به نظرم هنگامه پايان نزاع ايران و امريكا فرا رسيده است ترامپ وارد جنگ با ايران نمي‌شود
مهدي بيك اوغلي/«قصه‌اي با پايان باز»؛ ترجيع‌بندي است كه تقي آزادارمكي، جامعه‌شناس از آن استفاده مي‌كند تا تصويري از مناسبات ارتباطي ايران و امريكا در طول دهه‌هاي اخير ارايه كند. سناريويي كه اين جامعه‌شناس معتقد است هرچه سريع‌تر بايد پاياني براي آن در نظر گرفت تا حداقل مردم از فضاي تعليقي كه به آن دچار شده‌اند بيرون بيايند. او معتقد است، « يا با امريكا بايد به يك توافق برسيم يا وارد رويارويي جدي شويم. معلق ماندن براي مردم بدل به مرگ تدريجي شده است.» آزادارمكي در ادامه گفت‌وگو با «اعتماد» با واكاوي لايه‌هاي مختلف جامعه ايراني و تقسيم‌بندي آن به جامعه عمومي، جامعه نخبگاني و محافل حاكميتي تلاش مي‌كند وضعيت هر كدام از لايه‌ها را تشريح كند.
به زعم اين استاد دانشگاه وضعيت مهم‌ترين لايه از لايه‌هاي اجتماعي كه طبقات كم‌برخوردار و متوسط جامعه ايراني است به اندازه‌اي بحراني شده كه ديگر براي انجام كارهاي روتين و عادي زندگي خود هم با چالش مواجه شده‌اند. آزادارمكي با بررسي دستاوردهاي رييس‌جمهور در ماه‌هاي گذشته، تلاش پزشكيان براي دور نگه داشتن ايران از جنگ را ستودني دانسته و آن را ملي‌گرايانه و وطن‌پرستانه ارزيابي مي‌كند. اين استاد دانشگاه دستاورد مهم بعدي پزشكيان را تعليق قانون حجاب و عفاف و سپس انتصابات مناسب زنان، قوميت‌ها، اهل تسنن و... مي‌داند.
اين جامعه‌شناس مشكل واقعي پزشكيان را نه انتقاد و اعتراض طيف‌هاي راديكال و تندرو بلكه افزايش اعتراضات عمومي و انتقاد نخبگان از دولت مي‌داند؛ گزاره‌اي كه به زعم آزادارمكي پزشكيان بايد تا حد ممكن از آن دوري كند. آزادارمكي در عين حال مهم‌ترين پرونده پيش روي دولت را اعمال سياست تنش‌زدايي و حل معضل تحريم‌ها دانسته و از دولت مي‌خواهد كه نمايندگانش را براي تشريح گفتمان دولت به جاي‌جاي جهان اعزام كند.
شرايط كشور را چطور مي‌بينيد؟ دولت چهاردهم وارث شاخص‌هايي نزول كرده است و تحقق مطالبات مردم با دشواري‌هاي فراواني روبه‌روست. ايجاد توازن ميان مشكلات و مطالبات از چه طريقي ممكن است؟
شرايط كشور پيچيده‌تر از آن است كه برخي تصور مي‌كنند. ابربحران‌ها طي سال‌هاي متمادي روي هم تلنبار شده‌اند و امروز نمايان شده‌اند. حتي در تحليل هم نمي‌توان مشكلات را تقليل داد. بعضا برخي افراد، مشكلات امروز ايران را به يك يا دو مشكل تقليل مي‌دهند كه هر چند ممكن است رضايتي نسبي ايجاد كند اما راهگشا نيست. يك وجه از پديده‌هاي بحراني ايران معاصر، وجه حاكميت است كه هنوز نگاهي ايدئولوژيك به جهان و ايران و مناسبات اجتماعي و فرهنگ و... دارد. اين وجه نياز به بازبيني و ارزيابي دارد. وجه ديگر، دولت است. مسعود پزشكيان با شعار وفاق ملي به ميدان آمده و تلاش مي‌كند بخشي از مطالبات مردم را محقق كند. در كشاكش اين دشواري‌ها مسائل منطقه‌اي و خطر تنازع با اسراييل هم به وجود آمده است.
در اين شرايط جامعه به دنبال چيست و به چه گزاره‌هايي فكر مي‌كند؟
مساله اساسي كه جامعه ايراني همواره به دنبال آن بوده آن است كه از تعارضات غير واقعي اجتناب كرده و به حوزه عملي حل مسائل وارد شود. امروز در نظام جمهوري اسلامي با تعارضات درون حكومتي مواجه شده‌ايم. راست‌گرايي و چپ‌گرايي ايراني در گذر از تجربيات متعدد نتيجه‌بخش نبوده است. پزشكيان نماينده جريان سومي است كه احتمالا در آينده مي‌تواند صورت‌بندي تازه‌اي ارايه كند. نماد اين رويكرد تازه وفاق ملي است اما نوع بازي كه پزشكيان مي‌كند جالب و متفاوت است. پزشكيان هوشمندانه از يك‌طرف از مناقشه‌هاي مرسوم بين راست و چپ و اصلاح‌طلب و اصولگرا و همچنين منازعات ايران با فضاي بيروني عبور كرده و خود را دور نگه مي‌دارد.
ممكن است به اين شكل از كنشگري به صورت مصداقي اشاره كنيد. يعني چه كه پزشكيان خود را از تعارضات دروني و بيروني دور نگه مي‌دارد. اسم اين نوع كنشگري انفعال نيست؟
خير، براي‌تان مثال مي‌زنم تا متوجه شويد؛ به عنوان نمونه پزشكيان در يك مورد اجازه نداده ايران وارد تله جنگ منطقه‌اي شود. اين دور نگه داشتن كشور از جنگ، سياست مهمي است، معتقدم بايد دستش را بوسيد و گفت احسنت كه ايران را از دام تنازعات بي‌پايان نجات داده‌ايد. توجه داشته باشيد، پزشكيان هرگز اعلام نكرده ايران نمي‌جنگد! بلكه با صداي بلند گفته كه كسي نبايد به حريم ايران تجاوز كند! اين نگاه، وطن‌پرستانه و ملي‌گرايانه است. اين نگاه را اگر كنار ديدگاه برخي افراد و جريانات راديكال بگذاريد كه مدام بر طبل جنگ مي‌كوبند، مشخص مي‌شود پزشكيان ايران را از چه مهلكه‌اي عبور داده است. دستاورد مهم بعدي كه پزشكيان كسب كرده مرتبط با توقف لايحه حجاب و عفاف است. به تعليق درآوردن اين قانون كاري هوشمندانه و قدرتمندانه است كه رييس‌جمهور انجام داده است. موضوع را به قوي‌ترين لايه تصميم‌ساز ايران احاله داده و آنجا به دور از حاشيه موضوع را تعليق كرده است. نمونه سوم، بازسازي و ساماندهي نظام بروكراتيك ايران است. در شرايطي كه جابه‌جايي يك مدير در نظام بروكراتيك ايران تنش ايجاد مي‌كند، رييس‌جمهور انتصابات قابل‌توجهي انجام داده بدون اينكه حاشيه و تنشي ايجاد شود. كار دولت در اين مدت زمان كوتاه قابل قبول بوده است. در حوزه بيروني بايد گفت به دليل تصميمات غلط قبلي جامعه بين‌الملل تمام عيار در برابر ايران ايستاده است. اغلب قدرت‌ها و بلوك‌ها در برابر ايران هستند. از آفريقا و اروپا گرفته تا امريكا و آسيا و... به دنبال فشار بر ايران هستند. در يك چنين فضايي دولت شعار تنش‌زدايي سر داده و تلاش مي‌كند با گفت‌وگو كمي از شدت اين فشار بكاهد. البته كسب دستاورد در اين بخش نيازمند زمان بيشتري است كه بايد به دولت داد.
در اين اتمسفر، جامعه ايراني به چه مي‌انديشد و چگونه كنشگري مي‌كند؟
وقتي از جامعه صحبت مي‌كنيم بايد بدانيم كه از لايه‌هاي مختلف صحبت مي‌كنيم. مساله من در اين گفت‌وگو اول عامه مردم، سپس طبقه متوسط و نهايتا صاحبان قدرت است. در واقع درباره اين سه لايه حرف مي‌زنم. مردم ايران تحت فشارند و بدتر از ديروز و پريروز زندگي مي‌كنند. گراني گلوي آنها را فشرده و بيكاري و نبود امكانات و... آنها را آزار مي‌دهد. به نظرم اين مردم نجابت به خرج مي‌دهند كه هنوز شمايل نيروهاي مخرب و معترض را به خود نگرفته‌اند. طبقه متوسط در حال مديريت بحران است تا ايران دچار خطاي استراتژيك تاريخي نشود. به لحاظ تاريخي، دو الي سه تجربه وجود دارد كه دشمنان به ايران حمله كرده‌اند، اما طبقه متوسط اعتنا نكرده، دولت و حكومت سقوط كرده و بيگانه مسلط شده است. امروز اين آگاهي در ميان طبقه متوسط، نيروهاي فكري و انديشه‌اي وجود دارد كه دوباره ايران خطاهاي قبلي را تكرار نكند. در واقع ايرانيان به انتظار تغيير موقعيت هستند كه جامعه را به سمت بهبود وضعيت از درون سوق دهد. اين روند به جامعه براي كنشگري مثبت در مسير تغييرات كمك مي‌كند.
يكي از كليدواژه‌هايي كه دولت پزشكيان زياد روي آن تاكيد مي‌كند، بحث اجماع نخبگاني است. دولت اعلام كرده تنها زماني دست به تصميم‌سازي مي‌زند كه نخبگان در موضوع خاصي، نظر واحدي داشته باشند. مثلا در بحث اصلاح الگوي مصرف و پايان دادن به ناترازي‌ها، يا رفع فيلترينگ، پيوستن به FATF و... نظر نخبگان را اعمال مي‌كند، اما سوال اين است اين اجماع نخبگاني را چطور مي‌توان شكل داد؟
نخبگان ايران هرگز يكدست نبوده‌اند، قابل تعريف هم نيستند. آيا منظور از نخبگان كارشناسان فني است، صاحبان انديشه است؟ استادان دانشگاه است يا...؟ اگر منظور استادان دانشگاهي است كه بايد گفت در دوره جديد استادان دانشگاهي دچار تفرق شده‌اند. دولت سيزدهم با پمپاژ نيروهاي غيرمرتبط به دانشگاه سرنوشت دانشگاه را كاملا تغيير داد. بسياري از استادان بنام بیرون هستند و افراد غيرمرتبط و بي‌سواد رداي استادي به تن كرده‌اند! قواعد، هنجارها و الزامات مديريتي دانشگاه تغيير يافتند. مديران دانشگاهي امروز حتي قدرت و توانايي لازم براي انتخاب مدير گروه‌شان را نيز ندارند! نمي‌توانند استاد استخدام كنند! دانشگاهي كه همه در ذهن داريم و مي‌تواند منشا تحولات باشد در ايران امروز به حالت احتضار افتاده است، به همين دليل است كه صداي دانشگاهيان در بزنگاه‌هاي مختلف شنيده نمي‌شود. افراد دانشگاهي به صورت انفرادي كنشگري دارند اما به صورت يك طيف نخبه، صدايي ندارند. البته دولت جديد شروع كرده برخي از كژكاركردي‌هاي نهاد علم در ايران را اصلاح كرده است. اما براي اينكه دانشگاه دوباره جان بگيرد سه الي چهار سال زمان نياز است.
بنابراين بايد بحث اجماع نخبگاني را براي حل ابربحران‌ها منتفي بدانيم؟
وقتي از اجماع نخبگاني صحبت مي‌كنيم بايد موارد ديگري را درنظر بگيريم. نخبگان كساني هستند كه موقعيت معاصر ايران و خطرات آن را مي‌شناسند. آنها بايد به اجماع برسند. دولت و رييس‌جمهور در اين زمينه گام‌هايي برداشته‌اند اما هنوز صداي رسايي شنيده نمي‌شود. در دولت بايد افراد و ساختارهايي به عنوان نماد ارتباط با نخبگان معرفي شوند. وزارتخانه‌هايي چون بهداشت، ارشاد، علوم و... درگير مسائل بروكراتيك خود هستند. دستياران و مشاوراني براي اين منظور لازم است تا نخبگان در قالب يك كميته جمع شوند و درباره چند مساله اساسي كشور به صورت متمركز گفت‌وگو و بحث كنند. از درون اين كميته‌هاست كه اجماع نخبگاني و از نهايتا اقناع عمومي شكل مي‌گيرد. يك چنين اراده‌اي هنوز در دولت مشاهده نمي‌شود. معتقدم شكستي كه ممكن است دولت پزشكيان در بحث وفاق با آن روبه‌رو شود اين نيست كه راست‌ها و راديكال‌ها اعتراض و انتقاد كنند، بلكه اين است كه نخبگان از اصلاحات دولت نااميد شوند و دست به انتقاد و اعتراض بزنند!
اگر موافقيد درباره مهم‌ترين پرونده حوزه سياست خارجي كشور هم صحبت كنيم. يكي از معادلات اصلي پيش روي دولت ترميم تارهاي ارتباطي با غرب و امريكا است. در اين زمينه چه بايد كرد؟
مشكل اين است كه هم امريكا براي حل مشكلاتش با ايران جدي نبوده و هم ما براي حل مسائل‌مان با غرب اراده‌اي نداشته‌ايم. ما همواره گفته‌ايم امريكا خائن است و امريكا هم همواره ايران را محور شرارت دانسته است! به نظرم نه تنها به خاطر حضور ترامپ، بلكه به خاطر شرايط منطقه‌اي، شرايط اقتصادي داخلي ايران، مطالبات مردم، ضرورت حل ناترازي‌هاي بنيادين و... بايد براي اين پايان باز، يك پايان مشخص بنويسيم. يا با امريكا بايد به يك توافق برسيم يا وارد رويارويي جدي شويم. معلق ماندن براي مردم بدل به مرگ تدريجي شده است. تصور من اين است كه ايران ميلي به جنگ ندارد، مساله امريكا هم جنگ با ايران نيست. نه اينكه ايران خيلي قوي است و باعث ترس جهانيان است، بلكه مشكل اين است كه ايران پس از جنگ يك دردسر جدي و اساسي براي منطقه و جهان خواهد بود. با اين استدلال، ترامپ وارد جنگ با ايران نمي‌شود. اما با هر وسيله ممكن بايد تلاش كنيم كه با امريكاي مدل ترامپ مذاكره كرده و به يك نتيجه براي حل مسائل برسيم. به نظرم هنگامه پايان نزاع ايران و امريكا
فرا رسيده است. در صورت پايان اين منازعه، استعاره امپرياليسم جهاني و امريكا به عنوان دشمن بزرگ فرو ريخته و اين كشور به همكار ايران براي حل معضلات بدل مي‌شود.
اگر قرار بود به دولت توصيه‌هايي براي حل معضلات داشتيد به كدام مسائل اشاره مي‌كرديد؟
دولت بايد از رهبري اجازه بگيرد و به عرصه جهاني ورود كند. البته دولت در ابتداي فعاليت‌هايش به اين زمينه ورود كرد و بعد به خاطر آغاز جنگ‌هاي منطقه‌اي دست نگه داشت. دوباره آقاي رييس‌جمهور براي اجراي سياست تنش‌زدايي بايد اقدام كرده و نمايندگاني را به اروپا، امريكاي جنوبي، كانادا، آسيا و... گسيل دارد. دولت بايد اين بازي را راه بيندازد تا ديگران هم در آن مشاركت كنند. همچنين آقاي رييس‌جمهور نبايد از ايده وفاق دست بردارد. لازمه وفاق ملي يعني اينكه با دشمن هم مذاكره كنيم. پزشكيان با طيف‌هاي راديكال جناح راست هم گفت‌وگو مي‌كند و آنها را در برنامه‌هايش مشاركت مي‌دهد. تز وفاق بايد در عرصه سياست خارجي هم دنبال شود. سومين توصيه من، دعوت از نخبگان جامعه است. رييس‌جمهور بايد نخبگان را به گفت‌وگو دعوت كند. مثلا در محل اجلاس سران، نشست مستمر با هزار نخبه در حوزه‌هاي مختلف صورت گيرد. نكته چهارم ضرورت تغييرات در ساختار سفراي ايراني است. سفراي ايران اغلب سفارشي‌اند و به خانواده‌هاي ذي‌نفوذ و صاحب قدرت تعلق دارند. سفراي ايران بايد افراد نامدار بوده و قدرت چانه‌زني داشته باشند. سفراي جمهوري اسلامي بايد قدرت تغيير مناسبات را داشته باشند. سفراي ايران اما سفارشي‌اند و دنبال آب و نان شهرت هستند. ايران به چند ده سفير نام‌آور و متخصص نياز دارد تا گفتمان دولت را به جهانيان منتقل كنند.