محسن آزموده
مفهوم «ايرانشهر» در اشاره به قلمروي فرهنگي و تاريخي ايران به ويژه در سال‌هاي اخير و از جمله در نتيجه مباحث دكتر سيدجواد طباطبايي در محافل روشنفكري ايران بحث‌برانگيز شده است. ايرانشهر در اين بيان، هم اشاره به يك سرزمين جغرافيايي و هم دلالت بر يك فرهنگ سياسي و اجتماعي و اقتصادي دارد كه در طول هزاره‌ها به‌رغم فراز و نشيب‌هاي فراوان تداوم داشته و همواره ققنوس‌وار از پس وقايع و رويدادها از خاكستر آنچه ويران شده و سوخته سر برآورده است. مفهوم ايرانشهر همچنين از سوي منتقدان مورد نقدهاي تند نيز قرار گرفته است. اين منتقدان معتقدند كه ايرانشهر نام رمزي براي گرايش‌هاي افراطي ناسيوناليستي است و آن را متهم به باستان‌گرايي و نژادگرايي و تاكيد بر نوعي خاص‌گرايي و در نتيجه ديگري‌سازي مي‌كنند. اما آيا به راستي چنين است؟ آيا مفهومي به اسم ايرانشهر در واقع واقعيتي تاريخي نداشته و امري برساخته ناسيوناليست‌هاي معاصر است؟ در بيان مدافعان مفهوم ايرانشهر اين مفهوم به چه معناست و بر چه امري دلالت مي‌كند؟ اين پرسش‌ها را با تورج دريايي، پژوهشگر و تاريخ‌نگار حوزه مطالعات ايران و استاد تاريخ، مطالعات و فرهنگ ايراني دانشگاه كاليفرنيا در ميان گذاشتيم. دكتر دريايي، رييس مركز ايرانشناسي سامئول مارتين جردن در دانشگاه كاليفرنيا، ارواين و از اعضاي هيات ويراستاري نشريه نامه ايران باستان است و آثار فراواني در زمينه تاريخ ايران باستان به ويژه عصر ساسانيان نگاشته كه بسياري از آنها به فارسي ترجمه شده است ازجمله تاريخ و فرهنگ ساساني با ترجمه مهرداد قدرت ديزجي، شاهنشاهي ساساني، ترجمه مرتضي ثاقب‌فر، شهرستان‌هاي ايرانشهر ترجمه شهرام جليليان، ناگفته‌هاي امپراتوري ساسانيان ترجمه آهنگ حقاني و محمود فاضلي‌بيرجندي.
ابتدا بفرماييد از ديد شما «ايرانشهر» چيست و به چه چيزي دلالت دارد؟ آيا يك به يك قلمرو سرزميني تاريخي اشاره دارد و آيا به يك فرهنگ و تاريخ نظر دارد؟
من حدود 20 سال است كه در زمينه مفهوم ايرانشهر كار مي‌كنم البته در پژوهش‌هاي خودم راجع به اين مفهوم عمدتا به دوره ساساني و تداوم ايرانشهري در اين دوره مي‌پردازم. اين ايده بعد تاريخي- فرهنگي دارد. براي من ايرانشهر ايده‌اي است كه از ابتداي دوره ساساني يعني از قرن سوم ميلادي به وجود آمده است. ايرانشهر به معناي شهر يا سرزمين ايرانيان است. يعني هر جايي كه ايرانيان زندگي مي‌كردند، ايرانشهر است. ايراني كه امروز در آن زندگي مي‌كنيم همين ايرانشهر است و مي‌توانيم اسم آن را ايرانشهر بگذاريم. ايران و ايرانشهر مكمل يكديگر هستند و مي‌توان از هر كدام از اين اسم‌ها استفاده كرد. فرهنگي كه در دوره ساساني به وجود مي‌آيد، فرهنگ ايراني يا ايرانشهري است. البته در طول تاريخ اين فرهنگ ايراني كه به وجود مي‌آيد، پوياست و دستخوش تغيير اقوام مختلف و اديان گوناگون است. دوره‌هاي مختلف هر كدام يك لايه(layer) ديگري بر اين فرهنگ ايرانشهري اضافه كرده‌اند. اما هنوز قسمتي از آن هست زيرا زيربناي آن ديد ايرانشهري است. زماني مي‌توانيم بگوييم ايرانشهري نيست كه براي مثال موقعي كه نوروز را جشن نگيريم. ما نوروز را از دوره ساساني در تقويم به طور مشخص داشتيم البته پيش از آن هم بوده است. زماني كه نوروز را جشن نگيريم، ندانيم كه مهرگان كي هست، مي‌توانيم بگوييم كه ايرانشهري نيست. اما وقتي تمام اين مباني فرهنگي ايرانشهري را امروز با خودمان همچنان داريم بايد بدانيم كه مديون همان دوره قديم هستيم.
سابقه و ديرينه مفهوم ايرانشهر چيست و نخستين‌بار اين مفهوم كجا و كي به كار رفته و سير تحولي آن در طول تاريخ به چه صورت بوده است؟
اولين‌بار كردير موبد بزرگ قرن سوم ميلادي در كتيبه‌اش نقشه‌اي را براي ما ترسيم مي‌كند كه در آن مي‌گويد كه ايرانشهر كجاست و ايرانشهر كجاست، يعني جايي كه غير از ايرانشهر است. در زمان حكومت پادشاهي شاپور اول در قرن سوم ما يك شاهنشاهي پرعظمت بزرگي داشتيم اما باز هم به ديد ايرانيان در درون اين شاهنشاهي قسمتي ايرانشهر بوده است. كردير در كتيبه مذكور استان به استان براي ما توضيح مي‌دهد كه ايرانشهر كجاست كه تقريبا همان مرزهاي امروزي ايران و قسمتي از عراق، افغانستان و آسياي ميانه را شامل مي‌شود و حتي شايد قسمتي در آن سوي درياي خليج‌فارس هم باشد. در طول تاريخ و حتي در دوره ساساني به‌تدريج به ايرانشهر، «اران» يا ايران مي‌گويند و اين نام مي‌ماند. حالا اين ايراني كه هست، دستخوش تغييراتي در دوره ساساني مي‌شود و اين تغييرات بسيار مهم است، زيرا باعث مي‌شود تنها براي كساني كه زرتشتي هستند ايده ايراني بودن مهم نباشد بلكه مسيحيان و مانويان و... هم اين ايده را مي‌پذيرند. در حقيقت همه شهروند ايران مي‌شوند، به همين دليل است كه با آمدن اسلام هنوز تا به امروز ايده ايران با ما تا به امروز مانده است. اين بسيار مهم است.
نسبت ايرانشهر با ايران امروزي چيست؟ برخي متفكران و انديشمندان معاصر مثل دكتر سيدجواد طباطبايي از انديشه ايرانشهري و تداوم آن در طول تاريخ تفكر و فرهنگ در ايران ياد مي‌كنند. نظر شما در اين باره چيست و نسبت آنچه شما به عنوان ايرانشهر مطرح مي‌كنيد با ايرانشهر در اين مفهوم چيست؟
من كاملا با نظر دكتر طباطبايي هم عقيده هستم و فكر مي‌كنم كه ايشان درست مي‌فرمايند. اما براي من مساله ايرانشهر اولا يك مساله تاريخي در دوره ساساني است ثانيا يك مساله فرهنگي است. به نظر من ابعاد فرهنگي ايرانشهري يا ايراني با ما هست و ما هر قدر هم سعي كنيم، نمي‌توانيم اين را انكار كنيم. البته در طول تاريخ اين ايده دستخوش تغيير و تحول مي‌شود.
منتقدان دفاع از مفهوم ايرانشهر، آن را مفهومي برساخته(constructed) و معاصر و ايدئولوژيك مي‌خوانند كه از سوي ناسيوناليست‌هاي باستان‌گرا براي تاكيد بر پيشينه «با شكوه» و «با عظمت» ايران به كار رفته و دستاورد آن را جز غيريت‌سازي و ايجاد «توهم تاريخ پرشكوه» نتيجه‌اي در بر ندارد. پاسخ شما به اين انتقادات چيست؟
خير. من معتقد نيستم كه ايده ايرانشهري يك ايده ساختگي است. اگر هم ساخته شده است در 1800 سال پيش ساخته شده و يك پيشينه نيز دارد. اين پيشينه ايرانيان هستند يعني كساني كه دست‌كم از زمان داريوش خودشان را ايراني مي‌خواندند. اگر بخواهيد مي‌توانيد عقب‌تر هم برويد. در اوستا نزديك به 3 هزار سال پيش يا بيشتر به ايران اشاره شده و كساني هستند كه خودشان را ايراني مي‌خواندند، اما دست‌كم مي‌دانيم در 1800 سال پيش كساني گفته‌اند كه ما در ايرانشهر زندگي مي‌كنيم. اگر به اين معنا بگوييم اين ايده «برساخته»(constructed) است، اشكالي ندارد. هر ايده‌اي بالاخره در دوره و زمانه‌اي خاص ساخته شده است. بر اين اساس مي‌توانيم بگوييم كه ايده ايرانشهر هم 1800 سال پيش ساخته شده و اصلا يك تعبير يا ايده معاصر نيست. اينكه ساخت اين ايده را معاصر بخوانيم كاملا اشتباه است و طرح چنين ادعاهايي به دليل بي‌سوادي افرادي است كه نه زبان‌هاي باستاني مي‌دانند و نه متون تاريخي و كهن را مي‌شناسند. من نمي‌دانم چرا مساله ايراني بودن بايد يك مساله ايدئولوژيك باشد. به هر حال ما يك تاريخ و گذشته‌اي داريم و اين موضوع قسمتي از تاريخ و گذشته ماست. مساله شكوه و عظمت نيست بلكه موضوع تداوم يك فرهنگي است كه يك‌سري داده‌هايي دارد و شماري دستاوردهايي داشته كه هنوز با ماست. البته در طول زمان تغيير كرده و اين نكته بسيار مهمي است. مساله ايران و ايرانشهري اصلا ربطي به نژاد در قرن بيست‌ويكم ندارد.
به نظر شما طرح مفهوم ايرانشهر در شرايط كنوني جهان در ميانه نخست سده بيست‌ويكم ميلادي چه اهميتي دارد و چه نتايج و پيامدهايي بر آن مترتب است؟
امروز در دنيا همه به دنبال هويت خودشان هستند. در دوراني زندگي مي‌كنيم كه شاهد جهاني شدن(globalism) هستيم كه اصلا من نمي‌گويم اين امور بد هستند. اما به هر حال هر تمدني يك هويتي دارد و اتفاقا خيلي خوب است كه ما در اين آشفته بازار بي‌هويتي بدانيم كه كي هستيم، از كجا آمده‌ايم و سير اين تاريخ چه بوده است؟ چگونه ايراني‌ها در طول زمان تغيير پيدا كرده‌اند. بحث از يك نژاد نيست. ايراني بودن يعني كسي كه به فرهنگ و تمدن ايران پايبند است و مي‌تواند در اين مرزها هم زندگي كند و حتي فراتر از آنها باشد. اگر ندانيم كه از كجا مي‌آييم و هويت‌مان چيست، قاعدتا در قرن بيست‌ويكم پيروز نخواهيم بود و گيج و گنگ مي‌شويم. در قرن بيست‌ويكم اگر هويت‌مان را از دست بدهيم، خودمان را هم مي‌بازيم. اين نكته بسيار مهمي است. اينكه انسان بداند كه ايرانشهري چيست و فرهنگ ايراني به چه معناست اصلا توهم يا اغراق نيست. اگر ما نوروز را جشن مي‌گيريم، اگر مي‌دانيم كه مهرگان چيست، اگر آداب و سنن خودمان را مي‌دانيم و مي‌دانيم كه تفكر و ديد ما نسبت به جهان چه بوده، نه فقط اشكالي ندارد بلكه اتفاقا يك نكته مثبت و خوب است. من البته كاملا موافقم كه اين هويت فرهنگي بايد با لوازم و شرايط امروزين بشر همخواني داشته باشد. اما نبايد خودمان را كاملا ببازيم و همه چيزمان را بدهيم تا يك چيز ديگري بشويم. آن وقت بي‌هويت مي‌شويم. به همين دليل فكر مي‌كنم كه هويت خيلي مهم است و اين هويتي است كه نه نژادپرستانه است و نه با كس ديگري تناقض دارد. ما بايد خودمان را بشناسيم كه چه كساني هستيم.
من كاملا با نظر دكتر طباطبايي هم‌عقيده هستم و فكر مي‌كنم كه ايشان درست مي‌فرمايند. اما براي من مساله ايرانشهر اولا يك مساله تاريخي در دوره ساساني است ثانيا يك مساله فرهنگي است. به نظر من ابعاد فرهنگي ايرانشهري يا ايراني با ما هست و ما هر قدر هم سعي كنيم، نمي‌توانيم اين را انكار كنيم. البته در طول تاريخ اين ايده دستخوش تغيير و تحول مي‌شود.