ديروز ظريف ، كري و اشتون 6 ساعت
درباره رفع تحريمها و حجم غنيسازي مذاكره كردند
دو گام دشوار تا توافق
عراقچي، عضو ارشد تيم مذاكرهكننده هستهيي روايت كرد
نقش رهبر انقلاب در مذاكرات هستهيي
تصميمگيري در نظام جمهوري اسلامي ايران و خطوط قرمزي كه نهايتا از طرف مقام معظم رهبري در زمينه هستهيي ابلاغ شده، از طريق سازوكارهاي تمام و كمال مشورتي و مردمسالارانه اتخاذ شده است و «اجماع نخبگاني» در آن وجود دارد. اينطور نيست كه اين خطوط قرمز از يك فكر و يك جلسه يا يك ناحيه خاص به وجود آمده باشد؛ بلكه برخاسته از اجماعي در ميان نخبگان تمامي جناحها و ايدههاي مختلف در كشور است كه پديد ميآيد و ساخته ميشود
در طول يك سال اخير، رهبر انقلاب درباره فرايند مذاكرات هستهيي كشورمان با كشورهاي غربي و رفتار و عملكرد آنان سخنان مختلفي بيان كردهاند. موضعگيري صريح و قاطع عليه رژيم صهيونيستي در آستانه مذاكرات ژنو يا ميزان نياز عملي ايران به ۱۹۰ هزار سو از مهمترين موضوعاتي بود كه از سوي ايشان بيان شد و به عقيده كارشناسان و تحليلگران بر روند مذاكرات تاثيرگذار بود. در گفتوگو با دكتر سيد عباس عراقچي، عضو ارشد تيم مذاكرهكننده هستهيي ايران با كشورهاي 1+5 به بررسي نقش رهبر انقلاب در مذاكرات هستهيي پرداختيم. دكتر عراقچي در گفتوگو با پايگاه اطلاع رساني رهبر معظم انقلاب همچنين درباره نحوه تعامل تيم مذاكرهكننده با رهبر انقلاب و چگونگي تعيين خطوط قرمز هستهيي نيز توضيحاتي داد.
جنابعالي كسي هستيد كه هم در تيم مذاكرهكننده در دولت كنوني و هم در تيمهاي سابق و اسبق حضور داشتهايد. بنابراين شايد بهتر از ديگران ميتوانيد به اين سوال پاسخ دهيد كه آيا مشي سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران در طول اين سالها و در جريان مذاكرات تغييراتي داشته يا اينكه همواره از اصول ثابتي برخوردار بوده است؟
من معتقدم كه سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران همواره از اصول مشخصي پيروي كرده است؛ اصولي كه رهبر انقلاب اسلامي با توجه به مباني انقلابي و اسلامي، آن را ترسيم كردهاند و دولتها نيز با توجه به ظرفيتهايي كه داشتهاند در جهت تحقق آن تلاش كرده و ميكنند. البته ممكن است دولتها در تاكتيكها يا ادبيات با يكديگر تفاوتهايي داشته باشند، يا اينكه در برخي مقاطع خلاقيتهاي ديپلماتيك بيشتر يا كمتر باشد، اما اصول سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران كه به هر حال مبتني بر «مقابله با نظام سلطه» و در راستاي «منافع ملي كشور» و «اصول انقلاب اسلامي» است همواره از يك چارچوب ثابت و ساختار مشخص برخوردار بوده است.
در زمينه موضوع پرونده هستهيي كشورمان نيز من معتقدم كه واقعا بايد به مذاكرات هستهيي فراتر از دولتها نگاه كرد؛ اين پرونده موضوعي است متعلق به «جمهوري اسلامي ايران»؛ يك پروژه بسيار مهم و حساس است كه هرچند فراز و نشيبهايي داشته اما باز هم به اعتقاد من در يك مسير ثابتي حركت كرده است؛ مسيري كه در راستاي احقاق حقوق مردم ايران در موضوع هستهيي بوده و البته با درايت و رهبري حضرت آقا پيش رفته است.
من دايما بر اين موضوع تاكيد دارم كه دولتها مجري هستند و اين جمهوري اسلامي ايران است كه در نهايت تصميم ميگيرد و مسير پرونده هستهيي را انتخاب ميكند. در مقاطعي ممكن است اتفاقاتي در روند اجرايي اين پرونده رخ داده باشد كه در ظاهر خوشايند نبوده است، اما در يك نگاه كلان ميتوان از آن اتفاقات در اتخاذ تصميم درستتر استفاده كرد. به عنوان مثال در مقطعي، ايران تعليق هستهيي از سوي غرب را پذيرفت. تعليق، «تجربهيي ناموفق» اما «لازم» بود. اين تجربه موجب شد تا به مردم و خودمان ثابت شود كه حقوق جمهوري اسلامي ايران، صرفا از طريق مذاكره و همراهي با كشورهاي غربي محقق نميشود و ما پيش از هر مذاكرهيي ابتدا بايد خود را در عرصه ميداني تثبيت كنيم. لذا تعليقها پس از حدود دو سال و نيم شكسته شد و برنامه هستهيي ما دوباره فعال شد و در همه عرصهها شروع به فعاليت مجدد كرديم. توليد و ساخت دستگاهها و تجهيزات هستهيي، ساخت تاسيسات هستهيي، افزايش تعداد سانتريفيوژها و از همه مهمتر تربيت نيروي انساني در حوزه فناوري هستهيي، همه و همه از نتايج آن تجربه بود.
دانشمندان هستهيي ما بهقدري در اين زمينه پيشرفت كردند كه دشمن مجبور به حذف فيزيكي و مقابله فيزيكي با آنها شد و اين نشان ميدهد كه ما در اين عرصه چقدر خوب كار كردهايم. در حال حاضر ما در «تربيت نيروي انساني»، «توليد مواد لازم براي تاسيسات هستهيي» «ساخت تجهيزات مورد نياز براي تاسيسات»، و در «دانش و تكنولوژي» كه چهار پايه اصلي براي هر صنعتي هستند، به آن چيزي كه ميخواستيم عمدتا رسيدهايم. لذا اكنون با دست پر در مذاكرات شركت ميكنيم تا داشتهها و دستاوردهاي خود را در زمينه سياسي نيز تثبيت كنيم. البته در همه اين سالها هيچگاه ميز مذاكره را نيز ترك نكرده بوديم و هرگاه مذاكره ميتوانسته در راستاي منافع ما باشد در آن شركت ميكردهايم.
البته واقعيت آن است كه اين مسير با مقاومت جانانه مردم ايران و ايستادگي در مقابل همه تحريمها و فشارهايي كه غرب تحميل كرد، و با رهبري داهيانه مقام معظم رهبري طي شد؛ تا جايي كه جمهوري اسلامي ايران اكنون در توليد سوخت هستهيي كه تقريبا حساسترين بخش صنعت هستهيي است، به خودباوري و خودكفايي رسيده است. لذا مديريت عالي نظام تشخيص داد كه الان ميتواند با دست پر وارد مذاكرات شود و جلوي هزينههاي بيشتر را بگيرد.
از سوي ديگر به عقيده من در كنار موضوع هستهيي، يك جنگ سلطه و سلطهپذيري هم جريان داشت كه ما نميخواستيم زير بار سلطه برويم. دشمن اصرار به تعليق غنيسازي ما داشت و ما مخالفت ميكرديم كه حتي براي يك روز هم ديگر تعليق نخواهيم كرد. در اين مدت شش قطعنامه توسط شوراي امنيت صادر شد كه همگي خواهان تعليق بلادرنگ غنيسازي ايران بودند و ما در برابر آنها مقاومت كرديم. فيالواقع دعواي اصلي «نبرد ارادهها» بود كه شكل گرفته بود. ما بعد از ۱۰ سال مقاومت و ايستادگي، زماني وارد مذاكرات شديم كه دشمن پذيرفت غنيسازي ايران را قبول كند و لذا در اين نبرد ارادهها، اين جمهوري اسلامي ايران بود كه پيروز ميدان شد. اين پيروزي هم مرهون درايت و تدبير مقام معظم رهبري و همراهي و ايستادگي مردم بود. اين مقاومت كار را به جايي رساند كه دشمنان ما اذعان كردند كه جمهوري اسلامي ايران ميتواند غنيسازي خودش را ادامه بدهد و قبول كردند كه به هر توافقي برسيم، غنيسازي بخشي از آن توافق خواهد بود. امريكاييها كه زماني حتي قبول نداشتند يك نيروگاه هستهيي توسط يك كشور خارجي براي ما ساخته بشود و معتقد به «غنيسازي صفر» براي ايران بودند، الان ميپذيرند كه ما به هر ميزان كه ميخواهيم نيروگاه داشته باشيم و غنيسازي و توليد سوخت هم داشته باشيم. آنها اكنون فقط درباره تعداد ماشينهاي غنيسازي چانهزني ميكنند!
در نتيجه مشاهده ميكنيم كه با وجود دولتهاي مختلف، با طرز فكرهاي مختلف و با تعلقات سياسي مختلف، پرونده هستهيي سير درستي را طي كرده است. در اين ميان، بهرهبرداري سياست خارجي ايران از مقام معظم رهبري و دستورات و ارشادات ايشان، بيترديد نقش تعيينكنندهيي داشته است.
آقاي دكتر، از ابتداي روي كار آمدن تيم جديد مذاكرهكننده هستهيي كشورمان، رهبري در مقاطع مختلف از تيم مذاكرهكننده حمايتهاي ويژهيي داشتهاند؛ لطفا از مصاديق اين حمايتها بگوييد و اينكه اين حمايتها چه تاثيري بر روند مذاكرات داشته است؟
رهبر انقلاب هميشه از عاملين و مسوولان اجرايي كشور حمايت و پشتيباني كردهاند. در بحث مذاكرات هم به همين ترتيب بوده است؛ البته با حمايت و ملاطفت بيشتري كه واقعا براي اعضاي تيم مذاكرهكننده بسيار تاثيرگذار و دلگرمكننده بوده است. عبارت «بچههاي انقلاب» كه ايشان براي تيم مذاكرهكننده به كار بردند، در آن شرايط سخت، براي ما يك دنيا ارزش داشت؛ براي ما كه همواره خودمان را «سرباز انقلاب» دانسته و ميدانيم، اين تعبير فرزند انقلاب بسيار لذتبخش بود.
پشتگرميهاي ايشان، رهنمودها و راهنماييها، و از سوي ديگر بيان ديدگاههاي بدبينانه ايشان نسبت به نيات و اهداف طرف مقابل در مذاكرات، كه كاملا بحق هم بود، همه و همه بر روند كاري تيم مذاكرهكننده بسيار تاثيرگذار بوده است. اميدوار هستيم كه ما هم بتوانيم به وظيفه خودمان خوب عمل كنيم و شرمنده ايشان و ملت بزرگ ايران نباشيم. در اين مدت مهمترين توصيههاي ايشان به ما، پايبندي به حقوق مردم ايران و حركت در مسيري كه مورد رضايت خداوند باشد، بوده است.
رهبر انقلاب در مقطعي فرمودند من ديپلمات نيستم و انقلابيام. شايد اين گونه به ذهن متبادر شود كه ديپلمات بودن با انقلابي بودن در تناقض است؛ اما بعد از تعبير «بچههاي انقلاب» كه ايشان براي شما استفاده كردند، عملا اين ابهام از بين رفت. از نظر شما مولفههاي يك «ديپلمات انقلابي» چيست؟
من فكر ميكنم كه «ديپلمات انقلابي» تعبير كاملا درستي است. يعني انسان ميتواند ديپلمات باشد و با ادبيات و نوع منشي كه در ديپلماسي وجود دارد صحبت و رفتار كند ولي در عين حال اصول انقلابي خودش را هم حفظ كند و از موضع انقلابي، ديپلماسي را به پيش ببرد. همه ما در وزارت امور خارجه تحت ارشادات مقام معظم رهبري تلاش ميكنيم اصولي كه براي انقلاب خدشهناپذير و عبورناپذير است، مثل بحث «مقابله با سلطه»، «حفظ عزت نظام»، «حفظ حقوق مردم»، «حفظ منافع ملي» و «صيانت از امنيت ملي» را در چارچوب ديپلماسي شناختهشده بينالمللي تامين كرده و به پيش ببريم.
رهبر انقلاب در مقاطع مختلف و بعضا در آستانه مذاكرات، در سخنرانيهايي كه داشتهاند يكسري موضوعات خاص را در بحث مذاكرات مطرح كردهاند. مثلا روز قبل از مذاكرات ژنو در رابطه با رژيم صهيونيستي صحبت كردند، يا در جايي ديگر بحث نياز كشور به ۱۹۰ هزار سو را بيان كردند، يا حتي گاهي اوقات ايشان از لحن صريحي در انتقاد از رفتار بعضي از كشورهاي 1+5 استفاده كردند. اين موضعگيريها چه تاثيري بر روند مذاكرات داشت؟
ببينيد، ايشان هر جا تشخيص دادهاند كه براي تاثيرگذاري بر روند مذاكرات لازم است وارد عرصه شوند، وارد شدهاند و اتفاقا در نتايج مذاكرات تاثيرگذار هم بوده است. مثلا همين موضوعي كه شما اشاره كرديد در مورد نياز كشور به ۱۹۰ هزار سو، كاملا معادلات را به نفع ما تغيير داد. عبارتهاي فني كه ايشان بهكاربردند نشان داد كه چقدر به جزييات موضوع هستهيي و حتي مسائل فني آن اشراف دارند.
من به عنوان يكي از اعضاي تيم مذاكرهكننده اذعان ميكنم كه همه اين موضعگيريها واقعا دقيق، به موقع و راهگشا بودهاند. همين موضوع ميزان سوي مورد نياز ايران، نمونه ورود دقيق و اثربخش ايشان در موضوع است؛ در شرايطي كه بعضي از طرفها در مذاكره نسبت به اينكه آيا غنيسازي ايران ميتواند ابعاد صنعتي داشته باشد يا نه ابراز ترديد ميكردند، يا مثلا ميخواستند غنيسازي صنعتي ما را در ابعاد كوچكي محدود كنند، ورود ايشان بسيار تعيينكننده و تاثيرگذار بود؛ بهطوري كه از آن زمان به بعد در مذاكرات، غنيسازي صنعتي ايران به يك بحث جاافتاده تبديل شد و طرفهاي مقابل ما هم متوجه شدند كه روي اين موضوع نميتوانند چانهزني كنند. اين در حالي بود كه تا قبل از آن، آنها بازيهاي خودشان را داشتند و ميخواستند اينطور وانمود كنند كه نياز ايران از طرق ديگر هم ميتواند تامين شود و اصلا لزومي ندارد كه خود ايران غنيسازي را در حد گسترده انجام دهد. ولي الان ديگر اين امر پذيرفته شده است. لذا از آن تاريخ به بعد، بحث ما در مذاكرات ديگر سر اين موضوع نيست كه جمهوري اسلامي ايران ميتواند غنيسازي صنعتي داشته باشد يا نه؛ الان ديگر بحث بر سر چگونگي رسيدن به آن است. خب اين از مواردي بود كه حضرت آقا ورود خيلي به موقع و تعيينكنندهيي داشتند. از اين دست موارد، متعدد وجود داشته و هر بار كه ايشان وارد شدهاند، واقعا نقش تاثيرگذاري داشتهاند.
اساسا خوي مذاكراتي غربيها مثل خوي رفتاري شان در سياست خارجي است؛ زيادهخواهانه و زيادهطلبانه و از موضع استكباري و خود برتربيني. با عنايات به ارشادات مقام معظم رهبري ما بهشدت با اين رفتار در مذاكرات مقابله كردهايم. اگر روزي جزييات اين مذاكرات منتشر شود، همه ملاحظه خواهند كرد كه چقدر طرف مقابل سعي ميكند با ادب با ما كه نمايندگان مردم ايران هستيم، صحبت كند و اين به خاطر حس اعتماد به نفس، و حس غرور و عزتي است كه مقام معظم رهبري در ما ايجاد كردهاند. لحن تند ايشان نسبت به برخي از طرفهاي مذاكرهكننده كه در پارهيي از مواقع بيان شده است نيز موجب شد كه غربيها از آن خوي زيادهخواهانه و نگاه از بالاي خودشان دست بردارند و متوجه شوند كه با يك ملت بزرگ و عزتمند در حال مذاكره هستند و نميتوانند هرطور كه خواستند صحبت يا عمل كنند.
خوب است به اين مساله هم جواب دهيد كه چرا اصلا اين خطوط قرمز، خطوط قرمزند و چرا ايران واقعا نياز عملي دارد كه اين خطوط قرمز را رعايت كند و به آن دست پيدا كند؟
اولا اينكه داشتن «خط قرمز» چيز خيلي عجيب و غريبي نيست و همه كشورها اين را دارند. طبيعي است هر كشوري براي خودش يكسري اصولي دارد كه تعدي و عبور از آنها ممكن نيست. به عنوان مثال بحث عدم سلطهپذيري، جزو اصول انقلاب اسلامي است. كسي در جمهوري اسلامي ايران نميتواند خودش و كشورش را زير سلطه خارجي ببرد؛ اين يك خط قرمز كاملا شناخته شده و قابل احترام است كه بايد رعايت شود. يا اينكه عزت نظام، خط قرمز ما است. ما حاضريم سنگينترين تحريمها و سنگينترين تهديدها را بپذيريم ولي عزت كشور و مردممان زير سوال نرود. در همين بحث حقوق هستهيي، مردم ماده - يازده سال در مقابل شديدترين تحريمها و تهديدها ايستادگي كردند.
ثانيا اينكه در شرايط كنوني، واقعا اين فهم و بينش در مردم ما به وجود آمده كه تكنولوژي هستهيي البته براي مسائل صلحآميز، يك تكنولوژي پيشرفته و حساسي است كه براي توسعه و پيشرفت اقتصادي كشور يك ضرورت حتمي است. ما منابع نفت و گاز قابل توجهي داريم، اما بالاخره اين منابع پايانپذير هستند. ما نبايد اين منابع را صرفا براي توليد برق مصرف كنيم. ميتوان از شيوههاي بهتر و سالمتري به توليد انرژي رسيد و اين منابع را صرف درآمدسازي براي كشور و صرف در امور بهتري كرد يا براي نسلهاي آينده نگه داشت. افزون بر اين با توجه به اينكه انرژي هستهيي بسيار پيچيده و پيشرفته است، دستيابي به آن ميتواند در صنعت كشور يك جهش خيرهكننده به دنبال داشته باشد. گفته ميشود كه در كنار تكنولوژي هستهيي تقريبا حدود ۳۰۰ تكنولوژي يا صنعت ديگر در كشور پيشرفت ميكند كه بهنوعي وابسته به اين تكنولوژي هستند.
ثالثا تكنولوژي هستهيي به ملت ايران «اعتماد به نفس» داده و به «غرور ملي» تبديل شده است. اينكه شش كشور قدرتمند دنيا حاضرند با ايران مذاكره كنند تا به خيال خود اين تكنولوژي را مهار كنند، نشاندهنده اين است كه ملت ايران چقدر پيشرفت كرده و عزت پيدا كرده است.
من معتقدم برخلاف جنگ رواني غرب، اتفاقا «مقاومت» ما در بحث هستهيي به رمز قدرت ايران و يك انرژي متراكم براي ايستادگي تبديل شد. امروز رمز قدرت ما همين توان نه گفتن به قدرتها ست. غرب هم دقيقا از همين موضوع ميترسد و نه از بمب هستهيي.
در مورد نحوه تعامل تيم مذاكرهكننده با رهبر انقلاب تحليلهاي متفاوتي وجود دارد، از نظر شما اين تعامل به چه صورتي است؟
از نظر من هر كاري منش خودش را دارد. مقام معظم رهبري در سِمت عالي نظام هستند و آن مواردي كه بايد اشراف داشته باشند را دارند و در بعضي جاها كه تشخيص بدهند وارد جزييات هم ميشوند؛ در عين حال براي سربازان و فرماندهان خودشان در خط مقدم يك محدوده اختياراتي براي حركت كردن و مانور دادن قايل ميشوند. اينكه كساني با اغراض خاص مطرح ميكنند كه فيالمثل واو به واو مذاكرات با ايشان چك ميشود، يا از طرف ديگر برخي ادعا ميكنند كه ايشان در جريان مذاكرات قرار ندارند، هر دو اشتباه است. در حقيقت يك روال معقول و منطقي در اين خصوص وجود دارد. بيترديد عقل و منطق حكم ميكند كه در مهمترين موضوع كشور حتما عاليترين مقام مديريتي كشور اشراف كامل بايد داشته باشند كه دارند و در جاي خود راهنمايي، ارشاد و تبيين ميكنند و اين بسيار مشخص و روشن است.
آقاي دكتر؛ فارغ از اينكه توافق حاصل بشود يا خير، خودتان به مذاكرات خوشبين هستيد يا خير؟
بهتر است بگوييم «اميدوار» هستيم يا نيستيم؟ بله اميدوار هستيم، ديپلمات بايد اميدوار باشد...
خوشبين چطور؟
به نيات و اهداف طرف مقابل به هيچوجه «خوشبين» نيستيم و اصلا نبايد هم باشيم؛ اما در خصوص اينكه احتمال توافق هست يا نه، يك خوشبينيهايي وجود دارد. در عين حال عواملي وجود دارد كه بدبينيهايي را ايجاد ميكند. فكر ميكنم الان در يك وضعيت بينابيني قرار داريم. مذاكرات در مسقط فكر ميكنم يكي از مقاطع كليدي مذاكرات خواهد بود و خيلي از مسائل روشن خواهد شد. اگر بعضي از گرههاي موجود در مسقط باز شود ميتوان خوشبين بود.
بحث فرآيند تصميمگيري و سياستگذاري در موضوع هستهيي هم بهنظر ميرسد موضوعي است كه كمتر به آن توجه شده است. شايد بسياري تصور ميكنند خطوط قرمزي كه رهبر انقلاب مشخص كردهاند، صرفا تشخيص خود ايشان است؛ در حالي كه اين خطوط قرمز برخاسته از يك تفكر و اراده جمعي است. اگر امكان دارد در مورد اين فرآيند توضيح دهيد؟
من واقعا معتقدم كه نظام تصميمگيري و تصميمسازي در جمهوري اسلامي ايران بهشدت مردمسالار يا به تعبير غربيها دموكراتيك است. همه تصميماتي كه نهايتا منجر به ابلاغ رهبر معظم انقلاب ميشوند از يك روند و سازوكار طولاني تصميمسازي و تصميمگيري عبور ميكنند؛ در اين فرآيند همه نظرات موافق و مخالف شنيده ميشود؛ همه كساني كه در عرصه سياسي كشور صاحب نقشي هستند، چه از طريق مجلس و چه از طريق دولت يا از طريق نيروهاي مسلح يا بخشهاي مختلف ديگر، نظر خودشان را در مورد آن تصميم بيان ميكنند؛ نهايتا همه اين نظرات در شوراي عالي امنيت ملي تجميع شده و به اوج پختگي و تكامل خودش ميرسد و سپس خدمت رهبر انقلاب فرستاده ميشود كه ايشان ملاحظه كرده و در صورت صلاحديد ابلاغ ميكنند. البته اين فرآيند فقط در موارد و موضوعات كلان و راهبردي است؛ موارد كوچكتر كه در همان سطوح خودش تصميمگيري ميشود و انجام ميگيرد. از اينرو، تصميمگيري در نظام جمهوري اسلامي ايران و خطوط قرمزي كه نهايتا از طرف مقام معظم رهبري در زمينه هستهيي ابلاغ شده، از طريق سازوكارهاي تمام و كمال مشورتي و مردمسالارانه اتخاذ شده است و «اجماع نخبگاني» در آن وجود دارد. اينطور نيست كه اين خطوط قرمز از يك فكر و يك جلسه يا يك ناحيه خاص به وجود آمده باشد؛ بلكه برخاسته از اجماعي در ميان نخبگان تمامي جناحها و ايدههاي مختلف در كشور است كه پديد ميآيد و ساخته ميشود. همين فرآيند هم رمز موفقيت جمهوري اسلامي از آغاز تاكنون بوده است. كشتي جمهوري اسلامي ايران با راهبري و رهبري مقام معظم رهبري، كه منبعث از اين فرآيند تصميمسازي قوي بوده، توانسته است در اين ۳۵ سال از همه بحرانها به سلامت عبور كند؛ نمونه آن اينكه در بدترين و سختترين توفانهاي منطقهيي، جمهوري اسلامي ايران بهترين تصميمها را گرفته و برنده اصلي بوده است. در بحرانهاي افغانستان، عراق، سوريه و در منطقه پرآشوب خاورميانه، همه تحليلگران، جمهوري اسلامي را «جزيره ثبات» و برنده اصلي بحرانها ميدانند.