تأمل درباره مفاهيمي مثل اصلاحات و اعتدال امروز ضروري به نظر مي رسد و بر رسانه واجب است تا به سراغ متفكران و اهل تأمل برود و نظريات ايشان را جويا شود. بديهي است كه باب اين بحث باز است و «اعتماد» از همه متفكران دعوت مي‌كند تا به ميدان گفت‌وگو بيايند در موافقت و نقد مباحث، بنويسند و سخن بگويند. تنها از رهگذر گفت‌وگوي نقادانه است كه مي‌توانيم بر وضعيت سياسي و فرهنگي و اجتماعي امروز واقف شويم. قطعا خوانندگان «اعتماد» مي‌دانند كه آرا و نظرات متفكران الزاما با راي و نظر روزنامه منطبق نيست.
«عقلانيت انقلاب خواست آزادي، عدالت، برابري و... بود.» مقصود فراستخواه جامعه‌شناس و استاد دانشگاه با بيان اين جمله مي‌گويد در چهار دهه بعد از انقلاب جاري‌سازي و مديريت اين منطق رضايت‌بخش نبوده است. با اين حال جامعه از حاكمان خود جلوتر است. فراستخواه رتبه بالاي ايران در شاخص توسعه انساني، تحصيلات و... را مثال مي‌زند و آنها را نتيجه روح انقلاب در متن جامعه مي‌داند و مي‌گويد: «وقتي خواست برابري، آزادي و دسترسي پيدا شد، اين خواست‌ها خود را در بخشي از قضايا مثل انقلاب آرام زنان، رشد طبقات جديد اجتماعي، ميل به تحصيلات و هجوم آوردن خانواده‌ها براي تحصيل نشان مي‌دهد. دانشگاه‌ها نيز بعد از آن همه تعطيلي، محدود كردن ورودي‌ها و اعمال گزينش‌ها به اين تقاضاي اجتماعي تمكين مي‌كند.» اين جامعه‌شناس در پايان مي‌گويد: ما بايد خود را دوباره خود تعريف و نسخه جديد متفاوتي از حكمراني ارايه كنيم. او انذار مي‌دهد كه مجموعه بيكاران، تهيدستان شهري و محذوفين ممكن است، ارتش شورشي‌ها را تشكيل دهند. در ادامه متن اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد.
چهل سال از انقلاب اسلامي گذشته است. اگر بخواهيد از اين چهل سال تصويري به دست دهيد تصوير شما چگونه است؟
پدر من از نسل مشروطه بود و من هم از نسل انقلابم. هم پدر من نسبت به مشروطه هميشه همدلي داشت و هم من با انقلاب همدلي دارم. مطمئنا طي اين چهار دهه ما و دنياي ديگري شده و خيلي مبدل و دگرواره شده است و اين قابل درك است اما اصل آزاديخواهي و عدالتخواهي همچنان برقرار است. آنچه اكنون مي‌توانم براي شما بگويم، اين است كه انقلاب يك چيز است و مديريت انقلاب يك چيز ديگر است. ما از سال 57 به بعد را ديگر نمي‌توانيم به حساب انقلاب مردم بگذاريم؛ بلكه بعد از پيروزي، لازم بود به درستي خواسته‌هاي مردم را مديريت و جاري‌سازي مي‌كردند كه نكردند. به عبارت ديگر نتوانستيم عقلانيتي كه در عمق منطقي انقلاب بود را جاري‌سازي كنيم.
منظور از عقلانيت انقلاب، ايدئولوژي انقلابي پشت سر آن است؟
نه، عقلانيت با ايدئولوژي فرق دارد. منظورم از عقلانيت، منطق يا Logic دروني انقلاب است. يعني با انقلاب به چه چيزهايي فكر مي‌كرديم. من به عنوان كسي كه از نسل آن دوره هستم منطق دروني انقلاب را خواست آزادي، برابري، استقلال سرزميني، هويت، اخلاق، دموكراسي اجتماعي، مشاركت، شوراها و دركي از دين مي‌دانم كه با دنياي امروز آشناست و تغييرات دنيا، عقلانيت، حقوق بشر، دموكراسي، برابري و عدالت اجتماعي وصلح و همزيستي را قبول مي‌كند.
البته آن زمان صورت‌بندي‌هاي مختلفي از انقلاب وجود داشت. يك عده آن را با فكر ملي، عده‌اي با فكر ديني، بعضي با تفكر چپ و برخي به صورت عرفي و غيرمذهبي صورت‌بندي مي‌كردند و اين بخشي از جهان پلورال ايران بود. اما در مجموع بين انقلاب و قدرتي كه بعد از پيروزي آن به وجود آمد بايد تفكيك قائل شويم. من معتقدم جاري‌سازي و مديريت مشروع خواسته‌هاي انقلاب رضايت‌بخش نبود. كساني يك‌جانبه‌گرايانه در قدرت قرار گرفتند و امكان همه‌جانبه‌گرايي، مشاركت، تسامح و تساهل را محدود كردند و از بين بردند. در واقع ديگران را حذف كردند و ديدگاه‌هاي خودشان را بر انقلاب تحميل كردند. به اين ترتيب يك‌جانبه‌گرايي، افراط‌گرايي به وجود آمد. قدرت بين تعداد افراد و گروه‌هاي خاصي دست به دست مي‌شد تا به امروز.
به هر حال تصور من اين است كه همواره بايد حساب انقلاب اسلامي 57 را با چهار دهه بعدي از هم جدا كنيم. دريغا كه قضاوت نسل كنوني درباره انقلاب بر اساس عملكرد حاكميتي اين چهار دهه شكل بگيرد. البته اينكه ما افكار، ايدئولوژي، آرمان‌ها و ديدگاه‌هاي انقلابي خودمان را نقد كنيم، خيلي لازم است. اما اگر چنان حاشا كنيم كه گويا اصلا ما نبوديم كه انقلاب كرديم اخلاقي نيست.
انقلاب علت‌هايي داشت و درون آن يك منطق بود. انقلاب يعني همه از ابتدا برابرند. نه اينكه فعلا نابرابر باشند تا ما كارهايي بكنيم و بعد برابر بشوند. انقلاب مي‌گويد همه از همان آغاز بايد برابر باشند. چنين جوهره‌اي در انقلاب بود. خواست برابري، آزادي، مشاركت بود از سوي همه گروه‌ها و اقوام و جريان‌ها. اين خواست آزادي و برابري را ما الان هم داريم و به صورت انقلابي هم داريم. اين عين حقوق انسان‌هاست و به معناي زير و رو كردن بي‌حساب و كتاب و غيرعقلاني و غيراخلاقي جامعه هم نيست.
از كلماتي مثل آزادي، برابري، عدالت و... استفاده كرديد و گفتيد. آيا آزادي، عدالت، برابري و... نهادينه نشده‌اند يا آنكه مي‌گوييم مردم احساس برابري و عدالت ندارند؟
بله، منظور من هم احساس آزادي است. مردم اين احساس را ندارند كه همه به صورت برابر مي‌توانند مشاركت داشته باشند. اين احساس تلخ در جامعه وسيع و به لحاظ فراواني زياد است و بايد به درستي ترميم شود. خيلي‌ها نتوانسته‌اند مشاركت كنند. صداها و ديدگاه‌هايي كنار گذاشته شده‌اند. در واقع متن و حاشيه درست شد و متن سعي كرد كه خود را غالب و ديگران را به حاشيه تبديل كند. بعد از انقلاب به تدريج گروه‌هايي احساس مي‌كردند به رسميت شناخته نمي‌شوند و حقوق آنها در نظر گرفته نمي‌شود. به اين ترتيب گروه‌هايي از سوي حكومت، تبديل به ديگري شدند و يك نوع غيريت‌سازي شكل گرفت. اگر روايت‌هاي ديگر حذف نمي‌شدند و توافق صورت مي‌گرفت طبيعتا جامعه مي‌توانست به صورت رضايت‌بخش‌تري مديريت شود. اين انقلاب توانايي ايجاد پايداري بيشتر در جامعه را دارا بود. ما اكنون به وضعيتي رسيده‌ايم كه كلا نمي‌توانيم در اين كشور پايداري ايجاد كنيم. يعني وضعيت ناپايداري در جامعه ايجاد شده است.
آيا به اين يك‌جانبه‌گرايي بايد به صورت ساختاري و يك كليت نگاه كنيم يا اينكه بايد نگاه مقطعي و موردي داشته باشيم؟ يعني مي‌توان پرسيد كه اين يك‌جانبه‌گرايي در يك دولت كم بوده يا نبوده و در دولتي به اوج خودش رسيده است؟
اگر من بخواهم بگويم چه كساني انقلاب كردند بايد بگويم يكي (و البته فقط يكي) از جريان‌هاي بسيار موثر در انقلاب همان جرياني است كه ما مي‌توانيم نام نوانديشي، خردگرايي، عدالتخواهي و آزاديخواهي ديني را بر آنها بگذاريم كه ضمن اينكه صميمانه دين، معنويت و اخلاق را مهم مي‌دانست و به ميراث توجه مي‌كرد اما حقوق بشر، دموكراسي، تحول و تغيير، علم و عقلانيت و زندگي صلح‌آميز با ديگران را هم قبول داشت. نماد آنها علي شريعتي و مهندس بازرگان بود. آقاي طالقاني بود، حتي آقاي مطهري نيز با اين خواست‌ها همدلي‌هايي داشتند. خواست بيشتر مردم ديندار اين سرزمين خواست برابري بود و هست. البته كساني هم بودند كه تفكر ملي يا چپ داشتند آنها نيز همين آرمان‌ها را منتها با فكر غير ديني مي‌خواستند و اين براي كشور ارزش داشت. خاطرم هست در همان اوايل انقلاب مطلبي از آقاي حجتي‌كرماني در ستوني از روزنامه اطلاعات خواندم. ايشان گفته بود: اگر بي‌حجابي گناه است، باشد بگوييد گناه است اما آن را به جرم سياسي تبديل نكنيد. فرض كنيد از نظر فقهي شما كسي را كه بي‌حجاب بيرون مي‌آيد گناهكار مي‌دانيد ولي مجرم نيست. اين گناه بين او و خداست. همان‌طور كه وقتي كسي غيبت مي‌كند كسي نمي‌رود او را به حكم قانون دستگير كند. ايشان مي‌گفت من قائلم حجاب واجب و خيلي هم مهم است. اما يك واجب شرعي است. لزوما از هيچ جا در نمي‌آيد كه حكومت مسوول است جلوي آن را بگيرد.
اين آقاي حجتي نه نوانديش ديني است و نه روشنفكر ولي نكته‌اي را مي‌فهميد و مي‌گفت كه مهم بود و حتي به امثال او هم توجه نشد، مي‌خواهم بگويم تمام اين ديدگاه‌هاي متنوع وجود داشت. من حتي معتقدم در ميان اصولگرايان و مقامات كساني هستند كه عقلاني‌تر فكر مي‌كنند و به گفت‌وگو قائل يا مايل هستند. به نظر من هر زماني كه اينها يعني اصلاح‌طلبان و عقلا و اعتداليون فرصت داشته‌اند، وضعيت مديريتي انقلاب نسبتا بهبود پيدا كرده است.
در 40 سال گذشته فقط 8 سال دولت در اختيار اصولگرايان بود و مابقي دولت‌ها يا اصلاح‌طلب بودند يا اعتدال‌گرا. پس چرا شما در تحليل خود فضا را تاريك و سياه توصيف كرديد؟
اصلاح‌طلبان نيز خودشان دين‌گرا و انقلابي بودند و تحولات فكري و اخلاقي و گفتماني آنها در پي تجربه اول انقلاب به وجود آمد. آنها واقع‌بين‌تر شده‌اند و درك نسبتا عقلاني‌تر و واقع‌بينانه‌تري از مسائل جامعه امروزي و تغييرات دنيا پيدا كرده‌اند. اينها در يك پروسه به درك منطقي‌تري از جهان رسيده‌اند. زماني هم كه به اين درك رسيدند بخشي از آنها به اين درك پايبند شدند. دوره اصلاح‌طلبي از اينجا شكل گرفت. حتي بخشي از فعاليت‌هاي معتدل‌تر افرادي مثل آقاي هاشمي‌رفسنجاني و ديگران نيز به يك‌باره به وجود نيامد. بعضي از اين افراد بعد از آنكه مسلط شدند وحتي كارهاي خطا و ناروا نيز انجام دادند واقع‌بين‌تر شدند، به تدريج ميانه‌روي پيش گرفتند و به خاطر ضرورت‌هاي حكومت خود عملگرايي اختيار كردند. درك واقعيت‌هاي بين‌المللي و عرف بين‌المللي از ابتدا در مديريت كشور ضعيف بود. اما در اين ميان كساني بودند كه درك‌شان واقع‌بينانه‌تر مي‌شد و تذكراتي مي‌دادند. اگر به همين انعطاف‌پذيري و به سر عقل آمدن ميدان داده مي‌شد ما الان در وضع بهتري بوديم. من معتقدم حتي افرادي مثل آقاي ميرحسين موسوي با وجود آنكه ديدگاه‌هاي بعدي ايشان واقع‌بينانه‌تر شد در دوران جنگ كارهاي مثبتي انجام داده‌اند؛ مثلا توانستند بخشي از مشكلات كشور را حل كنند.
با اين اوصاف مي‌توان گفت مردم از حاكمان خود جلوتر هستند؟
كاملا، در جامعه ايران يك پس زمينه تمدني و فرهنگي وجود دارد. در اين كشور يك زمينه‌هاي تمدني وجود دارد. حداقل آنكه ايران سرزميني بوده كه از همان ابتدا با تنوع اقوام ماد، پارس و پارت شكل گرفته است. ما هميشه با تمدن‌هاي ديگر لبه‌هاي تمدني فعالي داشته‌ايم. ايران هميشه از تمدن‌هاي ديگر عناصري را مي‌گرفت، تركيب مي‌كرد و در خود دروني و آن را جزو هويت خود مي‌كرد. تخت جمشيد را فينيقي‌ها و بابلي‌ها ساخته‌اند. جندي‌شاپور هم همين‌طور است. جندي‌شاپور ايران مدرسه بين‌المللي بود، بيمارستان داشت. عملكرد جندي‌شاپور پويا بود اما فقط ايراني‌ها در آن نبودند. از انواع مذاهب و مليت‌ها در آن مشاركت داشتند. شما اين ويژگي‌ها را در جاهاي ديگر نيز مي‌بينيد. مثلا مكتب نقاشي اصفهان و آثار محمد زمان (در صفويه) را در نظر بگيريد. در ديوار نگاره‌ها و در نقاشي‌هاي عالي‌قاپو يا چهل‌ستون تصوير زن ايراني را مي‌بينيد كه لباس ايراني بر تن دارد، تنگ ايراني در دستان اوست اما كلاهش فرنگي است. اساسا اگر رنگ روغن اروپايي به ايران نمي‌آمد مكتب نقاشي اصفهان شكل نمي‌گرفت. اگر تابلوهاي اروپايي خريد و فروش نمي‌شدند اين مكتب پيدا نمي‌شد. هميشه اگر خلاقيتي داشتيم در تركيب تمدن‌هاي مختلف بود كه البته در بهترين حالت‌ها خودمان هم چيزي به آن اضافه مي‌كرديم. اگر از فارابي و ابن‌سيناي خودمان، يونان و اسكندريه را حذف كنيم خيلي لطمه مي‌خورند. مولانا، هم بلخي و هم رومي است. اين موبيليتي، تركيب و حضور بيگانه در خانه ما ويژگي خاصي از تمدن ايران است. در خانه تمدني ما هميشه حضوري از بيگانه وجود داشته است كه ما آن را دروني كرده‌ايم.
مثلا در تبريز زلزله‌هاي زيادي اتفاق افتاده است، به حدي كه گاهي كل تبريز با خاك يكسان شد. با اين حال تبريز برجا ماند. محققان علت اين موضوع را بررسي كرده‌اند. ديدگاهي نيز در اين بررسي‌ها وجود دارد كه يك علت باقي ماندن تبريز به خاطر آن است كه در مسير جاده ابريشم قرار داشت. ايراني‌ها هيچ وقت نان جمعيت زياد خود را نخورده‌اند. اين‌گونه نيست كه برجا ماندن ايران به خاطر جمعيت زياد آن بوده است. در زمان شاه عباس صفوي كه ايران قدرت داشت، جمعيت ايران، هم از عثماني كمتر بود و هم از گوركاني هند. چيزي كه ايران را برجا نگه داشته است نه زاد ولد و جمعيت بلكه تركيب تمدني، سازگاري با تمدن‌هاي ديگر، التقاط، گرفتن عناصر ديگران و مراوده با تمدن‌هاي ديگر و همجوشي در درون با همديگر و قبول طبيعت متنوع فرهنگي و قومي در ايران است.
مي‌پرسيد چرا در شاخص توسعه انساني (HDI) يا استفاده از اينترنت بالا رفته‌ايم؟ به اين دقت كنيد كه رتبه ما در اينترنت همراه 60 است اما در تلفن ثابت رتبه بدي داريم. در واقع آنجا كه مساله زيرساخت‌ها و حكمراني است و سياست‌هاي حكومتي حاكم است عقب مانديم، قفل كرده يا جلويش را گرفته‌اند. اما آنجايي كه مثل تلفن همراه تاحدي دست مردم باز است، آزادي، قدرت عمل و قدرت مانور بيشتري دارند. اين همان راه رفتن مردم در شهر است. هر جا كه توانستيد در شهر راه برويد، توانسته‌ايد نقش خودتان را به شهر بزنيد. از نقش گروه‌هاي جديد اجتماعي بر اين شهر است كه شاهد شكل‌گيري يك ديازپوراي ايراني هستيم. (ديازپورا عبارت است از هويت پراكنده؛ يعني مليتي كه در كل دنيا پراكنده شده و در عين پراكندگي‌اش نشاني از يك هويت است.)
ظاهرا بين مردم و برخي نيروهاي موسوم به اصلاح‌طلب نيز شكافي به وجود آمده است.
درست است، چون افراط‌گرايي‌ها دست اصلاح‌طلبان و حتي اعتداليان را مي‌بندند و نمي‌گذارند اينها ابتكار عمل داشته باشند. طبعا توقعات و مطالبات اجتماعي نيز در مقابل اصلاح‌طلبان قرار مي‌گيرد و آنها را كرخت مي‌كند و در نتيجه روز به روز امكان‌هاي اعتداليان و حتي اصلاح‌طلبان براي مهار اوضاع و مديريت كشور از دست مي‌رود.
اما آنچه ما از مردم كوچه و خيابان مي‌شنويم فقط ناتواني اين نيروها در اصلاح امور نيست. بخشي از احساس نااميدي و شكافي كه پيش آمده بين اين نيروها و جامعه به خاطر اين احساس و تصور است كه اصلاح‌طلبان هم دست‌شان با ديگران در رانت‌ها و فسادها در يك كاسه است.
طبعا همين‌طور است. اصلاح‌طلبي يك امتياز انحصاري نيست كه هركسي به راحتي صاحب آن شود. طبيعي است كه به آنها نيز خيلي انتقاد هست. اساسا من معتقد نيستم كه همه اصلاح‌طلبان به معناي دولتي كلمه افراد پاكيزه و و قابل اعتمادي براي حقوق ملت و حاكميت ملي هستند. اتفاقا اصلا اين‌گونه نبوده و عملكردشان هم موفقيت‌آميز، رضايت‌بخش و قابل دفاع نيست. با اين حال در ميان آنها عناصر و جريان‌هاي پاكيزه‌اي هم وجود دارد. اما چون ميزان سرخوردگي اجتماعي بالا مي‌رود، وضعيت نوروتيك جامعه زياد مي‌شود. در اين مواقع مردم نسبت به هر جرياني بدبين مي‌شوند. انتظارات سركوب‌شده‌شان روزبه‌روز بيشتر مي‌شود. شما در نظر بگيريد اگر شاه به موقع با اميني همراهي مي‌كرد خيلي از مشكلات بعدي در دهه چهل و پنجاه به بار نمي‌آمد. حتي اگر با صديقي در اواخر صميمانه همراهي مي‌كرد شايد مي‌توانست آب رفته را به جوي برگرداند اصلا اگر قبل‌ها و در ابتدا با مصدق همراهي مي‌شد خيلي از مسائل قابل حل بود. اما وقتي امور پيچيده شد شاه به صديقي مراجعه كرد كه ديگر كارساز نشد. در آخر، شاه به بختيار مراجعه كرد كه او هم نتوانست. هر چيزي يك زمان دارد. نكته‌اي كه من به آن معتقدم، اين است كه جامعه ايران خيلي مستعد زندگي است. خيلي توانايي و ظرفيت رشد و توسعه دارد. تنها چيزي كه كم دارد، زمان است. زمان لازم براي بزرگ شدن جامعه و سازمان‌يابي اجتماعي و فرآيند توسعه در متن جامعه؛ تا بتواند در مقابل دولت تا حدي رويين‌تن باشد. متاسفانه تمام دنيا با داخل دست به يكي شده‌اند كه از جامعه ما حتي اين زمان را نيز بگيرند. قدرت سپاري هم كه گفتم يك امر عاجل است وگرنه اگر بخواهيم منطق دروني جامعه ايران را بگوييم جامعه ايران به زمان نياز دارد تا شهر‌ها و محله‌ها رشد مدني و اجتماعي بكنند و سازمان‌يابي درون‌زايي داشته باشند و محله‌ها، نهادهاي اجتماعي و مدني و سازمان‌هاي مردم‌نهاد و گروه‌هاي دوستي و نهادهاي همسايگي و نهادهاي صنفي و حرفه‌اي توسعه كافي پيدا بكنند. اگر جامعه به شكل دروني سازمان پيدا كند و نهادهاي سطوح پايين و مياني توسعه پيدا بكنند در آن صورت ايران از بين نمي‌رود چون يك مكانيسم خودگردان، هنجارهاي جمعي، اخلاقيات اجتماعي، شبكه‌هاي اجتماعي، ارتباطات و ساختارهاي درون‌زايي خواهد داشت كه از طريق آن قواعد همزيستي و هنجار‌سازي را ايجاد و با آن هنجار‌ها زندگي مي‌كند.