صدايم به جايي نمي‌رسد

عليرضا كيانپور

توضيح ضروري: اقتضاي گفت‌وگو در درجه نخست اين است كه طرفين گفت‌وگو، بي‌لكنت و بي‌آنكه حرف‌شان حمل بر شائبه‌هاي سياسي و فكري شود، سخن‌شان را بگويند و اعتقاد و عقيده خود را درباره مسائل رنگارنگ سياسي و غيرسياسي ابراز كنند. صحبت از دستگاه قضايي و كم و كاستي‌هاي آنكه به باور برخي انديشمندان «ركن دموكراسي است» هم ممكن نيست مگر از طريق نقد دقيق و صريح روندهاي طي شده و تصميم‌هاي اتخاذ شده. بر اين پايه، روزنامه اعتماد بنا بر رسالت حرفه‌اي بر خود فرض مي‌داند تا اسباب گفت‌وگو را در اين باب فراهم آورد و از ديدگاه انديشمندان و صاحب‌نظران جهت اصلاح اين رويه‌ها و تصميم‌ها كه بدون شك مدنظر رييس محترم قوه‌قضاييه است، استفاده كند و اينجا آمادگي خود را اعلام مي‌كنيم چنان‌كه به نشر ديدگاه عمادالدين باقي پرداختيم، ديدگاه مخالفان نظرهاي ايشان را نيز نشر دهيم. باشد كه از اين رهگذر بتوانيم گامي ‌برداريم در مسير اصلاح امور سياسي و غيرسياسي ايران عزيز.

مي‌گويد اين 41 سال نه يك روز مسووليتي داشته، نه صاحب منصبي دولتي بوده و نه به آن معنا درگير كار و بار سياست. كارش مطالعه تاريخ است و كنشگري در راستاي حقوق شهروندي و حقوق بشر. نويسنده كتاب‌هايي كه بعضا از سدِ مميزي وزارت ارشاد هم نگذشت و دانش‌آموخته علوم حوزوي و دانشگاهي در محضر آيت‌الله منتظري و كلاس‌هاي درس جامعه‌شناسي دانشگاه علامه طباطبايي؛ «سيدعمادالدين باقي» كه حالا سال‌هاي پاياني دهه پنجم زندگي‌اش را پشت سر مي‌گذارد اما شايد بيش و پيش از تمامي اينها به كميته‌اي شناخته شود كه بنيان گذاشت تا از حقوق زندانيان دفاع كند. گروهي خاص از شهروندان كه او معتقد است فارغ از آنكه مرتكب چه عمل مجرمانه‌اي شده‌اند، حق و حقوقي دارند، شبيه به تمامي شهروندان جامعه. باقي معتقد است علت‌العلل آن‌چه به پاشنه آشيل نظام قضايي كشور بدل شده، «استقلال قضايي» است و تاكيد دارند تنها آن‌گاه مي‌توان به بهبود اوضاع و مشخصا تحقق «عدالت قضايي» دل بست كه «امكان نقد آزادانه آراي محاكم فراهم باشد.» هرچند اين كنشگر خوشنام حقوق بشر تاكيد دارد كه آنچه حالا به معضل سيستم قضايي بدل شده، جرياني است در اقليت مطلق كه به‌گفته او، از مسيري نامرئي ميان ده‌ها شعبه عدالت‌محور قضايي و صدها قاضي عادل، عامل مخدوش شدن بخشي از چهره دستگاه قضايي است. باقي همچنين در بحثي نظري و با استناد به آراي سياسي و فقهي آيت‌الله منتظري، از «حق شورش» و «حق براندازي» شهروندان دفاع مي‌كند و معتقد است ازقضا، آنچه حكومت‌هاي سياسي دموكراتيك را به آنچه بايد و شايد بدل ساخته، همين شناسايي و رسميت‌بخشي چنين حقوقي است. با او درباره آنچه اين چندسال گذشته، به‌ويژه مقاطع حساسي چون دي‌ماه 96، آبان‌ماه 98 و پس از آن در مواجهه ملت و حكومت گذشته، به گفت‌وگو نشستيم.

از نيمه دوم سال گذشته ما اعتراضات سياسي و مدني متعددي داشتيم كه عمدتا با انگيزه معيشتي و اقتصادي صورت گرفت كه شايد اعتراضات آبان‌ماه اوج آن بود، پيش از آن هم اعتراضات كارگري داشتيم و در ادامه در پي غائله انهدام هواپيماي اوكرايني، باز يك‌سري اعتراضات مدني اتفاق افتاد كه به‌ويژه دانشجويان در متن آن بودند. پيش از آن هم مثلا دي‌ماه 96 اعتراضاتي داشتيم كه به باور برخي ناظران و تحليلگران، جمهوري اسلامي در مواجهه با اين دست اعتراضات نوعي پيشرفت را پشت ‌سر گذاشته و برخورد حاكميت با معترضان نسبت به آنچه سال 88، 78 و ديگر مقاطع حساس شاهد بوديم، برخوردي منعطف‌تر بود اما در آبان‌ماه 98 به‌خصوص نحوه صدور احكام قضايي معترضان - چنانكه اخيرا در مورد 3 جوان شاهد صدور حكم اعدام اوليه بوديم- برخي نسبت به آنچه انعطاف در جمهوري اسلامي عنوان شد، ترديد كردند. آيا به نظر شما، جمهوري اسلامي در اين 4 دهه پيشرفت‌هايي در حوزه برخورد با فعاليت‌هاي مدني داشته است؟ وضعيت رعايت حقوق شهروندي در مورد خاص آبان‌ماه 98 را چطور ديديد؟ آيا اساسا با ادعاي بعضي ناظران در مورد تلطيف نگاه حاكميت در جريان اعتراضات دي‌ماه 96 همراهيد؟

اگر صورت مساله را اين‌طور ببينيم كه آيا جمهوري اسلامي در اين 4 دهه پيشرفت داشته يا در مديريت اعتراضات و انتقادات و برخورد با آن بهتر عمل مي‌كند، ممكن است پاسخ مثبت باشد اما معتقدم پاسخ دقيق‌تر اين است كه نظام به اين لحاظ پيچيده‌تر شده، نه اينكه لزوما پيشرفت كرده باشد. درواقع روش‌ها نسبت به قبل پيچيده‌تر شده، نه اينكه كارهايي كه قبلا انجام مي‌شده، حالا نمي‌شود. به عنوان نمونه، در حال حاضر دست‌اندركاران نيروهاي امنيتي به تجربه فهميده‌اند كه لازم نيست همچون دهه 60 با يك شهروند معترض، به عنوان تعزير برخورد كنند؛ هر چند هنوز هم در مواردي اين برخوردها صورت مي‌گيرد اما به تجربه فهميده‌اند مثلا اگر كسي را به ‌مدت طولاني به زندان انفرادي بيندازند، تاثيرش به ‌مراتب ويرانگرتر از شلاق است و منجر به انهدام روح و روان افراد مي‌شود. اين تحول، صرفا پيچيدگي بيشتر است، نه پيشرفت. نكته ديگر بحث پاسخگويي است. واقعيت آن است كه وقتي به عنوان نمونه بحث محكومان آبان مطرح مي‌شود و سخنگوي قوه قضاييه خود را ملزم به پاسخگويي مي‌داند، به‌ دليل آن نيست كه پيشرفتي در راستاي احترام به حقوق شهروندي صورت گرفته، بلكه به ‌دليل تغيير فضاي جامعه است؛ يعني مثلا دهه‌هاي پيش از اين، رسانه به عنوان ابزاري قدرتمند در انحصار حكومت بود و مردم عملا صدا و رسانه‌اي نداشتند. صرفا روزنامه‌ها بودند كه آنهم به ‌نحوي زير مهميز قدرت قرار داشت و مطبوعات چنان زير تيغ بودند كه ميدان مانوري را كه براي انجام وظيفه رسانه لازم است، در اختيار نداشتند اما امروز به ‌روايت وزير مربوطه، 100 ميليون موبايل هوشمند در دست شهروندان است و اين يعني، 100 ميليون رسانه. آن‌ هم رسانه صوتي و تصويري. يعني 100 ميليون رسانه‌اي كه ديگر يك‌سويه هم نيست و چندجانبه و چندصدايي است؛ در چنين فضايي مشخص است سيستم قضايي مجبور به پاسخگويي است. در واقع مساله اين است كه آيا اگر اين شرايط نبود، باز هم پاسخگو بودند؟! پاسخ من قطعا منفي است!

چرا؟!

چراكه همين حالا هم كه به اين دلايل پاسخگو هستند، انصاف را رعايت نمي‌كنند. مثلا راجع به محكومان به اعدام آبان‌ماه 98 ديديم كه وكلا اعلام كردند كه امكان شركت در دادگاه را نداشتيم. آن ‌هم در اين موازنه قواي كاملا نابرابر و ناعادلانه كه وكيل، حداكثر در فضاي مجازي مي‌تواند نكاتي را مطرح كند ولي آن‌ طرف، سخنگوي قوه قضاييه از طريق تلويزيون و در مصاحبه تلويزيوني و پخش زنده جواب مي‌دهد. جالب آنكه بخشي از پاسخي هم كه مي‌دهند، خلاف ‌واقع است و مشخصا مواردي را مطرح مي‌كنند كه در پرونده نيست؛ حتي مواردي كه در راي دادگاه هم نيامده و جزو اتهامات اين افراد نيست. به اين ترتيب وقتي كه مجبور به پاسخگويي مي‌شوند، مسائلي را مطرح مي‌كنند كه دقيق نيست، غيرمنصفانه و بعضا خارج از چارچوب حقوقي و پرونده است. بنابراين اگر مجبور نبودند، پاسخ نمي‌دادند؛ به همين جهت من اسم اين اتفاق را پيشرفت نمي‌گذارم و معتقدم وقتي پيشرفت محسوب مي‌شود و ارزش دارد كه اراده و عزمي پشت آن باشد؛ يعني روندي، سيستماتيك و برنامه‌ريزي شده و بنا به تصميم حاكميت مبني بر حركت به سوي نرم شدن نحوه تعامل با شهروندان و پاسخگويي باشد.

بحث ديگر اين است كه نفس موضوع «حق اعتراض و نوع برخورد حكومت» و اينكه همين حالا من و شما بحث مي‌كنيم كه آيا برخورد حكومت نسبت به قبل بهتر شده، نشان‌دهنده يك معضل است؛ چراكه مساله‌اي اساسي‌تر در كشور پاسخ داده نشده و به نظر من نمي‌خواهند پاسخ دهند. چندي پيش به مناسبت سالگرد آيت‌الله منتظري در جمع اصلاح‌طلبان دماوند صحبت مي‌كردم و بخشي از صحبتم اين بود كه آيا به ‌لحاظ فقهي حقي به عنوان «حق براندازي» محترم و موجه است يا خير؟ اين هم يك بحث حقوق بشري و هم يك بحثي فقهي است؛ چون رويكرد من ذوجنبتين است؛ پاسخ من به ‌لحاظ حقوق بشري و فقهي اين است كه «حق براندازي» وجود دارد و اين‌ را بر اساس نظر آيت‌الله منتظري توضيح دادم و ايشان در كتابي كه در همين حكومت جمهوري اسلامي هم جايزه گرفت و در دهه 60 به عنوان كتاب برتر انتخاب شد، استدلال مي‌كند مردم از چنين حقي يعني از «حق شورش» برخوردارند.

بحث همين‌جاست. اينكه در جريان اعتراضات معيشتي دي‌ماه 96 و اعتراضات بنزيني آبان‌ماه 98، صدر تا ذيل حاكميت به‌ صراحت تاكيد داشت كه ميان «اغتشاش» و «اعتراض» تفكيك قائل است؛ در واقع گفتند براي شهروندان حق اعتراض قائلند اما حق اغتشاش نه. اين رويكرد اما ظاهرا با نگاه شما متفاوت است؟ به هرحال تصور تحقق «براندازي» بي‌آنكه «اغتشاشي» رخ دهد، دشوار است.

ما با دو مقوله متفاوت مواجهيم. ابتدا بايد «اغتشاش» و «براندازي» را توضيح بدهيم. «اغتشاش» به معني مختل كردن امنيت عمومي، آسيب به اموال مردم رساندن، ايجاد آتش‌سوزي و مواردي از اين دست است. اين «اغتشاش» است كه نه از منظر حقوق بشري قابل قبول است و نه از منظر شرعي. تجاوز به حقوق ديگران، آتش زدن ملك و مغازه يك شهروند ديگر، تعرض به مالكيت او و... هم از منظر حقوق بشري و هم به‌ لحاظ فقهي مجاز نيست. بحث «حق براندازي» اما به اين معناست كه اگر حكومت برخلاف پيمانش با مردم عمل كرد، آيا مردم حق شورش دارند يا نه؟! آيت‌الله منتظري در كتاب «دراسات في ولايت الفقيه» مي‌گويد مردم از اين حق برخوردارند، چرا؟ چون اساس نظريه ايشان اين است كه حكومت ديني - چه شكل آن ولايت فقيه باشد يا هر شكلي ديگر- و فراتر از آن، هر حكومتي، اساسا قراردادي است؛ يعني هيچ حكومتي، وديعه‌اي الهي و آسماني نيست و حق و امتياز ويژه‌اي براي كسي ايجاد نمي‌كند، بلكه قراردادي است بين مردم با خود كه بر اساس آن، اختيارات‌شان را به عده‌اي مي‌دهند درمورد تنظيم و تنسيق امور.

بحث انتخاب ولي‌فقيه

بله، در اين شرايط اگر حاكمي و حكومتي خلاف اين پيمان عمل كرد، مردم مجازند برخلاف پيماني كه بسته‌اند، عمل كنند. حال اگر آن حاكم چون قدرت دارد، دست به مقابله بزند، از آنجا كه اين قدرتي كه در اختيار دارد، عاريه‌اي است و در اصل از آن مردم است، حق ندارد از اين قدرت عليه مردمي كه صاحب آن هستند، استفاده كند و مردم حق دارند دست به شورش بزنند و قدرت را از آن بگيرند. جالب اينكه همين دو، سه شب پيش به مقاله‌اي درباره پيشرفت امريكا برخوردم كه مطرح مي‌كرد اقتدار يا عظمت امريكا ثمره حق براندازي است، آنچه امريكا را به امريكا تبديل كرده كه به‌‌رغم قدرت بزرگي كه در حاكميت وجود دارد، اما هرگز حاكميت به ‌سمت خودكامگي نرفته، يكي به همين دليل است كه قانون اين كشور «حق براندازي» را به‌ رسميت شناخته است. منتها بحثي كه در آن مجلس داشتم درباره فرق ديدگاه آقاي منتظري يا آنچه در فقه سنتي در اين رابطه آمده بود با آن نگره‌اي كه در قانون اساسي ايالات متحده وجود دارد. معتقدم ديدگاه سياسي آقاي منتظري به ‌شدت شبيه به جان لاك است. اصلا شما وقتي كتاب جان لاك را مي‌خوانيد، متوجه اين شباهت مي‌شويد و حتي ورود و خروج‌شان در بحث هم شبيه به يكديگر است. جان لاك هم فردي متدين و مذهبي بود. قانون اساسي امريكا بر اساس آرا و افكار جان لاك شكل گرفت ولي براي اين «حق شورش» و «حق براندازي» ضمانت اجرايي قرار داد و آن هم اين‌ است كه تنها قانون اساسي دنياست كه اجازه داده مردم مسلح باشند. اينكه 200 ميليون قبضه اسلحه در دست مردم امريكاست و حكومت نمي‌تواند مانع شود - اگرچه سلاح‌ها مجوز دارند- بر اين منطق استوار است كه مردم بنا بر قانون اساسي بايد مسلح باشند تا اگر حكومت احيانا نقض پيمان كرد، قدرت مقابله با آن را داشته باشند.

ما شاهديم كه اگر بخواهند دهان كسي را ببندند، به او برچسب «برانداز» مي‌زنند و براندازي ذاتا به جرم تبديل شده، حال آنكه معتقدم اصولا براندازي بايد به عنوان حقي عمومي براي شهروندان به رسميت شناخته شود و البته بحث بر سر روش براندازي است. در مجلس خبرگان قانون اساسي اول در بحث از اصل 24 درباره آزادي بيان، شهيد بهشتي تفسير كميسيون را اين‌طور اعلام كرد كه «كسي مي‌تواند كتاب بنويسد و بگويد سيستم جمهوري اسلامي را قبول ندارم.» خبرگان به اين معنا درباره اصل 24 راي دادند. طبيعتا اگر كسي به حدود و حقوق و حريم ديگران تجاوز كند، مرتكب جرم و مستوجب برخورد قضايي و مجازات است. در امريكا هم چنين افرادي مجازات مي‌شوند و فارغ از آن، اين‌طور هم نيست كه هر كسي از راه رسيد، دست به شورش بزند يا بخواهد خودسر دست به اسلحه ببرد. در اين نظام‌ها، احزاب و نهادهاي مدني و مطبوعات فعالند و آنها هستند كه در واقع مانع مي‌شوند جامعه دست به اسلحه ببرد و جامعه مسلح، به اين حق شورش آسيب بزند و كشور را نيز به آشوب بكشد.بحث ديگر همين تمايزي است كه گفته مي‌شود بايد ميان «اعتراض» و «اغتشاش» قائل شد. اتفاقا همان زمان در جريان اعتراضات بنزيني آبان‌ماه 98 گفتم كه اين اتفاق، گامي به پيش است و واقعا بايد از آن استقبال كرد و معتقدم اين تمايزگذاري اقدامي ستودني است، اما تمايز قائل شدن صرفا توجيه برخورد خشن با اعتراضات است. اينكه بگويند چون اين اعتراض نيست و اغتشاش است، با خشونت با آن برخورد مي‌كنيم. حال آنكه چنين نيست. شما وقايع آبان‌ماه 98 و دي‌ماه 96 را فاكتور بگيريد. بنده به عنوان كسي كه 30 سال گذشته با صدها پرونده به شكل‌هاي مختلف سركار داشتم، مشاوره داده‌ام، با دوستان وكلا لايحه دفاعيه تنظيم كرده‌ايم و مواردي از اين دست، مي‌توانم ده‌ها مورد مثال بزنم از كساني كه به هيچ عنوان مرتكب هيچ‌گونه اغتشاشي نشده‌اند، يعني نه شيشه شكسته‌اند، نه آتش‌سوزي راه انداخته‌اند و نه غيره و فقط دست به اعتراض زده‌اند، حتي از اين‌ هم نازل‌تر، به قوه قضاييه يا يك حكم دادگاه و به رهبري يا ديگر مقام‌هاي حكومتي انتقاد كرده‌اند، اما با احكامي سنگين مواجه شده و به زندان رفته‌اند. يك مورد عجيب كه اخيرا مواجه شدم پرونده‌ آقاي درفشان، وكيلي است كه متهم به تبليغ عليه نظام شده و يكي از مصاديق اتهامش مصاحبه با يك رسانه برون‌مرزي در مورد مديريت يك زندان در جنوب تهران است كه 2 سال حبس دارد و الان در زندان است. بحث اين است اولا به ‌لحاظ حقوقي اين عنوان اتهامي (تبليغ عليه نظام) محل اشكال و خلاف قانون اساسي است، چون بنا بر نظر روشن واضعان قانون اساسي كه در صورت‌ جلسات مجلس خبرگان آمده، كسي مي‌تواند بگويد اصلا سيستم جمهوري اسلامي را قبول ندارم. از طرفي با فرض به رسميت شناختن چنين عنوان اتهامي، به هرحال نظام تعريف دارد و كليتي است كه شامل رهبري و قواي سه‌گانه با تمام اجزا و اركان آن را شامل مي‌شود. اگر يك كسي راجع به يك جزو آن، راجع به يك قوه يا يك مسوول، راجع به رهبري، رييس قوه قضاييه، رييس‌جمهوري يا رييس مجلس و ديگر مقام‌ها موضعي داشت و اعتراض و انتقاد كرد، به ‌معناي اعتراض و انتقاد عليه كليت نظام نيست، اما متاسفانه فاجعه اين است كه آنقدر اين سال‌ها به ‌راحتي افراد را به خاطر نقدهاي معمولي تحت‌عنوان تبليغ عليه نظام محكوم كرده‌اند كه امروز طرح اين مباحث از سوي واضعان قانون اساسي هم عجيب مي‌نمايد.

اين استدلال حقوقي ضعيفي به نظر نمي‌رسد اما چرا مسموع واقع نمي‌شود؟ يعني مثلا اگر شما در يك لايحه دفاعيه چنين دفاعي را مطرح كنيد، آيا تا به حال اين تجربه را داشته‌ايد كه قاضي پرونده بگويد اين يك استدلال حقوقي است و متهم به اين دليل از اتهام مبراست؟ فكر مي‌كنيد مشكل از كجاست و چرا به اين استدلال توجه نمي‌شود؟

اين مساله يك دليل خاص دارد. ما صدها شعبه و قاضي در سراسر كشور داريم و بسياري هم واقعا قانوني و منصفانه رفتار مي‌كنند ولي مشكلي كه پيش آمده اين است كه 2 شعبه خاص در دادسرا، 2 شعبه خاص در دادگاه، 2 شعبه در تجديدنظر، 2 شعبه هم در ديوان - يعني عملا در تمامي مراحل دادرسي- وجود دارد كه از بين صدها شعبه و قاضي، اين 2 شعبه خاص كه در اختيار هستند، انتخاب شده و اين پرونده‌ها را فقط به اين شعب ارجاع مي‌دهند. معتقدم اگر 90 درصد اين پرونده‌ها به شعبات ديگر مي‌رفت، قطعا در مرحله بدوي تعيين‌تكليف مي‌شد و هرگز چنين احكامي صادر نمي‌شد. منتها چنين نمي‌شود و هزينه‌اش را تمامي قضات و كليت قوه قضاييه و نظام مي‌دهد. به ‌دليل اينكه يك نوع نفوذ و اقتدار براي بخش امنيت ايجاد شده است. البته در قانون اين اجازه داده نشده، تكليف قانون روشن است. قانون مي‌گويد اين نهادها ضابط قوه قضاييه هستند و اين يعني بايد با اجازه قاضي اقدام كنند. ممكن است قاضي در موردي براي بازپرسي فاقد تخصص باشد، در نتيجه بازپرسي به ضابط محول مي‌كند كه آن هم بايد زير نظر خود بازپرس انجام شود، اما اتفاقي كه افتاده اين است كه عده‌اي به عنوان ضابط، يك حكم كلي قضايي دارند و بر اساس آن، اقدام به بازداشت و در ادامه راسا اقدام به بازپرسي و بازجويي مي‌كنند، بدون حضور مستقيم بازپرس به پرونده شكل مي‌دهند و گردش كاري هم مي‌نويسند و حكم را هم مشخص مي‌كنند و تحويل دادگاه مي‌دهند.

اين مشكل كوچكي نيست. به نظر شما ريشه اين مشكل كجاست؟

تا به حال بارها نوشته و گفته‌ام كه مشكل اصلي، مشكل استقلال قضايي است؛ يعني تا استقلال قضايي در كشور به وجود نيايد، اين اتفاقات مي‌افتد. راجع به مبارزه با فساد كه بسيار هم اقدام درستي است همين مساله را داريم. مبارزه با فساد، در شرايطي كه شما براي شعباتي خاص، حقي ويژه قائل مي‌شويد ممكن نيست. اين خود نوعي فساد است. اگر قرار است با فساد مبارزه شود، اولين اقدام آن است كه جلوي اين امتيازات ويژه و اين اقدام‌هاي خلاف قانون گرفته شود. بنا بر قانون، ضابط بايد ضابط باشد، اگر خلاف عمل كرد، خود به فساد منجر مي‌شود. فساد كه شاخ و دم ندارد. مبارزه با فساد يعني آنجا كه مي‌بينيد خلاف قانون اتفاق مي‌افتد، جلويش را بگيريد. اما گاهي فساد اساسا شكلي قانوني پيدا مي‌كند. تبصره ماده 48 مصداق فساد است؛ جالب اينكه قوه قضاييه هم آن را قبول ندارد اما اجرا مي‌شود. آملي‌لاريجاني تا روز آخر از امضاي بخشنامه آن سر باز زد. معاون فعلي قوه قضاييه گفت اين تبصره «ننگ قوه قضاييه» است، مجلس هم آن را قبول ندارد ولي مي‌بينيم كه با قدرت اجرا مي‌شود.

متوجهم اما مشكل كجاست؟ علت چيست؟ در مورد همين تبصره ماده 48 قانون آيين دادرسي كيفري كه ناظر بر الزام استفاده از چند وكيل خاص مورد تاييد قوه قضاييه در جرايم امنيتي و سازمان‌يافته در مراحل مقدماتي است و همان‌طور كه گفتيد همه هم با آن مخالفند، چرا همچنان اجرا مي‌شود؟

بحث همان چند شعبه خاصي است كه عرض كردم. البته اين شعبات قبلا هم همين‌طور عمل مي‌كردند، اما حالا اين تبصره هم حمايت‌شان مي‌كند و در واقع با كمك اين تبصره، به كاري كه همواره انجام مي‌شد، شكلي قانوني داده شده و فاجعه‌آميزتر اينكه در يكي از اين شعبات خاص، رييس شعبه بدون تشخيص قياس اولويت، مي‌گويد بنا بر اين قاعده، تبصره ماده 48 در مورد دادگاه هم صادق است. حال آنكه در قانون، تبصره ماده 48 كه خلاف شرع و خلاف حقوق بشر است، استفاده از وكلاي ليست قوه قضاييه را به مرحله تحقيقات محدود كرده اما يك قاضي مي‌گويد كه اين تبصره در دادگاه نيز حاكم است و مانع از حضور وكيل مي‌شود و به قياس اولويت همان را تسري مي‌دهد به دادگاه.

شما اشاره‌اي به استقلال قوه قضاييه داشتيد و در ادامه به مسيري خارج از صدها شعبه و قاضي كاردان اشاره كرديد كه پرونده‌هاي امنيتي از آن مي‌گذرد. فكر مي‌كنيد چه عنصري منجر به تضعيف استقلال قضايي شده است؟

به هر حال اين نهادهاي قدرت هستند كه براي آنكه بتوانند اهداف خود را پيش ببرند، نياز به اعمال قدرت دارند، ولو به ‌صورت غيرقانوني. اين در واقع باز به همان بحث نخست درباره پيمان مشترك ملت و حكومت و اينكه ماهيت حكومت قراردادي است، برمي‌گردد.

چطور؟!

ما مفهومي داريم به عنوان سوءاستفاده از قدرت. يعني شما به عنوان حكومت پيماني با مردم داريد و بر اثر اين پيمان، قدرتي از جانب مردم به شما واگذار شده و حالا كه اين قدرت را در اختيار گرفته‌ايد، مي‌خواهيد از آن عليه كساني كه مخالف‎تان هستند، استفاده كنيد و ممكن است حتي همان مردمي را كه اين قدرت را به شما داده‌اند، مخالف خود بدانيد. اينجاست كه شما مرتكب سوءاستفاده از قدرت شده‌ايد و خلاف آن پيمان عمل كرده‌ايد. علت هم آن است كه هنوز تك‌تك شهروندان به عنوان يك واحد اصيل واجد حق به رسميت شناخته نشده‌اند. يعني در واقع كسي واجد حق است كه با من است، موافق و مدافع من است و اگر چنين نباشد، ديگر واجد حق نيست و حقوقش هم ساقط مي‌شود. البته اينجا هم به‌ لحاظ قانوني تكليف روشن است. ما در قانون مجازات اسلامي فصلي در مورد تخلفات ماموران دولت داريم كه به ‌طور جزيي توضيح مي‌دهد كه مثلا مجازات كسي كه شهروندي را بدون حكم قضايي به زندان بيندازند، يا اگر يك قاضي با سوءاستفاده از قدرتش، حكم خلاف قانون بدهد، چه مجازاتي دارد.

شما به بحث حق اعتراض و آنچه در سطح جامعه اتفاق مي‌افتد، اشاره كرديد. اگر بخواهيم از خيابان به داخل محاكم قضايي برويم، مي‌خواهم نظرتان را به ‌لحاظ حقوق شهروندي نسبت به برخي احكام اعدام صادره در حوزه‌هاي مختلف جويا شوم. اخيرا حكم اوليه اعدام 3 جوان به‌ خاطر مشاركت در بخشي از حوادث آبان‌ماه 98 صادر شد. همين‌طور طي مدت اخير شاهد صدور احكام اعدام براي برخي افراد به عنوان مفسدان اقتصادي بوديم؛ نظرتان در رابطه با هر يك از اين موارد چيست؟

من در اين چند سال، يك نكته را به كرات گفته و نوشته‌ام و به نظرم مساله بسيار مهمي است كه متاسفانه نه رسانه‌ها به آن توجه دارند، نه دستگاه قضايي. تا زماني كه امكان نقد آزادانه آراي محاكم به وجود نيايد، عدالت قضايي ممكن نمي‌شود. همه‌ جاي دنيا هم به همين شكل است. همه جاي دنيا نهادهاي مدني و مطبوعات به ‌راحتي محاكم و احكام‌شان را به چالش مي‌كشند و انتقاد از آن را نشر مي‌كنند. اما متاسفانه در كشور ما همان شعبات خاص اولا حكم را در اختيار شما قرار نمي‌دهند و اصلا ابلاغ نمي‌كنند كه اين خودش خلاف قانون است، چراكه قانون صراحت دارد كه رونوشت حكم صادره بايد به طرفين دعوا ابلاغ شود اما برخلاف قانون انجام نمي‌شود و درثاني، طبق قانون شما مي‌توانيد حكم را انتشار بدهيد اما اگر چنين كنيد، با شما برخورد مي‌كنند. علاوه بر اين، مطبوعات به ‌لحاظ قانوني آزاد و مجازند و اصلا حق و حتي وظيفه‌شان است كه نقد كنند، اما شما نمي‌بينيد مطبوعه‌اي احكام و محاكم را نقد كند، چراكه جرات اين كار را ندارند. اگر چنين كنند، روزنامه را مي‌بندند؛ بنابراين تا زماني كه امكان نقد آزاد آراي محاكم فراهم نباشد، عدالت قضايي به هيچ‌وجه حاصل نخواهد شد. امروز هم در بحث پرونده مفاسد اقتصادي و هم همين پرونده آباني‌ها اگر چنين امكاني وجود داشت كه آزادانه بحث و نقد شود، معتقدم هيچ‌ كدام حكم اعدام نمي‌گرفتند.بحث من در اين خصوص از دو منظر است؛ يكي از منظر كلان راجع به حكم اعدام كه بايد بگويم موضع من در مورد اعدام به‌طور كل منفي است. اما با فرض اينكه اصلا مدافع حكم اعدام باشم، بالاخره اين حكم اعدام هم تشريفاتي دارد. به هر حال حكم اعدام و حكم به سلب حيات يك فرد است و اين تشريفات بايد به‌طور دقيق رعايت شود و با وسواس دنبال شود، اما چنين نيست. مثلا در قانون به صراحت آمده كه پس از صدور حكم 20روز فرصت اعتراض وجود دارد يا تشريفات بايد در دادگاه تجديدنظر انجام و دادگاه تجديدنظر با حضور وكيل و متهم برگزار شود و همچون دادگاه بدوي، دفاعيات را استماع كند. در واقع دادگاه تجديدنظر، دادگاه تجديد محاكمه است، اما در مورد پرونده‌هاي سياسي، امنيتي و اقتصادي ‌چنين نيست. اتفاقي كه هم زمان آقاي آملي‌لاريجاني و هم زمان آقاي رييسي شاهد بوديم، نامه‌نگاري با رهبري تحت ‌عنوان استجازه است. به اين ترتيب كه به رهبري نامه مي‌نويسند و مي‌گويند با توجه به مشكلات و اطاله دادرسي و... بخشي از تشريفات ترك شود. چنانكه در پرونده مفاسد اقتصادي مهلت اعتراض 20 روزه، 5 روز شده و احكام نيز قطعي است و حق اعتراض مجدد وجود ندارد. يعني يك‌سري حقوق مسلم انساني، شرعي و شهروندي را از يك فرد سلب مي‌كنيد و بعد حكم اعدام مي‌دهيد؛ آن هم با استناد به استجازه. وقتي كشور پارلمان دارد، شما تفكيك قوا و قانون اساسي را به رسميت شناختيد، مجلس، قانوني را تصويب كرده و قانونا و شرعا نمي‌شود با استجازه، قانون را دور زد. اما اين اتفاق افتاده است. الان در پرونده‌هاي جديد همين كار را انجام مي‌دهند؛ از آنجا كه بحث فساد و پرونده اقتصادي است، هيچ‌ كس جرات ورود ندارد، چون اگر مطبوعات يا شخصيت‌هاي سياسي وارد شده و اعتراض كنند، بيم اين را دارند كه به اخلال در روند مبارزه با فساد متهم شوند و گفته شود احتمالا ذي‌نفعند يا خودشان آلوده‌اند. جالب اينكه اپوزيسيون خارج كشور كه مثلا وقتي حكم اعدام براي يك معترض اجتماعي صادر مي‌شود، بلوا به پا مي‌كند، وقتي حكمي مشابه براي فردي به اتهام فساد اقتصادي صادر شد، نه‌تنها هيچ اعتراضي نمي‌كند، بلكه در بسياري از موارد كف مي‌زند _انگار جان آدم‌ها ارزشي ندارد_ و آن را به عنوان برهان اثبات ادعاي خود مطرح مي‌كند و مي‌گويد خود نظام هم به فساد معترف است. انگار براي اين جريان‌ها جان انسان اهميت ندارند. البته بنده از آنجا كه اين 41 سال در جمهوري اسلامي، حتي يك روز هم مسووليت نداشتم، نه از رانتي استفاده كردم، نه اين متهمان را مي‌شناسم، نه با آنها ارتباطي داشته‌ام، نه با وكيل‌شان سروكار دارم، مي‌توانم اظهارنظر كنم اما صدايم به جايي نمي‌رسد؛ براي اينكه اين صداها بايد زياد شود اما رسانه‌ها مي‌ترسند، فعالان سياسي مي‌ترسند، حال آنكه عملا فاجعه‌اي در حال رخ دادن است. به هر حال مجرم هم حق و حقوقي دارد. اگر مجازات جرمي، 10 سال است، كسي حق ندارد 10سال و يك روز حكم بدهد.

ظاهرا در دادگاه مفاسد اقتصادي بر جنبه عمومي حكم هم تاكيد مي‌شود، چراكه اين‌طور به نظر مي‌رسد يكي از انگيزه‌هاي تشكيل اين محاكم، مبارزه با يك معضل اقتصادي است و بحث صرفا قضايي و حقوقي نيست. آيا فكر نمي‌كنيد اين محاكم تا حدودي توجيه اقتصادي و سياسي دارند؟

بله، اما مساله اين است كه نتيجه عكس مي‌دهد. همين دادگاه‌هاي مفاسد اقتصادي در واقع با هدف اينكه به جامعه القا شود كه حكومت با فساد مخالف است و به‌طور سيستماتيك با آن مقابله مي‌كند، راه افتاد اما اين موج، نتيجه عكس داده؛ يعني بيش از گذشته اعتبار نظام را به چالش كشيده است، چراكه نتوانسته اعتماد ايجاد كند و يك دليلش هم اين است كه مبارزه با فساد بايد همه‌جانبه باشد. نمي‌شود مثلا تبصره ماده 48 كه خود منبع فساد است را اعمال و بعد دادگاه مبارزه با مفاسد اقتصادي ايجاد كنيد. نمي‌شود كساني كه سوءاستفاده در قدرت مي‌كنند، در پوشش قانون، حقوق ديگران را تضييع ‌كنند و كسي گريبان‌شان را نگيرد اما در قالب مبارزه با فساد، خلاف قانون عمل كنيد. اتفاقا اين محاكم مربوط به مفاسد اقتصادي بايد منطبق بر مُر قانون پيش برود. در قانون به صراحت آمده كه تمامي متهمان بايد وكيل داشته باشند اما مي‌بينيم الزام كرده‌اند كه در برخي پرونده‌ها بايد به اين وكلاي تبصره ماده48رجوع شود. اين خودش فساد است. بنده به‌طور مصداقي سراغ دارم كه برخي از همين وكلاي تبصره ماده 48 قانون آيين دادرسي كيفري قراردادهاي ميلياردي مي‌بندند؛ چراكه اين يك امتياز خاصي است كه به چند وكيل خاص اعطا شده و اين يعني فساد؛ چطور مي‌شود شما با ابزاري كه خود عامل فساد است، با فساد مبارزه كني! اينكه حق اعتراض متهم را محدود كني، حق دفاع را از او سلب كني، حق حضور متهم و وكيلش را سلب كني، بعد به ‌دنبال مبارزه با فساد بروي! خب اين موارد اجازه نمي‌دهند اعتمادي ايجاد شود.

بحث ديگر اين است كه مردم مي‌پرسند چرا فقط در مورد يك عده‌اي برخورد با فساد صورت مي‌گيرد و چرا در مورد آن گروه ديگر كاري نمي‌شود. در نتيجه مردم به اين نتيجه مي‌رسند كه هر وقت دعواي سياسي بالا گرفت، پرونده عده‌اي رو مي‌شود. حال آنكه در مورد بخش‌هايي از حاكميت امكان نظارت نيست. چرا هيچ نهادي حق تفحص دقيق از صداوسيما و بعضي نهادهاي ديگر را ندارد. اما بخش‌هاي ديگر قدرت از نظارت مصون نيستند!

نحوه برخورد با متهمان هم مساله مهمي است. پرونده ترور دانشمندان هسته‌اي در سال‌هاي اخير باعث بروز نگراني‌هايي نسبت به نحوه برخورد با بازداشت‌شدگان شد، همين‌طور بازداشت فعالان محيط‌زيستي كه بازداشت موقت‌شان نزديك به 2 سال طول كشيد. در مورد نحوه بازجويي و اعتراف 3 جوان محكوم به اعدام در حوادث آبان‌ماه 98 نيز شائبه‌هايي مطرح شده اما فارغ از اين، به نظر شما، آيا سيستم قضايي از اين نظر _به‌ويژه پس از ماجراي بازداشت متهمان به ترور دانشمندان هسته‌‌اي، اثبات بي‌گناهي و آزادي آنها_ پيشرفتي داشته است؟

بحث اصلي در اين زمينه نيز نظارت بر نحوه بازجويي و جلوگيري از تكرار آن است. درباره اينكه موارد خاص مثل همين جوانان بازداشتي آبان «بازجويي فني» شده‌اند يا نه، مي‌توان تحقيق و تفحص كرد تا اين پرونده خاص روشن شود. به هر حال داستان ستار بهشتي كه در كره مريخ رخ نداد، مربوط به عهد باستان هم نبود. همين چند سال پيش و همين‌ جا رخ داد و ما امثال ستار بهشتي كم نداريم. موارد ديگري هم همين سال‌ها رخ داده و حتي رسانه‌اي هم شده و شاهد بوديم بعضا زندانياني بر اثر ضرب و شتم به اشتباه كشته شدند. برخي موارد حتي در مجلس مطرح شد. سال 83 يا 84، همايشي از طرف انجمن دفاع از حقوق از زندانيان در دانشگاه شهيدبهشتي برگزار كرديم تحت‌ عنوان «وكيل، دفاع، تحقيقات مقدماتي» كه اگر مورد توجه قرار مي‌گرفت، بسياري از موارد اين سال‌ها رخ نمي‌داد. به هر حال تمامي اين اتفاقات براي كشور هزينه دارد و هزينه و تبعات مالي و اقتصادي آن از جيب ملت پرداخت مي‌شود. اين بيانيه‌هاي حقوق بشري عليه ايران، به هر حال بي‌تاثير نيست. ما در تمامي قراردادهاي اقتصادي، بحث «حق ريسك» را داريم كه به همين كنش و واكنش‌ها مربوط است. حال آنكه اين مشكلات به‌ راحتي حل مي‌شود. ما شاهديم برخي پس از صدور احكام، مي‌گويند «بازجويي فني» شده‌ايم. بحث هم فقط مربوط به پرونده‌هاي سياسي نيست. ما در موارد بسياري پرونده قتل داريم كه متهم در مرحله ديوان اعلام مي‌كند كه «بازجويي فني» شده و مجبور به اعتراف شدم. همزمان ما هم گزارش‌هايي داريم كه واقعا برخي بر اثر «بازجويي فني»، عليه خود اعتراف كذب كرده‌اند و نمونه‌هايي هم داريم فردي به قتلي اعتراف كرده و محكوم هم شده ولي در آستانه قصاص، ناگهان فردي ديگر بازداشت و معلوم شده متهم اول گناهكار نبوده است. يعني هم گزارش‌هايي داريم كه واقعا بر اثر «بازجويي فني» مجبور به اعتراف شده‌اند و هم گزارش‌هايي كه طرف مرتكب جرم شده ولي براي فرار از مجازات، مي‌گويد «بازجويي فني» شده!

منظورتان از اينكه مي‌گوييد نظارتي نسبت به بعضي بخش‌ها وجود ندارد، چيست؟ در مورد اين بحث چگونه مي‌توان با نظارت مانع از تكرار بعضي مشكلات شد؟

اگر از همان لحظه‌اي كه متهم بازداشت مي‌شود، در تمام مراحل بازپرسي وكيل متهم حاضر باشد، آن ‌هم نه وكيل تسخيري، بلكه وكيل تعييني و فقط اگر كسي تمكن مالي نداشت و رسما خواستار وكيل تسخيري شد، از اين وكلا استفاده شود و وكيل تعييني هم در تمام مراحل بازپرسي حضور داشته باشد و اوراق بازجويي به امضاي وكيل هم برسد، مشكل حل مي‌شود. درواقع مساله‌اي كه به همين سادگي قابل‌ حل است، سال‌هاي سال باعث شده كه باري و هزينه‌اي عظيم بر دوش كشور و نظام قضايي بيفتد، حال آنكه به‌ راحتي مي‌توان به ‌نحوي عمل كرد كه نه كسي به ناحق محكوم و مجازات ‌شود، نه كسي به ناحق از مجازات بگريزد اما متاسفانه امروز هر دو اتفاق مي‌افتد؛ بحثي كه در مورد تبصره ماده 48 قانون آيين دادرسي كيفري داريم، همين است. قانون آيين دادرسي سال 92 گامي رو به جلو گذاشت، چراكه ماده 128 قانون دادرسي قبلي تبصره‌اي داشت كه به‌ موجب آن قاضي حق داشت به وكيل اجازه بدهد كه در مرحله تحقيقات حاضر باشد يا نه. به هر حال در برخي پرونده‌ها قاضي مي‌خواهد بسط‌ يد داشته باشد و اصلا وكيل را مزاحم خود مي‌داند، به ‌خصوص در پرونده سياسي كه نيروهاي امنيتي اجازه نمي‌دادند؛ در حالي كه كسي حق ندارد تصميم‌گيري در مورد حقوق طبيعي افراد را به كسي بسپارد كه ممكن است بر اساس مصالح و منافع شخصي‌ يا سياسي تصميم بگيرد. در نهايت اين مساله آنقدر براي قوه قضاييه و كشور هزينه درست كرد و تبعات منفي داشت و گزارش‌ها نشان مي‌داد كه اين قانون، موجب انبوهي از مشكلات و هزينه‌ها شده بنابراين در قانون دادرسي سال 92 اين مساله اصلاح شد و حضور وكيل را در مرحله تحقيقات الزامي كردند. منتها در مورد پرونده‌هاي خيلي خاص امنيتي، آمدند يك هفته اجازه دادند كه قاضي بتواند در مرحله تحقيقات بدون حضور وكيل تحقيقات را انجام بدهد. البته اين هم با موازين بين‌المللي حقوق بشر مغايرت داشت، اما به هر حال يك گام نسبت به قانون قبلي به جلو بود. به هر حال قانون تصويب شد و شوراي نگهبان هم امضا كرد و اين نشان مي‌داد كه اين قانون هيچ اشكالي به ‌لحاظ حقوقي و شرعي نداشته اما كمتر از دو هفته بعد با فشار نيروهاي امنيتي اين تبصره ماده 48 آيين دادرسي كيفري دوباره به قانون تحميل شد؛ تبصره‌اي كه هم مقامات قضايي آن را «ننگ قوه قضاييه» مي‌دانند، هم مجلسي‌ها قبول ندارند و هم مغاير اصول حقوق و حقوق شهروندي است ولي با اراده‌اي فراقانوني تحميل شده است. يعني دوباره ما را به همان خانه اول بازگردانده و دوباره راه را براي فجايعي كه هزينه‌اش را بايد يك كشور بدهد، باز كردند. حال آنكه همان‌طور كه همواره گفته‌ام، بسياري از معضلات كشور كه برايش هزينه سنگين مي‌دهيم، به‌سادگي آب خوردن قابل‌ حل است. مثل همين معضل كه اگر اجازه بدهند وكيل بنا بر همين آيين دادرسي سال 92 _ البته نسخه پيش از تحميل اين تبصره ضد شرعي_ در مرحله تحقيقات و بازپرسي حاضر باشد، اين مساله ادعاي «بازجويي فني» حل مي‌شود و ديگر كمتر به دروغ يا راست از «بازجويي فني» صحبت كند.

و اما بحث آخر. شما جايي در صحبت از نظام قضايي و سياسي مطلوب، به نقش نهادهاي مدني و مطبوعات اشاره كرديد. در مورد مطبوعات تجربه ما هم از پيچيده‌تر شدن روش‌ها _نه پيشرفت_ حكايت دارد. اما در بحث سمن‌ها و نهادهاي مردمي اخيرا شاهد بازداشت بنيانگذار و چند عضو ارشد يكي از اين نهادها _يعني جمعيت امام علي(ع)_ بوديم. نگاه حاكميت به فعاليت‌ها در اين حوزه را چطور مي‌بينيد؟

در مورد نهادهاي مدني ما متاسفانه دچار نوعي نامهرباني همه‌جانبه هستيم. در واقع نه دولت در حمايت و تقويت اينها تلاش كرده، نه قوه قضاييه و نه مجلس دغدغه داشته تا با قانون محكم از اين نهادهاي مدني حمايت كنند و اجازه دهند كه اين نهادها جان بگيرند. يك دليل آن اين است كه متاسفانه هنوز زعماي قوم در كشور ما درنيافته‌اند كه اين نهادهاي مدني هستند كه مي‌توانند باعث سلامت، ثبات و بهبود امور شوند. اولا كاركرد نهادهاي مدني در همه دنيا اين است كه حائل بين طغيان‌هاي اجتماعي و نظام سياسي‌اند و پيش از اينكه تركش اعتراض و شورش اجتماعي به سيستم اصابت كند، فضا را مديريت مي‌كنند؛ چون سخنگوي مردم هستند، هويت دارند، تعريف شده و شناخته شده‌اند. ضمن آنكه اين نهادهاي مدني باري عظيم از دوش حكومت برمي‌دارند. مثلا اگر بخواهم از تجربه خودمان بگويم در همين «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» كه پلمب كردند، 90 و 95 نفر از كنشگران مدني فعال بودند كه نه حقوقي مي‌گرفتند، نه مزايايي داشتند و به‌طور كامل به ‌خاطر علقه‌ها و انگيزه‌هاي انساني به جامعه خدمات رايگان مي‌دادند و همين باري سنگين از دوش جامعه و حكومت برمي‌داشت كه با بستن آن، جلوي اين خدمت گرفته شد. جمعيت امام علي(ع) هم وضعي مشابه دارد. اين جمعيت در حوزه امور خيريه و انساني خدماتي گسترده ارايه مي‌دهد و وقتي كه شما اين جمعيت را به اين شكل فشل كنيد، يعني اين‌بار بايد بر دوش نهاد يا گروهي ديگر گذاشته شود.

در واقع خدماتي كه به‌طور رايگان به جامعه ارايه مي‌شود، بايد توسط دولت انجام شود.

بله، البته اين‌طور توجيه مي‌كنند كه ما با جمعيت امام علي(ع) كاري نداريم و تنها 3 نفر از اعضاي جمعيت را به اتهاماتي نامربوط به فعاليت جمعيت، بازداشت كرده‌ايم ولي به هر حال وقتي بنيانگذار يك تشكل بازداشت شد، براي آن مجموعه حاشيه ايجاد مي‌شود و ديگران هم مرعوب مي‌شوند كه با اين جمعيت همكاري كنند. ثانيا در مواردي نمي‌توان افراد را از نهاد جدا كرد و به هر حال اين برخورد، بر فعاليت اين تشكل خيريه اثر مي‌گذارد.نكته ديگر تخلف از قانون در برخورد قضايي است. بنا بر قانون تنها در بعضي از جرايم مثل قتل، اقدام مسلحانه، اتهام‌هاي امنيتي مثلا همكاري با سازمان‌هاي برانداز مثل مجاهدين، قانون اجازه بازرسي مي‌دهد و در غير اين موارد، حق بازرسي نداريد. در واقع قانون صراحت دارد كه بايد ابتدا مدارك و ادله تدارك ديده و بعد حكم جلب صادر شود اما متاسفانه اين رويه غيرقانوني مرسوم شده كه نيروهاي امنيتي به اسم بازرسي به‌طور غافلگيرانه وارد خانه مردم شده و اموال و وسايلي را نيز ضبط مي‌كنند و بعد از آن سعي در تكميل پرونده دارند. به نظرم، اگر حكومت و قوه قضاييه خواهان مبارزه با فسادند، بايد كساني كه اين تصميم‌ها را مي‌گيرند، مجازات كنند؛ چراكه اين كار خلاف قانون است و اين القاي ناامني در جامعه و ايجاد وحشت است كه ايجاد وحشت، جرم است؛ چطور اگر كسي چاقو به دست بگيرد، دست به ايجاد وحشت و محاربه زده و ممكن است حتي حكم اعدام براي او صادر شود. به هر حال ايجاد وحشت از جانب حكومت جرمي به‌ مراتب سنگين‌تر و بدتر است. همان‌طور كه اشاره شد برخلاف نص صريح قانون مي‌بينيم كه ابتدا فردي را بازداشت و وسايلش را ضبط مي‌كنند و بعد از آن، از طريق بازرسي رايانه شخصي و گوشي تلفن آن فرد، ادله و مستندات استخراج مي‌كنند. از جمله در جريان ماجراي بازداشت بنيانگذار و دو عضو جمعيت امام علي (ع) نيز اخيرا يك فايل صوتي كوتاه پخش شد. اين فايل صوتي را هم سايت عماريون پخش كرد. فايلي كه ظاهرا در گوشي آقاي كي‌منش، يكي از افراد بازداشتي كشف شده و مربوط به يك جلسه خصوصي چندنفره بوده است. پرسش اين است كه اولا چطور در حالي كه پرونده محرمانه است و به بازداشت‌شدگان اجازه استفاده از وكيل تعييني هم داده نمي‌شود و مي‌گويند اطلاعات پرونده محرمانه است، اما همين اطلاعات توسط يكي از رسانه‌هاي اصولگرا به‌طور گسترده منتشر مي‌شود؟! اين چه محرمانه‌اي است؟! حال آنكه نشر اسناد محرمانه يك پرونده مشخصا تخلف و جرم است. اما چرا هيچ مرجعي تعقيب نمي‌كند كه اين اطلاعات محرمانه از كجا لو رفته و با اين منبع برخورد نمي‌كنند. مساله دوم اين است كه اين فايل صوتي و مطالبي كه در آن مطرح شده، خصوصي بوده و انتشار عام نداشته و شما حق نداريد به آن استناد كنيد. اما فاجعه اصلي اين است كه بعضا دست به تقطيع فايل صوتي هم مي‌زنند و فايل را طوري تقطيع مي‌كنند اگر شما متن كامل فايل را كه گوش كنيد و به گزارش‌هاي حضار در جلسه رجوع كنيد، مي‌بينيد مثلا بخشي از صحبت‌ها عليه ترامپ يا عليه تحريم‌ها بوده اما طوري تقطيع شده كه انگار عليه قاسم سليماني يا جمهوري اسلامي است. جالب اينكه چند ماه پيش فايلي پخش شد كه مخالفان جمهوري اسلامي تهيه كرده بودند. به اين ترتيب كه كلمات و جملاتي از رهبري را طوري كنار هم قرار داده بودند كه هر شنونده‌اي تصور مي‌كرد گفته‌هاي ايشان است و در صحت آن هم ترديد نمي‌كرد. حال آنكه محتواي سخنان بسيار مخرب و عليه نظام بود كه البته معلوم شد مونتاژ بوده است. بحث اين است كه نبايد ترفندهاي غيرقانوني و غيراخلاقي ديگران عليه خود را، عليه يك متهم به كار ببريم.

وقتي مي‌گوييم اساس كار نهادهاي مدني بر تعامل است، نه انقلابي‌گري اما اين يك‌طرفه نيست؛ يعني اين‌طور نيست كه فقط سمن‌ها بايد اهل تعامل باشند. حكومت هم بايد با آنها تعامل كند و اگر مشكلي در بعضي از آنها ديده شد، به‌ جاي برخورد امنيتي، برخورد تعاملي داشته باشد.يك آسيب بسيار مهم اين روال ناصحيح آن است كه وقتي به افرادي كه اعتبار اجتماعي دارند و خدماتي ارايه مي‌كنند و مردم قبول‌شان دارند، اتهام مي‌زنند و بعد مطالبي را به اين صورت تقطيع شده از قول آنها پخش مي‌كنند، درحالي كه تصور مي‌كنند با اين كار جامعه را عليه آنها مي‌شورانند اما ممكن است عده‌اي از افراد بي‌موضع هم در جامعه بگويند وقتي انسان‌هايي خير و نيكوكار هم چنين نظراتي درباره نظام دارند، پس لابد يك جاي كار جمهوري اسلامي مي‌لنگد. در واقع همه اينها ضدتبليغ است؛ يعني اگر عقل داشته باشند، حتي اگر چنين مطلبي هم واقعا عنوان شده باشد، بايد كتمان كنند. نمونه مشابه ديگر در مورد يكي، دو دانشجوي دانشگاه شريف بود كه اخيرا بازداشت شدند. به اعتبار همان فعاليت «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» و البته فعاليت‌هاي پيش از انجمن و پس از آن، مدام محل رجوع خانواده‌هاي زنداني‌ها و وكلا بوديم. از جمله همين پرونده حسين مرادي و علي يونسي، دو دانشجوي دانشگاه شريف كه در حال حاضر با جزييات از اين پرونده اطلاع دارم و مي‌دانم كه اتهام وابستگي اينها به مجاهدين خلق صحيح نيست.

ظاهرا برخي اعضاي خانواده يكي از اين دو دانشجوي بازداشتي در گذشته فعاليت‌هايي داشته‌اند.

اتفاقا پدر يكي از اين دو دانشجو در جمهوري اسلامي در سمت‌هاي مديريتي مختلف ازجمله در وزارت كشور، استانداري فعال بوده و فردي ولايي و حزب‌اللهي هم هست. ديگري يعني آقاي يونسي هم كه پدر و مادرش دهه 60 سابقه داشتند، پس از تجربه زندان به اين نتيجه مي‌رسند كه سياست را ببوسند و بگذارند كنار و اتفاقا مدام بچه‌هاي‌شان را نصيحت ‌كرده‌اند كه دور سياست نچرخيد و نتيجه اين شده كه 3 فرزندشان درس‌خوان شده‌اند. ظاهرا فقط يكي از فرزندان‌شان در دانشگاه شريف با دفتر تحكيم همكاري كرده كه او هم بعدها فعاليت دانشجويي را رها كرده و هم خارج از كشور پيشرفت‌هاي تحصيلي خوبي داشته است. اما در كل چنانكه خانواده‌شان مي‌گويد اينها اساسا در وادي كار سياسي نبوده‌اند. حالا من مي‌خواهم بگويم اصلا فرض كنيد، فعال بودند و بر فرض محال هوادار مجاهدين. براي من محرز است كه اين اتهام درست نيست، اما اتفاق عجيب اين است كه هرگاه احساس مي‌شود سازماني مثل مجاهدين خلق در حال احتضار و انزواست و كسي هم به آن اهميت نمي‌دهد، ناگهان مثلا جمعيت امام علي(ع) را به ‌نحوي به مجاهدين وصل مي‌كنند يا دانشجويان نخبه و جوان را به آنها مي‌چسبانند. راستش گاهي شك مي‌كنم اين همه «نفوذ، نفوذ» كه مي‌گويند، بخشي صحيح باشد. به هر حال نيروي نفوذي دنبال آدم‌هايي كه خيلي شفافند، نمي‌روند. كسي كه با موضع علني انتقاد مي‌كند كه نفوذي نيست. اتفاقا نفوذي‌ها زير گوش خودتان هستند و طوري عمل مي‌كنند كه شما فكر مي‌كنيد كه مريدتر و معتقدتر از آنها وجود ندارد. ما مي‌بينيم هرگاه موقعيت سازمان مجاهدين خلق خراب مي‌شود، ناگهان چند فرد موجه را مي‌چسبانند به آنها و دوباره اين سازمان زنده مي‌شود. به همين دليل گاهي واقعا شك مي‌كنم كه شايد اتفاقي پشت پرده مي‌افتد، چراكه اگر عاقلانه برخورد شود، حتي اگر اين روابط و اتهامات صحت داشته باشد هم اعلام نمي‌شود و مثلا اگر دانشجويان نخبه با مجاهدين ارتباط داشتند هم كتمانش مي‌كردند. اما مي‌بينيم باوجود آنكه صحت ندارد، اعلام مي‌كنند اين افراد با فلان سازمان ضدنظام ارتباط دارند. البته توجيه اين است كه اينها مي‌خواهند دهان ديگران را ببندند و ديگران را مرعوب كنند و در عين حال، دست‌شان بازتر باشد براي اينكه پروژه‌شان را پيش ببرند. اين توجيه است اما پرسش اينجاست كه به چه قيمتي؟!

   برخورد با معترضان پيچيده‌تر شده نه اينكه لزوما پيشرفت كرده باشد. در واقع روش‌ها نسبت به قبل پيچيده‌تر شده است.
 پاسخگويي سخنگوي قوه قضاييه مثلا درباره محكومان به اعدام در آبان 98 به ‌دليل تغيير فضاي جامعه و شكست انحصار رسانه‌اي است.
  «اغتشاش» به معني مختل كردن امنيت عمومي، آسيب به اموال مردم رساندن، ايجاد آتش‌سوزي و مواردي از اين دست نه از منظر حقوق بشري قابل قبول است نه از منظر شرعي.
    مجرم هم حق و حقوقي دارد. اگر مجازات جرمي 10 سال است، كسي حق ندارد 10 سال و يك روز حكم بدهد.
  دادگاه تجديدنظر، دادگاه تجديد محاكمه است.
  نظام تعريف دارد و كليتي است كه شامل رهبري و قواي سه‌گانه با تمام اجزا و اركان آن را شامل مي‌شود. اگر يك كسي راجع به يك جزء آن، راجع به يك قوه يا يك مسوول، راجع به رهبري، رييس قوه قضاييه، رييس‌جمهوري يا رييس مجلس و ديگر مقام‌ها موضعي داشت و اعتراض و انتقاد كرد به ‌معناي اعتراض و انتقاد عليه كليت نظام نيست.
 تا زماني كه امكان نقد آزادانه آراي محاكم به وجود نيايد، عدالت قضايي ممكن نمي‌شود.
 داستان ستار بهشتي كه در كره مريخ رخ نداد، مربوط به عهد باستان هم نبود. همين چند سال پيش و همين ‌جا رخ داد.
 هنوز زعماي قوم درنيافته‌اند كه اين نهادهاي مدني هستند كه مي‌توانند باعث سلامت، ثبات و بهبود امور شوند.

 كاركرد نهادهاي مدني در همه دنيا اين است كه حائل بين طغيان‌هاي اجتماعي و نظام سياسي‌اند و پيش از اينكه تركش اعتراض و شورش اجتماعي به سيستم اصابت كند، فضا را مديريت مي‌كنند.
  نبايد ترفندهاي غيرقانوني و غيراخلاقي ديگران عليه خود را عليه يك متهم به كار ببريم. 
   اساس كار نهادهاي مدني بر تعامل است نه انقلابي‌گري اما اين يك ‌طرفه نيست؛ يعني اين طور نيست كه فقط سمن‌ها بايد اهل تعامل باشند. حكومت هم بايد با آنها تعامل كند و اگر مشكلي در بعضي از آنها ديده شد به‌ جاي برخورد امنيتي، برخورد تعاملي داشته باشد.
    اتهام وابستگي حسين مرادي و علي يونسي، دو دانشجوي دانشگاه شريف به مجاهدين خلق صحيح نيست.
    كسي كه با موضع علني انتقاد مي‌كند كه نفوذي نيست. اتفاقا نفوذي‌ها زير گوش خودتان هستند و طوري عمل مي‌كنند كه شما فكر مي‌كنيد كه مريدتر و معتقدتر از آنها وجود ندارد.
  از آنجا كه قدرتي كه در اختيار حاكم است، عاريه‌اي است و در اصل از آن مردم است، حق ندارد از اين قدرت عليه مردمي كه صاحب آن هستند، استفاده كند.
  در مورد نهادهاي مدني ما متاسفانه دچار نوعي نامهرباني همه‌جانبه هستيم. در واقع نه دولت در حمايت و تقويت اينها تلاش كرده، نه قوه قضاييه و نه مجلس دغدغه داشته تا با قانون محكم از اين نهادهاي مدني حمايت كنند و اجازه دهند كه اين نهادها جان بگيرند.