مهدي بيك اوغلي| رخدادهاي منطقه پس از تحولات سوريه چه شرايطي پيدا مي‌كند؟ سقوط اسد در چه بستري به وقوع پيوست و چه شرايطي را در منطقه ايجاد مي‌كند؟ آيا ادعاي تضعيف مقاومت كه از سوي برخي دشمنان مطرح مي‌شود، داراي پايه و اساس تحليلي و فكت است؟ جايگاه ايران در آينده سوريه چگونه خواهد بود؟ اين پرسش‌ها و پرسش‌هاي ديگري از اين دست اين روزها به كرات در فضاي عمومي جامعه و محافل تحليلي مطرح مي‌شود.
در شرايطي كه با حضور ترامپ منطقه در آستانه شرايط تازه‌اي قرار گرفته است، بسياري به دنبال تصويري از احتمالات آينده هستند. ايران، عربستان، تركيه و مصر به عنوان مهمترين بازيگران منطقه‌اي هر كدام تلاش مي‌كنند سهم و جايگاه برجسته‌تري در آينده داشته باشند. در اين ميان تحولات سوريه يكي از مهمترين رخدادهاي ماه‌هاي اخير در خاورميانه محسوب مي‌شود. ديروز خبر سفر جولاني به عربستان به عنوان نخستين سفر رييس‌جمهور خودخوانده سوريه بازخوردهاي بسياري در فضاي منطقه‌اي پيدا كرد. اعتمادآنلاين براي ارزيابي ابعاد مختلف اين موضوع گفت‌وگويي را با محسن جليلوند، استاد روابط بين‌الملل و تحليلگر حوزه سياست خارجي انجام داده تا درباره همه اين ابهام‌ها بحث و تبادل نظر داشته باشد.
اين روزها افكار عمومي بسياري از ايرانيان، مردم منطقه و برخي از جهانيان معطوف رخدادي است كه در خاورميانه و كشور سوريه جريان دارد. اما واقعا بايد ديد در بطن تحولات سوريه چه شرايطي در حال وقوع است. ديروز خبر سفر جولاني به عربستان رسانه‌اي شد. شما تحولات سوريه را در امتداد نظم نوين خاورميانه چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
شايد بتوان گفت اتفاقي كه در سوريه افتاد را كسي تصور نمي‌كرد كه به اين سرعت بيفتد. يعني اگر قرار بود برف آب شود دیرتر انجام مي‌شد تا اينكه دولت آقاي بشار اسد سقوط كند. ولي واقع قضيه اين است كه اين اتفاق از قبل برنامه‌ريزي شده بود. شايد دوستان و همكاران من بگويند كه فلاني به تئوري توطئه منتقد است. اما به قول فرانكلين روزولت در سياست هيچ چيزي تصادفي نيست و همه‌چيز برنامه‌ريزي شده است. اين برنامه‌اي بود كه از سال‌هاي گذشته طراحي شده و قرار بود اجرا شود. مجموعه‌اي هم كه اينها اجرا مي‌كردند مثلث امريكا، تركيه و اسراييل است كه با توجه به اينكه هر كدام‌شان چطور حركت مي‌كردند، به اين قضيه ورود كردند. بايد در چارچوب يك پلن و طرح كلي در مورد خاورميانه نگاه كنيم. روز هشتم اكتبر سال گذشته نتانياهو نخست‌وزير اسراييل، در تلويزيون گفت با اين واقعه خاورميانه جديدي را شكل خواهيم داد. اگر بخواهيم به صورت استراتژيك موضوع نگاه كنيم، امريكا بعد از سند استراتژي ملي كه زمان اوباما منتشر كرد، چين را به عنوان چالش اصلي معرفي كرد و خاورميانه در اين مدل راهبردي اولويت دوم قرار گرفت. برخلاف دكترين كارتر كه خاورميانه اولويت اول بود در اولويت بعدي قرار گرفت. در روز و روزگاري وقتي امريكا مي‌خواست از ويتنام خارج شود، (ويتنام به دو بخش جنوبي و شمالي تقسيم شده بود و ويتنام شمالي كمونيسم به ويتنام جنوبي كاپيتاليست حمله كرد)، هنري كيسينجر طرحي داد و گفت دولت‌هايي كه طرفدار امريكا و غرب هستند يا دولت‌هايي كه متحد غرب هستند را در مناطق خودشان تقويت كنيم، بدون اينكه خودمان وارد شده و هزينه بپردازيم. اين روند تحت عنوان سياست ويتناميزيشن مطرح شد. در دهه ۱۹۷۰ همين كار را با ايران پهلوي در خاورميانه اجرا كردند. بعضي‌ها مي‌گويند پهلوي ژاندارم منطقه بود، در حقيقت مديريت خاورميانه را به ايران داده بودند. با سقوط رژيم پهلوي در ايران، ناچار شدند گاهي اوقات در قضيه ورود بكنند مثل بحث عراق و افغانستان. ولي چون سياست‌محوري امريكا در خاورميانه، حفظ امنيت و موجوديت اسراييل است، بنابراين قرار شد كه مديريت خاورميانه به اسراييل سپرده شود. يا از طريق صلح ابراهيم كه جلو مي‌رفت، يا از طريق جنگ مثل همين بحثي كه در نوار غزه و لبنان و سوريه پيش آمد. به هر صورت طراحي برنامه سوريه را بايد در آن ببينيم كه قرار شد اين اتفاق بيفتد.
در واقع قرار است خاورميانه جديدي در اين بازه زماني شكل بگيرد؟
دقيقا قرار است يك خاورميانه جديد شكل بگيرد. با فلسطيني‌ها هم كه تسويه حساب شد. در خاورميانه -از نظر آنها- آنطور كه انديشكده اسراييل مي‌گويد اين است كه يك ورودي آشوب‌ساز داريم به نام جمهوري اسلامي ايران كه هر وقت وارد بازی مي‌شويم، بازي را به هم مي‌زند. ابزارهايي هم دارد مثل محور مقاومت. از زمان گذشته بحث اين بود كه به قول خانم كاندوليزا رايس اول دسته تبر را قطع كنيم يا تبر را كند كنيم. نظريه سر اختاپوس و بازوهاي اختاپوس.
در واقع تبر ايران است و دسته تبر محور مقاومت؟
مي‌توانيم برعكس هم در نظر بگيريم. به اين نتيجه رسيدند كه فعلا به محور مقاومت بپردازند كه مي‌بينيد با حماس و حزب‌الله لبنان چه كار كردند.
رخدادهاي ۲۰۰۶ محصول اين رويكرد است؟
از آن برهه شروع شد؛ چون حفظ موجوديت و امنيت اسراييل كانون محوري سياست‌هاي امريكاست. اگر سريال House Of Card (خانه پوشالي) را ديده باشيد گفته مي‌شود راه كاخ سفيد از تل‌آويو مي‌گذرد. يعني هر كس كه در امريكا در سطح تصميم‌گيري است موظف است كه امنيت و موجوديت اسراييل را حفظ كند.
خاورميانه‌اي كه امريكا به دنبال تحولش بود چه ويژگي‌هايي داشت؟ يعني تصويري كه امريكا مي‌خواست به آن برسد در اين پازل سوريه، سرزمين‌هاي اشغالي و ايران در چه وضعيتي قرار داشتند؟
خاورميانه‌اي كه در آن زندگي مي‌كنيم ساده شده ايده ساكس پيكو است. بعد از جنگ جهاني اول ساكس و پيكو وزراي خارجه انگلستان و فرانسه در هتلي در دمشق نشستند و عثماني را به ۲۵ كشور تقسيم كردند. ايران هم كه مي‌دانيد كه براساس قرارداد 1907 و 1911 قرار بود تقسيم شود كه به دلايلي تقسيم نشد. ايران هميشه يك راه فراري دارد. خاورميانه ساكسپيكويي است كه براي قرن بيستم بوده و براي قرن 21 جواب نمي‌دهد. از سال ۲۰۰۶ هم استارتش را زدند كه خاورميانه را عوض كنند منتها اين بازي نبود. در خاورميانه‌اي كه درست كرده بودند گزاره‌اي به نام اسراييل وجود نداشت الان در اين خاورميانه مفهومي به نام اسراييل وجود دارد. داخل پرانتز عرض مي‌كنم كه برنارد لویيس در كتاب خاورميانه‌اش مي‌گويد رويارويي اصلي در خاورميانه ديگر بين اعراب و اسراييل نخواهد بود، بين ايران و تركيه خواهد بود و الان مي‌بينيم كه قدم‌هاي اين اتفاق در حال برداشته شدن است. در اين خاورميانه الان تركيه با اسراييل و امريكا هماهنگ مي‌كند و علي‌‌رغم فحش‌هايي كه به اسراييل مي‌دهد، مي‌دانيم كه اردوغان آدم پاندول‌مسلكي است. يك خاورميانه جديد در حال تشكيل شدن است با محوريت اسراييل، همراهي تركيه و پشتيباني امريكا. در عين حال روس‌ها و چيني‌ها هم سهم خودشان را مي‌برند منتها به اندازه. «صوفي اگر باده به اندازه خورد نوشش باد» به اندازه‌اي كه نوش‌شان باشد باده مي‌دهند نه خيلي. روسيه الان پشت سوريه هم نايستاد.
يعني فكر مي‌كنيد روسيه و چين فقط در راستاي منافع‌شان آماده معامله هستند؟
الان چين گفته دوست دارد سوريه باثبات باشد خب خسته نباشيد همه اين را دوست دارند. روي هم رفته، رخدادها و تحولات سوريه را برنامه‌اي مي‌دانم كه در گذشته صورت گرفته بود. در واقع پيش‌بيني كه پادشاه اردن اشاره كرده بود بايد مضمحل مي‌شد و الان به اين سمت حركت مي‌كنند. به قول آقاي عراقچي كه مي‌گفت احتمالا گام بعدي عراق است ولي آقاي محسن رضايي مي‌گويد گام بعدي ايران است. بايد ببينيم چه اتفاقي خواهد افتاد.
برخي از تحليلگران معتقد هستند كه سقوط سوريه به معناي تضعيف مقاومت نيست؛ برخی اشاره داشتند كه اسد به صورت اصيل هرگز از محور مقاومت دفاع شايان توجهي انجام نمي‌داد و هر زمان كه نياز احساس مي‌شد، ورود پيدا مي‌كرد و در راستاي منافع خودش براي استمرار حاكميتش عمل مي‌كرد. نظر شما در اين زمينه چيست؟ سقوط سوريه چه تاثيري را در هلالي كه فرموديد و محور مقاومت خواهد داشت؟
محور مقاومت از بين نمي‌رود ولي واقعيت اين است كه تضعيف شده است.
به دليل سقوط سوريه يا به خاطر ضرباتي كه...
از قبل تضعيف شده بود اما با سقوط سوريه روند تضعيف عميق‌تر شد چون سوريه پل ارتباطي ما با محور مقاومت بود كه كلا تضعيف شد. نابود نمي‌شود اما تضعيف شده و تضعيف را عميق‌تر مي‌كنند تا به نظريه خودشان برسند. شايد موافق اين باشم كه بشار اسد هم در مقابل كاري كه براي محور مقاومت كرد، حمايتش مي‌كردند. مجاني كه نمي‌خواست كار كند. مثل پدرش كه خط لوله نفت عراق را كه از سوريه رد مي‌شد بست و ايران معادل درآمدي كه از عراق هزينه ترانزيت مي‌گرفت پول مي‌داد. اينكه مي‌گويند ايران پول مجاني داده اينطور نبوده، خط لوله ترانزيتش را بست و ايران معادل ترانزيت پول مي‌داد. اين يك معامله بود الان هم همين معامله بود كه شما از محور مقاومت حمايت كن، در عوض ما از حكومتت حمايت مي‌كنيم كه سر پا بماني. ايران از ۲۰۱۱ به بعد سوريه را سرپا نگه‌داشت.
پرسشي كه مطرح مي‌شود همين است كه آيا در سال ۲۰۱۱ راهبردي كه ايران تدارك ديد راهبرد درستي بود يا نه. آقاي هاشمي‌رفسنجاني در سال ۹۲ اشاره كرده بودند كه راهبرد ايران بايد حمايت از مردم سوريه باشد و هيچ حاكميتي كه راي و خواسته مردم را ندارد نايستد. آيا امروز مي‌توانيم به صحبت‌هاي آقاي هاشمي‌رفسنجاني برگرديم و تحليل دوباره‌اي ارايه دهيم، آن صحبت‌ها را بازخواني كنيم و ببينيم منطقي بوده يانه؟
اينكه بايد پشت مردم سوريه بايستيم كاملا حرف درستي است ولي الزاماً در خاورميانه همه حكومت‌ها، برگزيده مردم‌شان نيستند. كدام‌شان را مي‌بينيد كه برگزيده مردم‌شان باشند. بعد از فراعنه تنها حكومتي كه با راي مردم سر كار آمد حكومت محمد مرسي بود كه آن هم مشكلات خودش را داشت البته تحمل هم نشد. در خاورميانه چه كسي نماينده واقعي ملتش است كه بشار اسد باشد؟ سوريه فرق مي‌كند. اگر اجازه دهيد توضيح كوچكي بدهم. سوریه اقليت علوي ۱۳ درصدي دارد. جماعت سني كه اموي هستند حكومت مي‌كنند. اين جماعت سني اموي مي‌گويند خلفايي كه قبول داريم ابوبكر، عمر، عثمان، معاويه و يزيد است. علي هم خلافت را در حكميت واگذار كرده. آقاي محمد جولاني هم الان در مسجد اموي صحبت مي‌كند جايي كه صلاح‌الدين ايوبي صحبت می‌کرد اينها يك اكثريتي هستند ولي اقليت علوي كه يك آدم جالبي هستند.
بشار اسد هم علوي است.
بله. ارتش و تمام پست‌هاي اصلي دولتي و حتي اقتصادي دست اين اقليت است. آن اكثريت زير بيرق اينها هستند. اينكه آقاي هاشمي گفتيد شما مي‌خواهيد با چه كسي كار كنيد؟ تا ديروز ۵۱ سال بود كه خانواده اسد بر مردم حكومت مي‌كردند. بعد از حكومت علي ششگلي كه حافظ اسد عليهش حكومت كرد. رافت‌الاسد برادر حافظ اسد واقعا آدم سفاكي بود و سال ۱۹۸۴ كشتاري در درعا انجام داد. همين زندان‌ها را الان ببينيد. اينكه آقاي هاشمي مي‌گويد كدام مردم؟
به هر حال معارضان سوريه يك طيف مشخصي بودند در صورتي كه قدرت را به دست مي‌گرفتند، نخست‌وزير را انتخاب مي‌كردند و فضا براي تشكيل مجلس موسسان و نوشتن قانون اساسي و شكل‌گيري حاكميتي كه مبتني بر خواسته مردم باشد، منظور من و مبتني بر صحبت‌هاي آيت‌الله احتمالا اينطور باشد.
اقليت ۱۳ درصدي اين اجازه را نمي‌دهد چون نيروي نظامي، كليد زندان، كليد اسلحه‌خانه و كليد گاوصندوق دست اينهاست. هر جاي دنيا ديديد كليد گاوصندوق، زندان و اسلحه دست اقليتي باشد آن اقليت بر اكثريت حكمفرمايي مي‌كند.
يعني شما مي‌فرماييد اگر دفاع ايران در سال ۲۰۱۱ و حمايت روسيه نبود، همچنان اسد در قدرت باقي مي‌ماند؟
خير. شانس اسد اين بود كه داعش به سوريه آمد. البته بين 2011 تا 2014 داعشي در كار نبود. داعش از ۲۰۱۴ آمد. آقاي اخضر ابراهيمي به عنوان نماينده سازمان ملل آمد، چهره‌اي كه تقريبا مي‌توان گفت ماندلاي كوچك است. آدم شريفي بود ولي بشار اسد نپذيرفت چون وقتي مي‌ديد ايران و روسيه حمايت مي‌كنند و دست بالا را دارد، من و شما هم بوديم نمي‌پذيرفتيم. بالا برويم ببينيم چه مي‌شود. بعد هم كه داعش آمد امريكايي‌ها به كمكش آمدند يعني امريكايي‌ها داعش را مي‌زدند و اسد حكومت مي‌كرد. به قول سعدي ره چه پيمايم كه روزي بر در است. ايران و روسيه هم به كمكش رفته و اسد هم گفت خب بمانيم و حكومت كنيم. سرجمع 24 سال حكومت كرد كه بد هم نبود. البته اسد آدم جالبي است. قرار نبود بشار اسد حكومت كند. برادري داشت به نام باسل اسد كه قرار بود او حكومت كند. معلوم نشد چه شد. جنوب دمشق جايي مثل دربند است كه مردم براي تفريح مي‌روند. باسل در جاده آنجا كه مي‌رفت در تصادفي صوري كشته شد. بشار اسد اهل اين چيزها نبود. قانون اساسي سوريه هم مي‌گفت رييس‌جمهور نبايد كمتر از ۳۵ سال باشد. اينها قانون اساسي را دستكاري كردند چون اسد ۳۳ سالش بود و رييس‌جمهور شد. همان موقع افراد پخته‌تري بودند مثل عبدالحليم خدام كه معاون آقاي حافظ اسد بود و حتي ژنرال تلاس وزير دفاع كه مخالف بودند و مي‌گفتند اين كار را نكنيد. همين آقاي بشار اسد اينكه مي‌فرماييد مردم، در آخرين انتخابات خودش گفت ۹۵ درصد به من راي داده‌اند. يعني اين 5 درصد تو را سرنگون كرده‌اند؟
اگر درست متوجه شده باشم يكي از دلايل سقوط مخالفت مردم با موروثي شدن قدرت در سوريه بود. اين مساله را كمي بيشتر باز بفرماييد كه تا چه اندازه بحث جانشيني و اينكه فرزند حافظ اسد قدرت را به دست بگيرد، باعث ايجاد اين چالش‌ها شده.
در خاورميانه از اين چيزها پيش مي‌آيد. الان در آذربايجان هم آل‌علي‌اف حكومت مي‌كنند. در سوريه هم خاندان اسد حكومت مي‌كردند. مردم سوريه خيلي فوكوس نمي‌كردند. مردم سوريه بر اجحافي كه آن 13 درصد بر بقيه مردم داشتند فوكوس مي‌كردند. سوريه پر از نيروهاي اطلاعاتي- امنيتي بود. يعني از هر سه نفر، يك نفر اطلاعاتي- امنيتي بود. پليسش هم كه رشوه مي‌گرفت. حتي در دستشويي هم كه مي‌رفتيد عكس حافظ اسد را زده بودند، مجسمه ماهر اسد را در ادلب گذاشته بودند. برادرت کیست كه مجسمه‌اش را آنجا بگذاري؟ ما الان مجسمه داريوش و كوروش را داريم...
درواقع توسعه كيش شخصيت اسد شخصيت يكي از دلايل بود.
دقيقا؛ يك جور توتاليتاريسم حكومت اقليت بود. با مردم در سوريه اگر صحبت مي‌كرديد خيلي ناراضي بودند. چون مي‌دانستند در شرایط برابر ، كسي كه به حكومت نزديك است (سني باشد يا علوي) حرفش برو دارد. این نظام كاستي هایی داشت و مردم سوريه هم ناچار بودند زندگي كنند. الان هم با اين اتفاقي كه افتاده اميدوارم پشيمان نشوند.
به نظرتان تحولات سوريه چه سمت و سويي پيدا خواهد كرد؟ در دورنماي كوتاه‌مدت تحولات سوريه به چه صورت است و كشور به چه سمتي خواهد رفت و تاثيرش در منطقه به چه صورت خواهد بود؟
به نظرم دوره هرج و مرج كوتاهي داشته باشيم تا تثبيت شوند. تثبيت هم بين قدرت‌هايي است كه آنجا حضور دارند. طبعا روسيه ديگر ورود نخواهد كرد چون روسيه نيازي ندارد و فكر مي‌كنم بندر طرسوس را به عنوان پايگاه نيروي دريايي بدهند برايش كافي است كه يك گوشه از مديترانه را داشته باشد. البته آن را هم داشته باشد، روسيه ناو و نيروي دريايي درست و حسابي ندارد. نيروي دريايي داغاني دارد و آنجا باشد يا نه براي امريكايي‌ها فرقي نمي‌كند. يك ناو هواپيمابر دارد، يك خلبانش ودكا خورد مست كرد و زد وسط ناو هواپيمابر و تا الان ناو در تعميرگاه است. بنابراين روسيه چندان عظمتي ندارد. مي‌ماند سه قدرت اصلي كه عرض كردم؛ امريكا، اسراييل و تركيه كه بايد توافق كنند. يك نظريه اين است كه تركيه مي‌خواهد بخشي از كردهاي خودش در بخش پاييني‌اش به آنجا بريزد و يك چيزي مثل خودگرداني عراق را در آنجا با مديريت خودش داشته باشد. الان تركيه يك مشكل دارد كه سه ميليون و ۲۰۰ هزار نفر آواره سوري در تركيه هستند كه بار مالي دارند. هرچند اتحاديه اروپا هزينه‌اش را مي‌دهد كه ترك‌ها اينها را به اروپا وارد نكنند. از سال ۲۰۱۱ آنجا هستند. يادم هست در هفته اول جنگ كه بود آقاي اردوغان در تلويزيون گفت كاسه صبر ما لبريز شده ولي كاسه صبرش تا الان طول كشيده 10، 11 سال طول كشيد، كاسه عميقي بود كه اگر چاه ويل هم بود بالاخره پر مي‌شد. ولي الان اردوغان به قول خودش كاسه صبرش لبريز شده. تركيه هم دست بالا را مي‌گيرد ولي مطمئن باشيد كه به احتمال قوي بخشي از كردها را بياورند و خودگرداني كنترل شده بدهند و كردهاي تركيه هم آنجا به صورت كنترل شده بريزند و علوي‌ها هم تقريبا مدلي كه در بعث عراق كردند ولي آن تجربه را دارند كه داغان نكنند. اينها را در جامعه توزيع كنند و سوريه را به سمتي برسانند كه بتوانند مديريت كنند. تمام اينها منوط به اين است كه اسراييل اين قضيه را بپذيرد چون به نظرم اسراييل خيلي سوريه باثبات را نمي‌پذيرد. سال ۲۰۱۲ هم خاطرم هست به يكي از انديشكده‌هاي اسراييل مي‌گفتند چرا بشار اسد را برنمي‌داريد؟ مي‌گفتند گرگي كه دندانش را بكشيم از گرگ ناشناخته بهتر است. اينها مي‌گفتند بشار اسد را حفظ كنيم همان گرگي كه دندانش را كشيده‌ايم ولي گرگ ناشناخته را كه نمي‌دانيم چه كنيم.
آيا مي‌توان آقاي جولاني را گرگ ناشناخته فرض كرد؟ چون بسياري از تحليلگران معتقد هستند دومين گزاره مورد توجه معارضان سوري يا هيات تحريرالشام مخالفت با اسراييل است به خاطر اينكه اخواني هستند و اين مخالفت وجود دارد. به نظرتان اين تحليل درست است؟
بايد ببينيم تصميم‌گيران اصلي كه امريكا، اسراييل و تركيه هستند چه كساني هستند. اسراييل بدش نمي‌آيد گروهي باشند كه مرتب شعار بدهند و اذيت كنند اما آنها هم مي‌دانند در حدي نيستند كه با اسراييل وارد چالش بشوند. بنابراين اينها كه اصلا در اين حد نيستند كه اينطور ورود كنند. نمونه‌اش را هم داريم داعش كنار مرزهاي اسراييل ولي يك گلوله در خاك اسراييل شليك نكرد. اين نشان مي‌دهد اينكه اينها مي‌گويند ما اسراييل را دشمن خود مي‌دانيم، حرف است. يك حرف‌هايي مي‌زنند. اين مدل اردوغاني است كه شما فحش بده ولي سفارتت را نبند و نفت و فولاد اسراييل را تامين كن. اين بازي‌ها گذشته كه بخواهند كاري پيش ببرند.
نحوه كنشگري كشورهاي حاشيه خليج فارس در برابر بحران‌هاي سوريه با ابهاماتي همراه است و به نظر مي‌رسد كشورهاي حاشيه خليج فارس از جمله امارات و عربستان از رخدادهاي سوريه چندان رضايت ندارند. در واقع تقابلي ميان ايده تركيه و عربستان ملاحظه مي‌شود. اگر اين تحليل درست است بفرماييد چه وضعيتي حاكم است؟
بعد از شروع بحران سوريه با رهبري عربستان، كرسي سوريه را هم در اتحاديه عرب و هم سازمان همكاري اسلامي از بشار اسد گرفتند. اين اواخر بشار اسد را به اتحاديه عرب برگرداندند و صندلي خالي بود و اجازه نمي‌دادند كسي بنشيند، به‌رغم اينكه سازمان ملل قبول داشت اما اينها قبول نداشتند. اينها يك زاويه با اخوان‌المسلمين و تفكر اخواني دارند كه يك جورهايي تفكر خطرناكي مي‌دانند. وقتي مرسي رييس‌جمهور شد عربستان به سرعت از مصر فاصله گرفت. حتي به كمك سيسي آمدند تا محمد مرسي را ساقط کنند. زين‌العابدين بن علي را در عربستان مي‌آورند و زندگي به او مي‌دهند. در حالي كه راشد الغنوشي اخواني است و اينها با اخوان‌المسلمين زاويه دارند. اردوغان هم رسوب‌كرده اخوان‌المسلمين است چون مي‌دانيد كه در امام‌خطيب تركيه درس خوانده و يك مدلي آخوند هم هست. قاري قرآن است و قرآن را هم خيلي قشنگ مي‌خواند. امام‌خطيبي‌ها همه‌شان اخواني هستند.
در واقع نزديك به اخوان هستند؟
همه‌شان نزديك به اخوان هستند. عبدالله گولن هم روايت ديگري از اخوان دارد كه قرائت اجتماعي است ولي قرائت اينها سياسي است. مدلي كه اينها هست مدلي است كه مي‌شود گفت به سيد قطب نزديك است و آنها به بنيانگذاران اصلي يعني صلاح‌الدين بيتار و حسن البنا نزديك هستند. آنها بيشتر نگرش اجتماعي داشتند. چون شاگردان محمد عبده بودند كه او هم شاگرد سيدجمال‌الدين اسدآبادي بود و گرايش‌های آنها اجتماعي‌تر است تا اينها. سيد قطبي‌ها مدلي هستند كه متاثر از چپگرايی بودند و در كتاب معروفش «جاهليت قرن بيستم» كه حضرت آقا علاقه‌مند بوده و ترجمه كرده. چون هنوز انقلاب شوروي اتفاق نيفتاده متاثر از انقلاب فرانسه و آزاديخواه بودند يعني صلاح‌الدين ويتا و محمد عبده. ولي اينها عدالت‌گرا هستند. اين عدالت‌گرايي يك جور خشونت را در اينها تزريق كرده. از دل همين نظريه گروهي به وجود مي‌آيد كه رييسش هم دكتر ايمن الظواهري بود كه فوق تخصص قلب بود. فرمانده نظامي آنها سرهنگ عبود الزمر بود و فرهنگ عمليات ستوان خالد اسلامبولي بود كه انور‌سادات را ترور كرد. باعث شد تفكر كساني كه اين طرفي هستند با چيزهايي كه در حاشيه خليج فارس هست، نمي‌خواند. در حاشيه خليج فارس اسلام دارند ولي اسلام‌شان راديكال نيست، محافظه‌كار است ولي قرائت آنها از اسلام راديكاليستي بود به همين خاطر خيلي با اين جريانات اردوغان نمي‌خوانند. ولي فكر مي‌كنم با ميانجي‌گري امريكا توافق كنند.
يكي از مواردي كه مردم ايران اين روزها خيلي مورد توجه‌شان است، بحث سرمايه‌گذاري‌هايي است كه ايران در سوريه انجام داده. اين حجم سرمايه‌گذاري‌هاي ايران در سوريه چه سرانجامي خواهد داشت؟ بايد از ميان رفته فرض كنيم؟
خيلي دشوار است كه تصميم بگيريم. الان عراق علاوه بر اينكه خسارت جنگ ما را پرداخت نكرده با ما پيمان صلح هم امضا نكرده است يعني ما با عراق الان در حالت آتش‌بس هستيم. در سوريه هم فكر نمي‌كنم كساني كه سر كار مي‌آيند به راحتي بخواهند بدهي ما را حساب كنند و بگويند حساب و كتاب چطور باشد. آنجا از گروه‌هاي ديگر و افراد بانفوذ كشورهاي ديگر هستند كه بخواهند بخور بخور كنند تا اينكه ما بگوييم چقدر سرمايه‌گذاري كرده‌ايم و كارخانه‌مان چه شده؟ مدت زمان طولاني طول خواهد كشيد. ولي اگر دولتي سر كار بيايد كه با ما هماهنگ شود، حتي اگر هماهنگ شود هم پولي ندارد كه بپردازد. سوريه مگر چه چيزي دارد؟ يك مقدار نفت دارد. از ۲۲ ميليون جمعيت، 8 ميليون آواره هستند و اينها مي‌خواهند به خانه برگردند. خشكه بخواهيم حساب كنيم حداقل ۲۰ سال طول مي‌كشد كه سوريه به قبل از ۲۰۱۱ برگردد.
اين پرسش ناظر به بخش ايراني است يعني مي‌خواهيم اين روي سكه را ببينيم. اساسا اين سرمايه‌گذاري‌ها با چه منطقي انجام مي‌شود و آيا برنامه‌ريزي جامعي براي اينكه هر دلار سرمايه‌گذاري‌مان ارزش افزوده داشته باشد صورت مي‌گيرد؟
سرمايه‌گذاري نبوده؛ سرمايه‌گذاري يعني اينكه شما در جايي كار مي‌كنيد و سود اقتصادي مي‌بريد. اين هزينه‌اي بوده كه ما بابت كمك به سوريه به محور مقاومت به اينها مي‌داديم. سوريه مي‌گفت من نمي‌توانم مجاني كار كنم.
كمك سوريه به محور مقاومت چه بود؟ اينكه اجازه ترانزيت مي‌داد؟
بله و اينكه تنها كشوري هم بود كه جلوي اسراييل ايستاده بود و بقيه كشورهاي عربي شل كرده بودند. فقط سوريه ايستادگي مي‌كرد. از طرف ديگر ما محور مقاومت را از طريق سوريه تغذيه كرديم كه خب مي‌گفت هزينه‌اش را بدهيد من كه مجاني اين كار را نمي‌كنم. سرمايه‌گذاري كه شما مي‌فرماييد مثلا اينكه ما يك كارخانه بزنيم و بگوييم كه به صورت مشترك باشد و از هر كدام سود ببريم. اينطور نيست، اين هزينه‌اي بوده كه به سوريه بابت كمك به محور مقاومت مي‌پرداختيم.
يعني آن را هم هبه كرديم.
هبه كه نه، بابت كاري كه سوريه مي‌كرد دستمزد داديم.
در واقع نفتي كه ايران به سوريه مي‌داده...
بابت كمكي بود كه به محور مقاومت مي‌كرد. به جاي اينكه اين همه دور بزنيم و اين طرف و آن طرف برويم اين كار را مي‌كرديم. حالا اينكه درست بوده يا غلط، بحث ديگري است. ولي او هزينه كارش را مي‌گرفت و مي‌گفت بابت اين كاري كه مي‌كنيد بايد هزينه بدهيد و ما هم قبول كرده بوديم.
بنابراين عملا نمي‌توانيم مطالبه‌اي از نظام جديد سوريه در مورد بدهي‌ها داشته باشيم.
چه بدهي‌اي؟ خب آنها مي‌گويند شما اينجا كار كرديد من جاده و آسمان و نيروهايم را در اختيارتان گذاشته‌ام و شما هزينه‌اش را پرداخت كرده‌ايد. مثلا شما مي‌خواهيد فاكتور بنويسيد كه ما اين كارها را كرديم پولش را بدهيد؟ ولي اينكه واگن‌سازي پارس كه آنجا داشتيم و واگن ساخته را مي‌توانيم بگوييم كه متوقف كنيم يا كارخانه سيمان كه داشتيم، بخش خصوصي ما آنجا بود. قرار بود امسال صادرات ما به سوريه ۵۰۰ ميليون دلار باشد. ۵۰۰ ميليون دلار در اقتصاد بزرگي مثل ايران پول زيادي نيست كه بخواهيم اين كار را بكنيم. آن بخش سرمايه‌گذاري نيست، هزينه‌اي است كه به خاطر در اختيار گذاشتن امكانات آب و برق و گاز و جاده و هوا دريافت مي‌كرده.
بحث ديگري كه اين روزها در افكار عمومي بازخورد داشته تحليل‌هايي است كه در مورد سوريه در ايران صورت گرفته. شاهد بوديم كه دو ساعت قبل از سقوط اسد و دمشق، در صداوسيماي جمهوري اسلامي آقاي اردشير لاريجاني حضور پيدا كرده و اعلام كردند بعيد است سقوط اتفاق بيفتد. افكار عمومي اين پرسش را مطرح كردند كه آيا تحليل‌هاي درستي در مواجهه با اين رويدادها صورت گرفته يا نه. به نظر شما با تحليل درستي در مورد رخدادهاي منطقه مواجه هستيم؟
ببينيد يك وقتي شما كار تبليغاتي مي‌كنيد و يك وقتي تحليل علمي داريد. در همه جاي دنيا همين‌طور هست كه يك مجري تلويزيون يك حرف‌هايي را مي‌زند، اما تحليل علمي مهم است. يا كارشناس كه كار تبليغاتي مي‌كند.
شما مي‌فرماييد اين كار صداوسيما تبليغاتي بوده؟
بله؛ كار علمي نبود.
با رسانه‌هاي اصلي حاكميت در مورد رخدادهاي سوريه با تحليل علمي مواجه شديد؟
خيلي كم چون رسانه‌هاي ما از نظر تبليغاتي بايد يك جهتي را بروند. وقتي مي‌خواهيد تحليل علمي كنيد بايد وارد حوزه‌هايي شويد كه شايد براي رسانه خط قرمز تلقي شود. من و شما كه صحبت مي‌كنيم شايد خيلي چيزها خط قرمز تلقي شود و به اين قضيه ورود نمي‌كنيم. مثلا در گاردين چپ هستند و خيلي نمي‌توانيد راست بنويسيد. در فايننشيال تايمز كه راست است نمي‌توانيد خيلي حرف چپ‌گرايانه بزنيد. الان سي‌ان‌ان از قيافه ترامپ خوشش نمي‌آيد در حالي كه فاكس نيوز با دونالد ترامپ همخواني دارد. رسانه‌ها در همه جاي دنيا جهت‌گيري خودشان را دارند. جهت‌گيري رسانه ما هم اين بود كه سوريه به اين صورت است ولي وقتي بخواهيد تحليل علمي بدهيد، آقاي لاريجاني هم تجربه دارد و هم آدم باسوادي است البته من با ايشان اختلاف نظر دارم ولي هم آدم باسوادي است و تجربه كاري دارد. ولي حالا يك چيزهايي مي‌گويد. او هم همين را مي‌گويد ولي اگر خصوصي صحبت كنيد ممكن است حرف ديگري بزند. اين با تحليل علمي فرق مي‌كند.
پرسش بعدي اينكه اساسا ايران سوريه را معامله كرده؟ برخي اين تصور و ديدگاه را دارند كه ايران در ازاي تامين منافعش، پايان يافتن تحريم‌ها يا مذاكره با طرف امريكايي، قواعدي را پذيرفته كه يكي از آنها مرتبط با تحولات سوريه است. اين گزاره را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
شما گاهي ناگزير هستيد انتخاب‌هایی داشته باشيد كه براي‌تان خوب نيست. سياست عرصه انتخابات سخت است. اينكه مي‌گويند معامله كردن، اساس سياست خارجي معامله كردن است. اينكه مي‌گويند ايران معامله كرده، ايران ناگزير شد، نه اينكه معامله كند، ناگزير شد بعضي از تغييرات را بپذيرد آنچنان كه روسيه هم ناگزير به پذيرفتن برخي تغييرات شد. سياست خارجي ما براساس قانون اساسي‌مان امت‌محور است در حالي كه سياست خارجي روسيه ملت‌محور است. روس‌ها تجربه امت كمونيسم را داشتند و ما نداريم. ما تجربه امت اسلامي داريم. بنابراين وقتي در مورد سوريه صحبت مي‌كنيم، در مورد پكيجي به نام امت اسلامي صحبت مي‌كنيم. اگر بخواهيم روي اين قضيه معامله كنيم خيلي سخت است چون يك‌سري ارزش‌ها داريد كه نمي‌توانيد از آنها عقب‌نشيني كنيد. براي كشوري كه ملت‌محور است ارزشي جز منافع ملي برايش وجود ندارد. نمي‌دانم اين را پخش كنيد يا نه اما آقاي طائب مي‌گفت سوريه براي ما از خوزستان بيشتر اهميت دارد. خوزستان جزو منافع ملي است، ولي سوريه جزو منافع امت است. بنابراين ايران اگر مي‌خواست ورود كند، ناگزير شده. نمي‌توانست كار ديگري بكند. چون تغييرات از قبل چيده شده بود. خيلي راحت به شما مي‌گويم كه شما الان مي‌خواهيد يك اردوي دانشجويي بگذاريد، تا صبح كه مي‌خواهيد چهار تا اتوبوس بياورند چند نفر مي‌آيند شلوغ مي‌شود چطور يك نيروي نظامي آنجا جمع مي‌شود از قبل آماده مي‌شود و مي‌خواهد به سمت دمشق حركت كند و هيچ كس مطلع نمي‌شود؟ پس قرار بوده يك اتفاقي بيفتد. اينكه بخواهيد چنين نيرويي را جمع كنيد كه يك كشور ۲۲ ميليوني را ظرف ۴- ۵ روز بگيريد، پس حتما قبل از آن اتفاقي مي‌افتد.
يعني ممكن از ايران هم از اين تحولات باخبر بوده باشد؟
يقينا باخبر بوده ولي شما نمي‌توانيد كاري بكنيد. وقتي يك موضوعي بسته مي‌شود، تمام است. حتي آقاي عراقچي هم كه به تركيه رفته بود ظاهرا ترك‌ها گفته بودند موضوع بسته شده و رفته ديگر بحث نكنيد. چون تصميم گرفته شده. ايران هم ديد اگر بخواهد ورود كند هزينه‌هايش خيلي زياد مي‌شود چون بعدا بايد با تركيه هم سرشاخ شود، در سوريه دوباره درگير شود. از اين طرف با اسراييل درگير است، از طرف ديگر محور مقاومت زير ضرب است و هزينه‌ها بالا مي‌رود. اسراييلي‌ها خيلي دنبال اين هستند كه پاي ايران را به درگيري بكشانند. در اين تعارفي نداريم چون به محض اينكه پاي ايران وارد درگيري شود امريكا هم ناچار است كه وارد شود.
و به نفع اسراييل است...
به نفع اسراييل و به ضرر ايران است. يك ضرب‌المثلي داريم شايد خوب نباشد بگويم. مي‌گويد ديگي كه براي من نمي‌جوشد كله سگ تويش بجوشد. (اسراييل مي‌گويد) اگر قرار است ملت اسراييل ناامن باشند و ۶۰ هزار نفر شهرك‌نشين من آواره باشند، خب كل خاورميانه آواره شوند و ناامن شود چرا فقط من اين ناامني را تحمل كنم؟ حالا سوريه و ايران هم ناامن شوند و براي بقيه هم اين اتفاق بيفتد. كشورها هم يك ظرفيتي دارند و شما تا يك حدي مي‌توانيد ورود كنيد. يعني منابع مادي و معنوي شما تا يك حدي است. وقتي شوروي از هم فروپاشيد، ۴۰ درصد دنيا كمونيست بودند. از امريكاي لاتين و كوبا گرفته تا چين. امريكا ۲۵ درصد اقتصاد دنيا را دارد. با اروپا و ژاپن و كره ۷۵ درصد اقتصاد دنيا را دارند. ايران ۴ دهم درصد اقتصاد دنيا را دارد. وقتي مي‌خواهيد تنه به تنه اين كشورها بزنيد تا يك حدي منابع‌تان كشش دارد و بيشتر از آن نمي‌توانيد ادامه بدهيد. حالا آنها با تمام منابع‌شان پشت اسراييل هستند. ما مي‌توانيم بازي را به هم بزنيم ولي نمي‌توانيم بازي بسازيم. در سياست خارجي شما بايد يا بازي‌ساز باشيد يا بازيكن. چيني‌ها بازيكن هستند، بازي‌ساز نيستند. وقتي شما بازي را به هم مي‌زنيد بايد هزينه‌اش را هم بپردازيد. كاري به درست يا غلط‌بودنش ندارم. بايد هزينه مادي و معنوي‌اش را بپردازيد. جمهوري اسلامي هم الان متوجه شده كه هزينه مادي و معنوي‌اش خيلي بالا مي‌رود. اسراييلي‌ها دنبال اين هستند و ما هوشمندانه گريز كرديم. يعني در يك سال گذشته واقعا روي لبه تيغ راه رفتيم چون هزينه بالا مي‌رود. همان‌طور كه آقاي پزشكيان و آقاي محسن رضايي هم گفته دنبال اين هستند كه با ايران تسويه حساب كنند. آقاي محسن رضايي گفت بعدا سراغ ما خواهند آمد. آقاي پزشكيان هم كه مدام ذكر مصيبت مي‌خواند و مي‌گويد ناترازي داريم. آنقدر ذكر مصيبت مي‌خواند فكر مي‌كنم بايد مداح مي‌شد. مدام مي‌گويد ناترازي داريم. با اين ناترازي‌ها شما تا يك حدي مي‌توانيد بازي را به هم بزنيد و بايد ناچارا يا روي نيمكت بنشينيد يا با يك بازيكن ديگر صحبت كنيد كه ما هم ذخيره باشيم. چيني‌ها الان بازي مي‌كنند نه بازي‌ساز هستند و نه بازي را به هم مي‌زنند. دومين قدرت اقتصادي دنيا هستند. ۱۸ درصد اقتصاد دنيا يك ميليارد و خرده‌اي جمعيت دارند و توان زيادي هم دارند اما در جريان سوريه فقط بيانيه دادند كه سوريه بايد باثبات باشد و مردمش تصميم بگيرند.
همين‌طور است. فكر مي‌كنم به پرسش بعدي من هم پاسخ داديد كه اين پازل در ادامه چه سرنوشتي پيدا مي‌كند و خاورميانه جديدي كه دنبالش هستند، چون تفنگداران امريكايي به سمت و سوي يمن متوجه شده‌اند و بعد هم بحث عراق مطرح است. به نظرتان محتمل است؟
آقاي عراقچي مي‌گفت بعدا ممكن است كه سراغ عراق بيايند. حتما اطلاعي دارد كه اين طور مي‌گويد.
گفته مي‌شود كه نيروهاي بعثي كه در اردن سازماندهي شده‌اند، مثل مدلي كه در سوريه از طريق تركيه اجرايي شد، با محوريت اردن قرار است از مرزهاي غربي عراق نيروهاي بعثي ناامني ايجاد كنند و وارد عراق شوند.
احتمالش خيلي زياد است؛ يكي از دلايلي كه آيت‌الله سيستاني موضع‌گيري كرد و گفت بايد دولت عراق اسلحه دستش باشد، همين است چون اگر اين طوري شود، از اين نيروها ماشاءالله در دنيا پر است. امثال آقاي جولاني در دنياي اسلام زياد است از مدل ازبك و چچني گرفته تا نيجريه. جمع كردن‌شان هم كاري ندارد. آدم‌هاي مومن و معتقد كلا هم همه كارهاي‌شان را با‌الله‌اكبر انجام مي‌دهند. حالا داعش مدل آوانگاردترش بود و مي‌شود از اين هم درست كرد. خيلي هم مشكل ندارد. ويژگي نيروها اين است كه مسووليت حقوقي ندارند. مثلا حزب‌الله چرا آتش‌بس را مي‌پذيرد؟ چون هم در مجلس و دولت لبنان مسووليت حقوقي دارد و نمي‌تواند بگويد تا ته خط مي‌روم. اما گروهي مثل محمد جولاني يا داعش، مسووليت حقوقي ندارند و خيلي آدم‌هاي خوبي باشند مسووليت اخلاقي دارند. يك زماني مي‌گفتند جنگ اتمي. الان به روسيه بگوييد اگر بخواهي جنگ كني چقدر جمعيت داري؟ مي‌گويد ۱۴۰ ميليون. اگر بگوييد جنگ اتمي كنيد ما 50 ميليون از شما را مي‌كشيم. خب نمي‌شود. اما به طالبان بگوييد جنگ كنيد ما دو ميليون نفر از مردم افغانستان را مي‌كشيم. مي‌گويد خب براي من اصلا مهم نيست، نكشي خودم مي‌كشم. اينها مسووليت حقوقي ندارند. از اين گروه‌ها زياد پيدا مي‌شود. مي‌توانيد پيدا كرده و همه جوره توجيه كنيد. ماشاءالله الان دست همه هم اسلحه هست. مسووليت حقوقي هم ندارند. يكي از مشكلاتي كه الان براي دولت عراق به وجود آمده اين است كه بعضي از اين گروه‌ها حاضر نيستند مسووليت حقوقي‌شان را بپذيرند.
گروه‌هاي نظامي كه در عراق هستند را مي‌گوييد؟
بله. حاضر نيستند مسووليت حقوقي‌شان را بپذيرند و مسووليت حقوقي بر سر دولت عراق بار مي‌شود. در جريان درگيري با اسراييل، اينها چند حمله به اسراييل كردند. اسراييل به دولت عراق گفت من زيرساخت‌هاي تو را مي‌زنم. در حالي كه آن گروه اين كار را كرده ولي دولت عراق بايد مسووليتش را بپردازد. اينها حاضر نبودند بخشي از مسووليت حقوقي را بپذيرند. با توجه به نظر آيت‌الله سيستاني پذيرفتند و آدمي مثل مقتدي صدر -كه شخصيتي قابل مطالعه است- مي‌گويد اسلحه را كنار بگذاريد و او کسي بود كه در ۲۰۰۷ با امريكايي‌ها در فلوجه سه ماه مي‌جنگيد ولي الان مي‌گويد كنار بگذاريد چون مسووليت حقوقي فرق مي‌كند. حداكثر مسووليت اخلاقي دارد ولي مسووليت حقوقي با مسووليت اخلاقي متفاوت است.
درست است. بحث را با اين پرسش ببنديم كه همان‌طور كه اشاره كرديد برخي فعالان سياسي مانند آقاي محسن رضايي اشاره كردند كه ايران ممكن است هدف اصلي برنامه‌هاي بعدي باشد. چقدر مهم است كه در داخل انسجام اجتماعي را حفظ كنيم و فضاي ايجاد تشنج و التهاب را افزايش ندهيم.
قدرت كشورها نه به سلاح است و نه حتي متحدان بين‌المللي‌شان. قدرت‌شان به مردم‌شان است. امريكا در ويتنام اگر با ارتش ويتنام شمالي مي‌جنگيد درنگ نكنيد كه پيروز مي‌شد ولي با مردمش جنگيد. شما با همه مي‌توانيد درگير شويد ولي با مردم يك كشور نمي‌توانيد درگير شويد. عثماني‌ها به استان‌هاي‌شان سنجاق مي‌گفتند. در 1513 میلادی عثماني قدرت اول جهان بوده. ماكياولي در كتاب «شهريان» مي‌نويسد عثماني را خيلي سخت بتوان گرفت ولي وقتي بگيريد تمام است. فرانسه را راحت مي‌توان گرفت ولي وقتي بگيريد نگهداري‌اش پدرت را درمي‌آورد. تاريخ نشان داد كه فرانسه را يك بار بيسمارك و يك بار هيتلر گرفت ولي فرانسه باز هم سرپاست اما اسمي از عثماني نمي‌بينيد. جهان چيزي از عثماني نمي‌بيند.
در واقع مي‌گوييد ايده ماكياولي درست بود.
كاملا درست مي‌گفت. ماكياولي برخلاف حرف‌هايي كه پشت سرش مي‌زنند آدم بسيار باهوش و واقع‌بيني بود. در مورد مردم هم همين است. الان هر جاي دنيا كه مي‌خواهيد كار كنيد مي‌گويند مردم را جلو بگذاريد. وقتي مردم را جلو مي‌گذاريد ديگران عقب‌نشيني مي‌كنند. مگر امريكايي‌ها در ويتنام آن بلا سرشان نيامد؟ مگر شوروي ابرقدرت نبود؟ به قول كسينجر مي‌گويد هم ما سلاح اتمي داشتيم و هم شوروي، هيچ كس جا نزد. مردم كشور را كه نمي‌توان با سلاح اتمي زد. وقتي با مردم طرف شويد بايد هزينه بدهيد. نمي‌صرفد كه اين كار را بكنيد. ايران يك كشور ۸۵ ميليوني با علايق و سلايق مختلف است. شايد رييس‌جمهورش با ۲۰ درصد راي انتخاب شده و 60 درصد در انتخابات شركت نكردند اين بايد حل شود. يعني با پشتوانه مردمي است كه باعث مي‌شود كسي جرات نكند سمت شما بيايد. بشار اسد مي‌گفت پشتوانه مردمي من 95 درصد است. اگر اسد پشتوانه مردمي داشت مطمئن باشيد كه سقوط نمي‌كرد. يادم مي آيد يكي از دوستان سپاه مي‌گفت با آقاي سليماني وقتي آنجا رفته بوديم آقاي سليماني مي‌گفت چرا انقدر عليه مردم خشونت به خرج مي‌دهيد؟ فرماندهان سوري مي‌گفتند تو طرف ما هستي يا معارضين؟ با كاليبر 50 به بچه‌هاي مردم شليك مي‌كردند كه سردار سليماني اجازه نداد اين كار را بكنند. اين طور كه نمي‌شود كشور را اداره كرد. بعدا بچه‌هاي سپاه در تلويزيون هم گفتند كه اينها آنقدر خشونت به خرج داده بودند كه مردم جري شده بودند. نگهداري مردم خيلي مهم است. در طول تاريخ‌شان مردم هستند كه كشورها را نگه مي‌دارند. ايران كه در دنيا ضرب‌المثل است كه آنقدر كه به ما حمله كرده‌اند از مغول و تيمور و عرب گرفته تا اسكندر ولي باز سر پا هستيم. چون مردم را اگر داشته باشيد و بتوانيد حفظ كنيد، بايد رعايت حال‌شان را بكنيد. اگر آقاي پزشكيان از وفاق صحبت مي‌كند نه فقط اينكه قدرت را بين يك‌سري توزيع كنيم. وفاق بايد در سطح جامعه باشد و تفاوت‌ها را بپذيريم شايد من و شما خوش‌مان نيايد. آخر سر مردم بايد به شما كمك كنند. الان مگر روسيه يا ما به سوريه كمك كرديم؟ ولي اگر مردمش بودند مطمئن باشيد اين اتفاق نمي‌افتاد.
به قول فرانكلين روزولت در سياست هيچ چيزي تصادفي نيست. سقوط اسد برنامه‌اي بود كه از سال‌هاي گذشته طراحي شده و قرار بود اجرا شود. مجموعه‌اي هم كه اينها اجرا مي‌كردند مثلث امريكا، تركيه و اسراييل است كه با توجه به اينكه هر كدام‌شان چطور حركت مي‌كردند، به اين قضيه ورود كردند.
در خاورميانه - از نظر آنها- آنطور كه انديشكده اسراييل مي‌گويد اين است كه يك ورودي آشوب‌ساز داريم به نام جمهوري اسلامي ايران كه هر وقت وارد بازی مي‌شويم، بازي را به هم مي‌زند.
يك خاورميانه جديد در حال تشكيل شدن است با محوريت اسراييل، همراهي تركيه و پشتيباني امريكا. در عين حال روس‌ها و چيني‌ها هم سهم خودشان را مي‌برند منتها به اندازه.
چون سوريه پل ارتباطي ما با محور مقاومت بود كلا تضعيف شد. نابود نمي‌شود اما تضعيف شده و تضعيف را عميق‌تر مي‌كنند تا به نظريه خودشان برسند. شايد موافق اين باشم كه بشار اسد هم در مقابل كاري كه براي محور مقاومت كرد، حمايتش مي‌كردند.