از موارد مديريت را وا مي‌داشت كه دست به اعتصاب بزند، اداره امور توليد را مختل كند و از اين طريق عدم توانايي شوراها را در پيشبرد كار و توليد به رخ كارگران و مقامات دولتي بكشاند. زماني‌كه شوراها از مديران اعتصابي درخواست مي‌كردند تا به سر كار خود بازگردند به اين معنا بود كه شورا عملا اتوريته مديريت و قدرت ناشي از مهارت كار آنها را پذيرفته بود. اين نوع عقب‌نشيني‌هاي ساختاري به تدريج از قدرت مبارزه‌جويي شوراها كاست. واقعيت اين است كه اگر كارگران از مهارت‌هاي مديريتي كافي برخوردار بودند، يا اگر مديران به مشاركت كارگران اعتقاد داشتند، مي‌توانستند به نوعي مديريت مشاركتي (com- management) دست بيابند و آن را در عمل تجربه كنند ولي چنين نشد.
با توجه به اينكه بيش از ۳۰ سال از اولين كار جدي و دانشگاهي‌تان گذشته است، آيا با توجه به منطق كنوني حاكم بر مناسبات اقتصادي جهان، مي‌توان كنترل كارگري را ايده عملي براي برون‌رفت از معضلات نظام سرمايه‌داري كنوني دانست؟
در اين سوال شما بايد بيشتر تعمق كرد، چرا كه به وضعيتي به‌شدت تعارض‌آميز اشاره دارد. از يك طرف كنترل كارگري به نظر ناممكن مي‌رسد و از طرف ديگر شايد اين راه‌حلي باشد براي مهار نسبي تاخت‌و‌تاز سرمايه كه چندان توجهي به فقر و نابرابري و تخريب محيط‌زيست ندارد. امروز در جهان سرمايه‌داري به ندرت سخني از كنترل كارگري به ميان مي‌آيد. بسياري از مردم گويي كنترل سرمايه از بالا را در تعيين خط مشي توليد كالا و فرآيند كار را مفروض مي‌دانند. در امريكا اتحاديه‌هاي كارگري حتي براي چانه‌زني جمعي بسيار ضعيف هستند و كارگران فاقد توانايي لازم در مشاركت در اداره امور هستند. ميليون‌ها كارگر حتي با دستمزد بالا فاقد قرارداد كار و مزايا هستند. بسياري از كاركنان به وضعيت ناپايدار (precocity) رسيده‌اند، بدين معنا كه در اغلب مشاغل نيم‌وقت، بدون مزايا، بدون امنيت و بدون قرارداد و پراكنده به كار مشغولند. در چنين فضاي اقتصادي چگونه مي‌توان از كنترل كارگران صحبت به ميان آورد؟ در عين حال همين مدل كنترل جمعي كارگري است كه در جاهايي به بديل معتبري براي شركت‌ها و كارخانجات ورشكسته درآمده است. براي مثال در زمان بحران مالي آرژانتين در سال 2001 كه منجر به بيكاري و بي‌خانماني هزاران هزار شهروند شد، زماني‌كه صدها شركت تجاري و مالي و كارخانجات توليدي ورشكست شدند، كارگران، بسياري از كارخانجات ورشكسته را بازگشايي كردند، ماشين‌آلات را فراهم كردند و با تشكيل شوراهاي كارگري دست به اداره و از سرگيري توليد شدند و با فروش كالا و بازدهي به خودشان به‌طور مساوي دستمزد و مزايا تعيين نمودند. با تشكيل كميته‌هاي محلات، ساكنين شركت‌هاي تعاوني، نانوايي و درمانگاه‌ها برپا كردند. اين نوع ابتكارات نه تنها آنها را از فقر و گرسنگي نجات داد، بلكه قدرت نويني به آنها اعطا كرد؛ قدرتي كه نه در مقابل دولت، بلكه در توازي با دولت بود. اين مسائل نشانه اين است كه نظم موجود يك چيز طبيعي و غايي نيست، بلكه مي‌توان به نظم و ترتيبي ديگر در ساخت اجتماعي فكر كرد.
امروز در جهان سرمايه‌داري به ندرت سخني از كنترل كارگري به ميان مي‌آيد. بسياري از مردم گويي كنترل سرمايه از بالا را در تعيين خط مشي توليد كالا و فرآيند كار را مفروض مي‌دانند. در امريكا اتحاديه‌هاي كارگري حتي براي چانه‌زني جمعي بسيار ضعيف هستند و كارگران فاقد توانايي لازم در مشاركت در اداره امور هستند.