اسماعيل مسيح‌گل
فرشاد سنبل‌دل شاعر و پژوهشگر، فارغ‌التحصيل رشته زبان و ادبيات فارسي از دانشگاه تهران و دكتراي ادبيات مدرن از دانشگاه سنت‌اندروز بريتانيا است. او در سال‌هاي اخير مقالات متعددي در زمينه شعر مدرن فارسي به زبان‌هاي فارسي و انگليسي منتشر كرده يا در كنفرانس‌هاي بين‌المللي مطالعات ادبي ارائه داده است. اولين كتاب شعر سنبل‌دل با عنوان «متروپليس» در سال 1394 منتشر شد. همچنين، در سال 1395 پژوهشي با عنوان «گزارش نهيب جنبش ادبي شاهين» در بررسي آثار تندر كيا (شاعر آوانگارد معاصر با نيما يوشيج) از اين پژوهشگر و توسط نشر گوشه به چاپ رسيد. «شعر بلند شرايط» نام كتاب شعر دوم سنبل‌دل است كه در سال 98 از سوي نشر افراز در سري «از حاشيه» روانه بازار شد. اين منظومه كه پيش از اين جايزه بهترين شعر منتشر نشده را از دوسالانه شعر بوشهر دريافت كرده بود، به تازگي برنده جايزه احمد شاملو شد. به اين مناسبت با سنبل‌دل گفت‌وگو كرده‌ايم.
مي‌خواهيم گفت‌وگو را از بحث درباره تفاوت‌هاي نوع شعري كه شما مينويسيد، آغاز كنيم. شعر شما به عنوان يك شعر غيرمتداول و متفاوت در تنوع انواع شعرهايي كه نوشته مي‌شود - شعر عامه‌پسند يا شعر جريان رايج و...- جاي نمي‌گيرد. چنان‌كه هيات داوران جايزه شاملو در بيانيه درباره كتاب شما به اين تفاوت اشاره كردند و نوشتند «به‌رغم نگاه متفاوت شعري...» كتاب «شعر بلند شرايط» را به عنوان برنده امسال اين جايزه برگزيده‌اند. حالا سوال مشخص اين است: نگاه متفاوت شعري از چه؟ معيار و ملاك اين تفاوت چيست؟
اجازه بدهيد كمي مفهوم «تفاوت» را باز كنيم. تفاوت در معنايي كه شما به كار برديد و آن را در مقابل شعر جريان اصلي قرار داديد، مي‌تواند به دو معني فهميده شود؛ يكي سلب آنچه به عنوان جريان اصلي، بدنه ادبيات يا سنت بلافصل ادبي شناخته مي‌شود. ديگري حركتي اصلاحي در جهت تغيير آن سنت. تفاوت در معناي دوم كه شايد معادل «آلترناتيو» باشد مي‌تواند از ايده ابتدايي اصلاح در بنيان‌هاي فكري يا فرمي سنت شعري تا ايده ويران كردن سنت بلافصل و ايجاد يك نظام استتيك نو را در بر بگيرد. احتمالا شعر من به ايده دوم نزديك‌تر است. مقصودم اين است كه اگر چه شعر من در اين مرحله توش و توان ايجاد يك نظام استتيك نو را -آنچنان‌كه بزرگان شعر فارسي كرده‌اند- ندارد اما دائما در انديشه ايجاد فرم‌هاي نو و فراروي از فرم‌هاي گذشته است. تصور من بر اين است كه تلاش براي فراروي ايجابي و نه صرفا سلبي از نظام زيبايي‌شناسي موجود مقدمه اصلي براي تغييرات بنيادين در شعر فارسي خواهد بود. البته به هيچ وجه اين تلاش مخصوص به شعر يا پژوهش من نيست. در بسياري از شاعران هم‌نسلم دغدغه‌اي مشابه را سراغ دارم. اصلا اين يك ويژگي نسلي است كه در كار ديگر شاعران هم‌سن و سال من هم ديده مي‌شود.
استفاده از سنت‌هاي شعري كهن و معاصر، تمهيدي در شعر شماست كه از نگاه داوران جايزه شاملو دور نماند. اين برخلاف تصور متاسفانه رايجي است كه شعر مدرنيست فارسي را به سنت‌هاي شعري قبل از خود بي‌اعتنا و از آن بي‌بهره مي‌داند. خود شما كاركرد اين سنت‌ها را در شعر خود چگونه تبيين مي‌كنيد؟
همان‌طور كه فرموديد در متن بيانيه ارايه شده داوران محترم دور دوم به «بهره‌گيري از سنت‌هاي شعري كهن و معاصر» به عنوان يك فاكتور در انتخاب «شعر بلند شرايط» اشاره كرده‌اند كه به همين فراروي ايجابي از سنت ادبي اشاره دارد. ماجرا اين است كه اين شعر تلاش مي‌كند به تعبيري فرم‌هاي گذشته را تبديل به محتواي خود كند. در اين مسير ويژگي‌هاي فرمي در اثر شاعر قبلي بدل به موضوع شعر شاعر بعدي مي‌شوند. البته اين امر تا به اين حد انتزاعي نخواهد ماند و شعر عمل سياسي خود را در تخريب و بازسازي سنت تعريف مي‌كند. تفاوتي كه به آن اشاره كرديد از طرفي ريشه در همين نگاه به عمل سياسي شعر هم دارد. مفهوم سياست ادبيات در اين شعر بلند در قالب يك پرسش مطرح مي‌شود: چرا شعر مي‌نويسيم؟ و اگر مي‌نويسيم اين نوشته‌ها به چه كار مي‌آيند؟ من فكر مي‌كنم شعري كه بخواهد به اين سوال‌ها پاسخ بدهد مجبور است نسبت به سنت بلافصل خود موضع بگيرد و اين موضع هم به لحاظ زيبايي‌شناختي متفاوت است و هم به لحاظ سياسي رهايي‌بخش.
از شعر نسل خودتان گفتيد و اينكه فرم شاعر گذشته، محتواي شعر بخشي از اين شاعران قرار گرفته. آيا معناي آنچه فرموديد اين است كه بوطيقاي شعري با شعر بي‌مرز شده؟ يعني ما در شعر همزمان هم با امر خلاقانه روبه‌رو هستيم و هم تا حدي با بوطيقانويسي در متن خلاقه؟ آيا در خود شعر حدي از نظريه را هم دخيل مي‌بينيم؟ آيا مي‌توان با صراحت گفت كه مرز بين نظريه و شعر در اين كارها تا حدي فرو مي‌پاشد؟
تعبير بسيار جالبي به كار برديد. اتفاقا همان‌طور كه قبلا گفته بودم اين شعر نسخه شعري پژوهشي است كه بنده درباره شعر آلترناتيو فارسي از يغماي جندقي تا آوانگاردهاي معاصر انجام داده‌ام. در اين شعر چكيده برخي از ايده‌هاي مطرح شده در آن پژوهش به شكل يك شعر بروز كرده است. جالب اينجاست كه بنده بلافاصله بعد از نوشتن اين شعر بلند با ايده «شعر- مقاله» در سنت فلسفه و نظريه ادبي آشنا شدم. البته در زبان فارسي هم ما از قديم اشعار آموزشي به شيوه نصاب‌‌الصبيان داشته‌ايم كه برخي از آنها كه به علوم ادبي مثل عروض و قافيه پرداخته‌اند تا حدودي به توليد تئوري ادبي هم متمايل شده‌اند. در حال حاضر هم در حال تهيه يك رساله متشكل از تعدادي شعر - مقاله درباره شاعراني هستم كه معتقدم در جريان‌هاي ادبي نادرستي صورت‌بندي شده‌اند يا اينكه بايد به كارشان از منظر ديگري توجه كرد. براي اينكه به پرسش‌تان بازگردم بايد بگويم كه شعر بلند شرايط سعي مي‌كند در گفت‌وگو، مجادله و حتي نزاع با پدران شعري‌اش به ايده‌اي ديگر از شعر برسد كه در حال حاضر شعر فارسي ضرورت دارد.
شعر شما بيانگرا نيست و طبعا در آن با بيان مستقيم مفاهيم سياسي و اجتماعي روبه‌رو نيستيم. با اين حساب از اين شعرها به عنوان آثاري نام برده مي‌شود كه امر سياسي در آنها حضور آشكار و البته سيالي دارد. شعري كه مفهومي سياسي را به عنوان محتواي متعين خود بيان نميكند، نسبتش با امر سياسي چيست؟
نظريه‌پردازان آوانگارد از جمله پيتر برگر و رناتو پوگيولي معتقدند كه شعر تجربي و آوانگارد مناسبات سياسي را در درون فرم و نه در ساحت موضوع و محتواي اثر تنظيم مي‌كنند. در واقع برخلاف يك متن بيانگرا كه مسائل سياسي روز را موضوع خود قرار مي‌دهد شعر تجربي و آوانگارد بر اصول نهادينه شده ادبي - كه ساختار مناسبات قدرت در جهان خارج را بازتوليد مي‌كنند - مي‌تازد. براي مثال يك شاعر مدرنيست يا هاي‌مدرنيست ممكن است تحت تاثير يك واقعه سياسي - اجتماعي مثل كودتا شعري بنويسد و آن واقعه را از زاويه ديد خود تصوير كند اما شاعر تجربي و آوانگارد تاثير خود از همان واقعه را در تخريب و بازسازي نظام زيبايي شناسي نهادينه شده نشان مي‌دهد. حال اينكه موضوع شعر مي‌تواند به آن كودتا مرتبط باشد يا نباشد. شعر بلند شرايط هم با اينكه در بسياري از پاره‌هايش با وقايع تاريخي مشخصي ارتباط برقرار مي‌كند، سعي كرده است كه ساختار استتيك نهادينه شده‌اي كه آن وضعيت سياسي را نمايندگي مي‌كند، تخريب كند. مثلا جنبش دانشجويي را از زاويه يك دانشجوي ادبيات كه با فرم‌هاي قدمايي كلنجار مي‌رود، مي‌بيند و با فضا دادن به صداي دانشجو براي تخريب و اصلاح آن فرم‌ها عرصه‌اي سياسي براي حضور آن صدا فراهم مي‌آورد.
شما چندي قبل در يكي از سلسله گفتارهايي كه پروژه «ارتباط مجدد» برگزار مي‌كند درباره امكان و امتناع شعر اجرايي در زبان فارسي و زمينه‌هاي آن در شعر دو قرن اخير مطلبي ارائه داديد. آيا مي‌توان حضور اين صداهاي فعال در شعر شما را در ادامه مباحثي كه درباره زمينه‌هاي شعر اجرايي مطرح كرديد، ديد؟ آيا مقصود از ايجاد عرصه براي عمل سياسي صداهاي مختلف نسبتي با شعر اجرايي دارد؟
دقيقا؛ يك شعر اجرايي زماني شكل مي‌گيرد كه ديگر زبان ادبي ظرفيت خود را براي ايجاد فضاي مناسب براي به چالش كشيده شدن اصول نهادينه شده ادبي از دست داده است. شعر بلند شرايط هم اگر چه اجرايي نيست اما از مكانيسم‌هاي رهايي بخش آن در جهت ايجاد يك فضاي آنارشيك و در عين حال دموكراتيك براي حضور صداهاي مختلف استفاده مي‌كند. آنارشيك از آن جهت كه اجازه مي‌دهد يك صدا -كه نماينده يك ايده شعري است- ايده غالب را پس بزند و جاي آن را در صحنه بگيرد. حال اينكه ممكن است در همان لحظه ايده‌اي ديگر براي سرنگوني خود ايده طغيانگر قيام كند و دموكراتيك از اين نظر كه امكان حضور همه ايده‌هاي شعري گذشته، اعم از فرم‌ها و موضوعات در يك زمان و يك متن را فراهم مي‌آورد. البته اين خطر متوجه چنين شعري هست كه ناهمگون و پريشان به نظر برسد. تئوريسين‌هاي آوانگارد اين ويژگي را تحت عنوان «فرم غيرارگانيك» از مشخصه‌هاي چنين متوني مي‌شمارند. پس نقدي كه پيش‌فرض‌هاي مدرنيستي جدي داشته باشد ممكن است چنين شعري را ناقص، الكن و يا حتي بي‌ارزش قلمداد كند.
به نظر شما چه خصيصه‌اي مي‌تواند مطالعه كتاب «شعر بلند شرايط» را براي مخاطب جذاب كند؟
اين شعر همان‌طور كه در قسمت پاياني آن مي‌بينيد، ادعا دارد كه بنا داشته «شاعران بد» را به صحنه بياورد. اگر در جايگاه مخاطب اين شعر را بخوانم احتمالا همين نكته توجهم را جلب مي‌كند. فكر مي‌كنم مخاطب شعر فارسي توقع دارد شعر امروز در مقابل پدران شعري‌اش موضعي محسوس داشته باشد. اين شاعران بد در واقع آن ايده‌هايي هستند كه بدنه ادبيات مدرن طي دهه‌ها از صحنه تاريخ ادبيات حذف كرده است. اين شعر هم قصد دارد نشان دهد اگر ميكروفن به دست اين شاعران بيفتد چه رخ خواهد داد. اگر به جاي مسير طبيعي «از قاآني تا نيما» از جاده «يغما تا كيا» برانيم، چه شعري توليد مي‌شود؟ به علاوه همان‌طور كه گفتم شعر بايد به اين سوال پاسخ بدهد كه «چرا نوشته مي‌شود؟» مخاطب شعر امروز احتمالا بيش از هر زماني براي خواندن و شنيدن شعر بي‌حوصله و خسته است. پس منطقي است اگر توقع داشته باشد كه توليد و انتشار شعر ضرورت داشته باشد.
شما برنده شعر شاملو شديد ولي در عين حال انتقاداتي هم به اين جايزه داشتيد. آيا دليل اصلي انتقاد شما اين است كه اين جايزه دربر‌گيرنده تمام صداهاي شعر فارسي نيست؟
بله، البته انتقاد من درست شنيده نشد؛ حرف بنده اين بود كه جايزه‌اي كه نام احمد شاملو را بر پيشاني خود دارد شايسته نيست كه به مكانيسم‌هاي حذف تن بدهد. اما بحث بنده اين‌طور فهميده شد كه گويا بنده قصد تخريب داوران و برگزاركنندگان را داشته‌ام. در صورتي كه من به ساختار جايزه انتقاد كردم و معتقدم نقصي كه مطرح شد با هم‌انديشي برگزاركنندگان با منتقدان ساختار جايزه به سرعت قابل ترميم است. يعني مي‌توان تمهيدي انديشيد كه انتشار رسمي شعر مميزه جدي براي پذيرش آثار نباشد. مثلا دوسالانه شعر بوشهر يك بخش شعر منتشر نشده داشت كه همين شعر بلند شرايط پيش از انتشارش توانست جايزه اول آن را بگيرد. در همين دوره جايزه شاملو هم مي‌بينيم كه دو بخش «مدايح بي صله» و «هواي تازه» اضافه شده‌اند. اين يعني اين ساختار قابل تغيير است. اين ايراد را خيلي از دوستان در اين شش سال مطرح كرده بودند اما ثمري نداشت. حتي داوراني بودند كه سعي كرده‌اند اين ايراد را رفع كنند. بنده هم فكر كردم شايد اگر اين بار برنده جايزه بحث را پيش بكشد طنين بيشتري خواهد داشت، اما متاسفانه جوابي كه گرفتم اين بود كه اگر به جايزه اعتراض داشتيد نبايد شركت مي‌كرديد. در صورتي كه بنده با اصل اين حركت مشكلي نداشتم و بحث بر سر ايرادي ساختاري است و اين ساختار ترميم‌پذير است. بگذريم؛ نهايتا بنده فكر مي‌كنم شعر نسل من شعري شريف و اتفاقا بااهميت در تاريخ شعر مدرن فارسي است و بايد براي خوانده و شنيده شدنش جنگيد.
آيا پروژه پژوهشي يا كتاب شعري براي انتشار در دست داريد؟
بله، يك مجموعه مقاله نقد تاليفي درباره ادبيات فارسي جمع‌آوري كرده‌ام كه مقالات آن عموما با استانداردهاي آكادميك نوشته شده‌اند. نويسندگان اين مقالات هم يا از اساتيد و دانشجويان رشته‌هاي مرتبط با ادبيات مدرن در خارج از كشور يا منتقدان بنام داخل كشور هستند. پروژه شعر - مقاله‌ها هم كه پيش‌تر اشاره شد در اولويت برنامه‌هاي من است كه به‌زودي آماده خواهد شد. يك كتاب آماده انتشار هم درباره محمد مقدم و شعر تجربي فارسي دارم كه به جهت چاپ يك كتاب مشابه درباره اين شاعر فعلا براي انتشار آن عجله‌اي ندارم. مهم‌تر از آن اما رساله دكتراي بنده است كه در حدود 100 هزار كلمه جريان‌هاي شعر آلترناتيو فارسي در 200 سال گذشته را بررسي مي‌كند. از دل اين رساله تا به حال چندين مقاله منتشر شده يا در كنفرانس‌ها ارائه شده است. البته اين رساله به زبان انگليسي نوشته شده و ان‌شاءالله فرصتي دست دهد تا بتوانم آن را به فارسي برگردانم.
برخلاف يك متن بيانگرا كه مسائل سياسي روز را موضوع خود قرار مي‌دهد، شعر تجربي و آوانگارد بر اصول نهادينه شده ادبي كه ساختار مناسبات قدرت در جهان خارج را بازتوليد مي‌كنند، مي‌تازد... يك شاعر مدرنيست يا هاي‌مدرنيست ممكن است تحت تاثير يك واقعه سياسي-اجتماعي مثل كودتا شعري بنويسد و آن واقعه را از زاويه ديد خود تصوير كند، اما شاعر تجربي و آوانگارد تاثير خود از همان واقعه را در تخريب و بازسازي نظام زيبايي‌شناسي نهادينه شده نشان مي‌دهد؛ حال اينكه موضوع شعر مي‌تواند به آن كودتا مرتبط باشد يا نباشد.
انتقاد من درست شنيده نشد. حرف بنده اين بود، جايزه‌اي كه نام احمد شاملو را بر پيشاني خود دارد، شايسته نيست كه به مكانيسم‌هاي حذف تن بدهد؛ اما اين‌طور فهميده شد كه گويا بنده قصد تخريب داوران و برگزاركنندگان را داشتم. در صورتي كه من به ساختار جايزه انتقاد كردم و معتقدم نقصي كه مطرح شد با هم‌انديشي برگزاركنندگان با منتقدان ساختار جايزه به سرعت قابل ترميم است. يعني مي‌توان تمهيدي انديشيد كه انتشار رسمي شعر مميزه جدي براي پذيرش آثار نباشد.
مفهوم سياست ادبيات در اين شعر بلند در قالب يك پرسش مطرح مي‌شود: چرا شعر مي‌نويسيم؟ و اگر مي‌نويسيم اين نوشته‌ها به چه كار مي‌آيند؟ من فكر مي‌كنم شعري كه بخواهد به اين سوال‌ها پاسخ بدهد، مجبور است نسبت به سنت بلافصل خود موضع بگيرد و اين موضع هم به لحاظ زيبايي‌شناختي متفاوت است و هم به لحاظ سياسي رهايي‌بخش.