سما بابايي/ «حافظ ناظري» اين روزها مشغول برگزاري كنسرت «ناگفته» است. فرزند شواليه آواز ايران دو شب همراه با پدرش به اجراي برنامه پرداخت و قطعاتي از ساخته‌هاي خودش را اجرا و در قطعاتي نيز با پدر همخواني كرد. اين نخستين حضور «حافظ» در ايران بعد از 15 سال بود. كنسرت او دو شب برگزار شد و به خاطر استقبال مخاطبان، براي يك شب ديگر – دوم مهر- هم تمديد شد. اين برنامه البته قرار بود با حضور نوازندگان خارجي برگزار شود ولي اجازه اين كار به او داده نشد و حالا با چهره‌هاي برتر نوازندگي ايران اجرا مي‌شود.
پروژه سمفوني رومي پنج سال قبل توليد شده و سلسله كنسرت‌هاي «ناگفته» حالا با اجراي تهران آغاز شده و قرار است در شهرهاي ديگر نيز اجرا شود. منتقدان موسيقي در ايران به «ناگفته» انتقادات بسياري را وارد مي‌دانند اما حافظ ناظري تمام قد از اثرش دفاع مي‌كند. ناظري همچنين مراحل ضبط اثر ديگري را دنبال مي‌كند و اميدوار است تا نوروز منتشر شود. آلبوم «ناگفته» يا «بُعد يازدهم» با آهنگسازي حافظ ناظري و آواز شهرام ناظري و حافظ ناظري، زمستان ۱۳۹۲ در امريكا انتشار يافت. اين آلبوم، بخش نخست پروژه «سمفوني رومي» است و در اين آلبوم حافظ ناظري موسيقي شرق و غرب را تركيب كرده است. با حافظ موسوي به گفت‌وگو نشسته‌ايم.
تور كنسرت«ناگفته» مدتي است كه در ايران شروع شده، آيا از قبل فكر مي‌كرديد اين اثر بتواند در ايران مورد توجه مخاطبان قرار بگيرد؟
تا حدي اين انتظار را داشتم، بالاخره من بعد از 16سال در ايران روي صحنه مي‌رفتم و بسياري مي‌خواستند بعد از انتشار آلبوم «ناگفته» اجراي زنده را ببينند.
در كنار مخاطبان عادي، منتقدان‌تان هم دوست داشتند عملكرد شما را در اين كنسرت بررسي كنند، فكر مي‌كنيد با اين اجرا توانستيد پاسخ خوبي را به آنها بدهيد؟
با اين كنسرت من قصد جواب دادن به منتقدانم را نداشتم چرا كه من كار موسيقي را براي جواب دادن به منتقدانم انجام نمي‌دهم بلكه به موسيقي به خاطر آرمانم و آن چيزي كه در قلب و ذهنم دارم مي‌پردازم و تمام تلاشم را براي تعالي آن انجام مي‌دهم و سعي‌ام را به كار مي‌بندم تا در مسير متفاوتي قدم بردارم، حال ممكن است مخاطبان آن را دوست داشته باشند يا...، اما نكته‌اي كه اين روزها به واسطه استقبال مردم از كنسرت به آن مطمئن شدم اين است كه سطح سليقه مردم ما نسبت به موسيقي بسيار بالاست. وقتي آنها با اثر نو و تازه‌اي مانند «ناگفته» به خوبي ارتباط برقرار كردند و به‌شدت تحت تاثير آن قرار گرفتند من به خودم افتخار كردم و اين ميزان از شعور و آگاهي مردم نسبت به موسيقي واقعا جاي تبريك دارد. در اين كنسرت، تعدادي از چهره‌هاي برجسته نيز حضور داشتند كه نظرشان براي من اهميت بسياري داشت، براي مثال دكتر قمشه‌اي بسيار به من لطف داشتند و خوشحالم كه بعد از كنسرت تا اين حد از اجرا راضي بودند. ايشان بسيار تحت تاثير هارموني غربي كه به موسيقي ايران اضافه شده بود قرار گرفتند. شايد بخشي از اين موضوع به اين خاطر بود كه ما تركيب جالب و متفاوتي از نوازندگان را روي صحنه برده بوديم؛ تلفيق اپرا، موسيقي كلاسيك ايراني، موسيقي كلاسيك غربي و سازهاي ملي ايراني كه حضورشان در كنار هم آن هم با اين تعداد محدود نوازنده، رنگ تازه‌اي را به موسيقي ايراني اضافه كرد. از نظر دكتر قمشه‌اي هم تركيب اين فرهنگ‌هاي موسيقي در كنار هم بسيار جالب و خوشايند بود.
مهم‌ترين نكته اين كنسرت، بخش مثنوي‌خواني شما در كنار استاد ناظري بود. آوازخواني در كنار اسطوره‌اي نظير استاد ناظري آن هم به اين شكل كار ساده‌اي نبود. براي اين كار استرس نداشتيد؟
همان طور كه در سوال قبل هم اشاره كردم، اين برنامه تركيب خاصي بود از اپرا و آواز ايراني و تمركز زيادي روي نوازندگي سازها در كنار آوازخواني شده بود. در بخش مثنوي‌خواني هم مي‌خواستم يك برخورد تازه‌اي با موسيقي دستگاهي خودمان به شكل سنتي داشته باشم. اين موضوع نشان مي‌دهد كه خالق «ناگفته» نسبت به موسيقي اصيل ايراني آشنايي دارد و اگر خلاقيتي در اين آلبوم است به دليل كوشش من در پژوهش در اين حوزه بوده است. در مورد سوال‌تان بايد بگويم بودن در كنار استاد نه‌تنها براي من بلكه براي هر آهنگسازي افتخار است كه چنين صداي اسطوره‌اي، موسيقي‌اش را اجرا كند و من اين افتخار را داشتم كه در كنارشان بخوانم. اين موضوع آن هم در شرايطي كه استاد ناظري در اوج پختگي و قدرت صدا قرار دارند بسيار ترسناك است. جنس صداي ايشان به گواه اهالي فن و مخاطبان جزو استثنايي‌ترين صداهاست و از اين جهت خواندن فرد ديگري در كنار ايشان به ويژه اگر جوان باشد كار را صدچندان مشكل مي‌كند چرا كه اگر يك جوان هر چقدر هم صداي زيبا، قوي و با وسعتي داشته باشد و به لحاظ تكنيكال هم در سطح خوبي باشد اما صدايش آن پختگي لازم را كه صرفا با گذر زمان به وجود مي‌آيد، ندارد. به هر حال همه اين مسائل ترسي را به شكل طبيعي ايجاد مي‌كرد كه به گونه‌اي در كنار استاد آواز بخوانم كه نه‌تنها براي مردم جالب باشد بلكه بتواند آنها را تحت تاثير قرار دهد
در هر صورت اگر من يك درصد از جنس صداي استاد را به ارث برده باشم مي‌توانم اين جسارت را به خودم بدهم كه كنار ايشان قرار بگيرم. خوشبختانه بخش مثنوي‌خواني ما كه حالت سوال و جواب بين من و استاد را داشت به نقطه قوت كنسرت تبديل شد و بسياري از مردم از آن به عنوان يك اتفاق و حادثه خوب ياد كردند.
نكته جالب اينجا بود كه وقتي كنسرت به پايان رسيد مردم از شما طلب قطعه بيشتر نكرده بودند و برخلاف ساير كنسرت‌هاي استادناظري، كسي از او نخواست قطعات خاطره‌انگيزي نظير كردي، اندك‌اندك و... را اجرا كند؟
اين موضوع نشان مي‌داد كه مردم تحت تاثير فضاي كنسرت قرار گرفته و كاملا سيراب شده بودند و تمركزي در برنامه پيدا كرده بودند كه برايشان خوشايند بود و به لحاظ روحي ارضا شده بودند و از اين جهت قطعه ديگري را مطالبه نمي‌كردند. اين نوع رفتار مردم در نوع خودش واقعا استثنايي بود.
از بحث كنسرت جدا شويم، شما سال‌ها پيش اثري با پدرتان منتشر كرديد كه به اعتقاد بسياري، اثر قابل تاملي به حساب مي‌آيد البته در اين سال‌ها آقاي ناظري هم كم‌كار شده‌اند اما بعد از آن به «بعد يازدهم» يا «ناگفته» مي‌رسيد. صرف‌نظر از جهان موسيقايي اين اثر، زماني كه اين آلبوم را منتشر مي‌كرديد، حدس مي‌زديد با واكنش‌هايي در ايران روبه‌رو بشويد؟
طبيعتا، خيلي زياد.
با علم به اين ماجرا اين اثر را منتشر كرديد؟
بله، من از پيش از انتشار اثر آماده شنيدن تمام اين نقدها بودم و مي‌دانستم اين اثر با واكنش‌هاي بسياري روبه‌رو خواهد شد و خودم را براي همه‌چيز آماده كرده بودم.
اما شور رومي مورد تاييد خيليها بود.
بله، آلبوم «ناگفته» با انتقادات بسياري مواجه شد چون اين اثر از زمان خودش جلوتر است و مي‌توانم بگويم اثري نيست كه به اكنون تعلق داشته باشد. اگر نت به نت اين اثر را آناليز كنم، بايد بگويم هيچ بخشي از آن در ايران درك نشد چون
همان طور كه گفتم اين اثر بسيار از زمان خودش جلوتر بود. اين كار با تكنوازي «ويولنسل» شروع مي‌شود؛ اصلا آن تكنوازي چلو براي خودش زباني جهاني و تازه دارد چون براي نخستين بار است كه اثري كاملا كلاسيك است و درون آن تمامش پر از ظرافت‌ها، حركت‌ها و موومان‌هاي شرقي است كه زبان موسيقي امروز جهان است؛ جهاني كه شرق و غربش يكي شده و يك تصوير كامل است ولي من چطور مي‌توانستم توقع داشته باشم كسي درك كند كه آن يك نوع برخورد با دستگاه نواست كه با وجود اينكه هيچ فرمولي از نوا در آن نبود ولي روح دستگاه نوا در وجودش قرار داشت؟ اين اثر آميخته‌اي با موسيقي جهاني است كه مدلاسيون و آكورد و تكنيك‌هاي خود ساز ويولنسل را گسترش مي‌داد. خب چه كسي مي‌خواهد اينها را در ايران درك كند؟
اما به هر حال شما اين اثر را در ايران منتشر كرده‌ايد.
نه من داشتم براي دنيا اثرم را مي‌ساختم.
منظورم اين است كه قرار بوده در ايران هم آن را منتشر كنيد. اگر آگاه بوديد كه كسي در ايران آن را درك نمي‌كند چرا اصلا بايد چنين كاري را انجام مي‌داديد؟
يك موقع شما موسيقي توليد مي‌كنيد براي اينكه فروش بالايي داشته باشد يا منبع درآمد خوبي براي‌تان باشد، زماني هم هست كه شما موسيقي‌اي را توليد مي‌كنيد كه مي‌خواهيد سطح تفكر جامعه را بالا ببريد. من همين كه اثرم را در ايران منتشر كنم و بتوانم به وسيله آن در دل دو نفر هم چراغي روشن كرده باشم، برايم كافي است. هدفم اصلا همين بود و با علم به تمام مشكلاتي كه مي‌توانست وجود داشته باشد، اين اثر را به انتشار درآوردم. در هر صورت «ناگفته» موسيقي‌اي است كه شايد يكي از معدود آثار موسيقي دنيا باشد كه در يك اثر -هم در آواز، هم در آهنگسازي و هم نوازندگي- تغيير به وجود مي‌آورد. حالا اين تغيير ممكن است تغيير ضعيفي باشد و كسي هم آن را قبول نداشته باشد يا اصلا از ديگران نمره صفر بگيرد. شايد خيليها بر اين اعتقاد باشند كه اين اثر، اثر بدي است اما در كل آثاري كه در موسيقي دنيا نوشته شده است، معمولا يا در آواز حركتي نو در آن صورت مي‌گيرد يا در آهنگسازي يا خوانندگي ولي اين اثر جزو معدود آثاري است كه در هر سه زمينه كار روي آن انجام شده و هر سه نيز در يك آلبوم انجام شده است. آهنگسازي‌اي در اين اثر انجام شده كه هيچ‌كس شبيه آن را نديده است. اينكه ديگران آن را خوب مي‌دانند يا خيلي بد ديگر به من ربطي ندارد، من كار خودم را كرده‌ام. آوازي در اين اثر خوانده شده است كه شبيه آن را هيچ‌وقت نديده‌ايم، خوب يا بد بودن آن را ديگر بقيه هستند كه قضاوت مي‌كنند. ضمن اينكه در عرصه نوازندگي كاري رخ داده كه شبيه آن را هيچ كس انجام نداده است. هم‌اكنون خيلي محكم مي‌گويم، بهتر است سه‌تاري را كه من در اين اثر نواخته‌ام، با يك نگاه باز و فارغ از هرگونه پيشداوري تحليل شود
آن وقت نتايج جالبي از آن استخراج مي‌شود. يك موقع هست كه شما حرفي مي‌زنيد و ادعاي نابجا مي‌كنيد و مي‌گوييد من اثري ساخته‌ام كه فلان است و الخ اما من خيلي ساده و مشخص مي‌گويم: «نمي‌دانم بهترين نوازنده سه تار حال حاضر ايران كيست اما من از شما به عنوان كسي كه در حوزه موسيقي فعاليت دارد، خواهش مي‌كنم دو جمله كه در نوازندگي‌هاي سه تار «ناگفته» است را انتخاب كنيد و پيش بهترين نوازنده سه تار حال حاضر ايران ببريد، از او بخواهيد كه براي‌تان بگويد آنها چطور نواخته شده‌اند، نمي‌خواهم مثل آنها بزند يا با آن سرعت بزند. دو جمله آوازي كه من در اين كار خوانده‌ام كه به زعم بسياري از دوستان، خيلي هم افتضاح بوده را پيش بهترين خواننده امروزتان ببريد و بگوييد مثل همان بخواند. خيلي ساده است، من حرف خاصي نمي‌زنم.»
يعني معتقديد چيزي كه در اين اثر منتشر شده را كس ديگري از اهالي موسيقي نمي‌تواند اجرا كند؟
ببينيد دو موضوع وجود دارد؛ زماني هست شما يك اثر موسيقايي توليد مي‌كنيد كه اين اثر هنري را نمي‌پذيرند، يعني سليقه‌اي وجود دارد كه از آن اثر خوشش نمي‌آيد، مثلا كسي مي‌گويد من عاشق صداي «شهرام ناظري» هستم و از صداي «محمدرضا شجريان» خوشم نمي‌آيد، يكي ديگر هم مي‌گويد من عاشق صداي شجريانم و از ناظري خوشم نمي‌آيد. اين يك شكل قضيه است. يك موقع مي‌آييد مي‌گوييد شجريان بلد نيست آواز بخواند ولي ناظري استاد است يا برعكس ناظري بلد نيست آواز بخواند و شجريان استاد است. اينجا آنجايي است كه يقه‌تان گرفته مي‌شود و از شما پرسيده مي‌شود چرا بلد نيست آواز بخواند؟ اينجا از بحث نظري بيرون مي‌آييم و وارد بحث تكنيكال مي‌شويم. اينكه فلان خواننده بلد نيست آواز بخواند، يعني رديف يا جمله‌بندي بلد نيست يا تحرير خوب نمي‌زند و در مورد اصول فني‌اش انتقاد مي‌كنيد. «ناگفته» هم دوقسمت دارد. ممكن است بگوييد از اين آلبوم خوشم نيامد و «حافظ» بد ساز زده يا صدايش بد است، اما ممكن است كسي بگويد «حافظ» سه تار زدن بلد نيست يا اين چيست خوانده؟ شما كه نمي‌توانيد به من بگوييد اين شكل آواز خواندن نيست، بايد بياييد به صورت علمي بگوييد اشكالش چيست، مثلا خارج خوانده‌ام، ژوست نيست. شما وقتي وارد بحث و نقد فني مي‌شويد، بايد عملي حرف بزنيد مثل اينكه من نشان دادم طاهرزاده آن طور مي‌خواند و من با توجه به او يك شكل ديگر ارايه مي‌دهم كه وقتي شما گوش مي‌دهيد به نظرتان شباهت‌هايي ميان آن وجود دارد ولي كند‌تر شده است. به همين خاطر است كه مي‌گويم ناگفته اصلا درك نشد.
آقاي ناظري، موافقيد كه اينقدر حواشي دور و بر اثر اتفاق افتاد كه اصل كار را زير سوال برد؟
نه، نه... مگر حواشي مي‌تواند اثر هنري را از بين ببرد؟ اين حاشيه‌ها ربطي به كار ندارد. اتفاقا حواشي كمك مي‌كند تا كارها بهتر شنيده بشوند. ناگفته اسمش مفهوم بسيار عميقي دارد. فكر مي‌كنيد چرا اسمش را گذاشتم ناگفته؟
چرا؟
به خاطر همين سوالي‌هايي كه شما امروز از من مي‌كنيد! ناگفته است، هنوز هم ناگفته است. فكر مي‌كنيد چرا اين اسم را انتخاب كرده‌ام به خاطر همين جواب و اينكه يك روزي جواب شما را بدهم...
اين اثر محصول چه دوراني است و چند سال روي ناگفته كار كرديد؟
ناگفته داستان‌هاي زيادي دارد، توضيح اتفاقاتي كه در آن افتاده، بسيار مفصل است. امروز دنيا به گونه‌اي شده كه ما خيلي از حرف‌ها را مي‌زنيم و ساده از آن رد مي‌شويم چون دنيا گسترش بسياري پيدا كرده اما در عين حال حرف زدن با عمل كردن فاصله زيادي دارد. در ايران هم متاسفانه همه اهل حرف هستند بيشتر و تا نقطه عمل كردن فاصله زيادي وجود دارد. من خودم را منتقد مي‌دانم و در اين باره خيلي هم خشن هستم. شما به عنوان منتقد چيزي را كه نمي‌فهميد، نمي‌توانيد نقد كنيد. من چطور مي‌توانم شخصيت شما را نقد كنم وقتي چيزي از شما نمي‌دانم! در اين صورت نقدم پايه و اساسي ندارد. اگر كسي مي‌خواست «ناگفته» را نقد كند همان طور كه خدمت‌تان گفتم بايد مي‌آمد مثلا تمام قطعاتي را كه من اجرا كرده‌ام، اجرا مي‌كرد نه به اين دليل كه نشان دهد مي‌تواند بلكه به اين خاطر كه نشان بدهد مي‌فهمد اين چيست، بعد مي‌گفت ناظري اينجا را چرا اين طوري زدي؟ اين خوب نيست و بايد اين طور مي‌زدي ولي يك موقعي من خودم نمي‌توانم كاري را انجام دهم و مي‌آيم آن را نقد مي‌كنم! متوجه حرفم مي‌شويد؟ من نمي‌توانم عمل جراحي قلب فلان پزشك نامي را نقد كنم، وقتي چيزي از آناتومي قلب نمي‌دانم. نقدهايي كه نسبت به من و ناگفته شد كاملا احساسي بود.
حالا با توجه به تجربه‌هاي‌تان پس از انتشار اين آلبوم، فكر نمي‌كنيد بايد برخي تغييراتي را در آن لحاظ مي‌كرديد، يعني با آگاهي از اين بازخوردها اگر قرار بود ناگفته الان بيرون بيايد باز هم همين راه را مي‌رفتيد؟
بله دقيقا همين راه را مي‌رفتم. من از آن آدم‌ها هستم كه هيچ‌وقت براي كارهايي كه مي‌كنم تاسف نمي‌خورم چون خيلي با منطق تصميم مي‌گيرم و انجامش مي‌دهم. شما خيلي در مورد من نمي‌دانيد اما يواش يواش متوجه مي‌شويد، تا يكي، دوسال ديگر صبر كنيد و اين اتفاقات يادتان باشد، ببينيد كه چطور ممكن بود موجودي در ايران پيدا بشود و اين نوعي كه من سه تار زدم بنوازد يا آن طور كه من آهنگ ساخته‌ام آهنگسازي كند يا به آن شيوه‌اي كه من خوانده‌ام آواز بخواند. هر سه اينها در يك مجموعه چيزي است كه به نظرم خيلي ويژه است...
منظورم در واقع شكل ارايه كارتان است.
نه شايد برايش تبليغ مي‌كردم. ناگفته نه تنها اثري بود كه يك ريال هم خرج تبليغاتش نشد، همان موقع در كنار كار من اثر عزيزاني منتشر شد كه هفته‌ها در روزنامه‌ها و سايت‌ها بيشترين حجم را در بالاي صفحه گرفته بود اما ناگفته يك تبليغ كوچك هم نشد.
من يك عكس ساده در اينستاگرام با دوستم مي‌گذارم مي‌شود بزرگ‌ترين بحران موسيقي كشور! نمي‌دانم من بايد عكس درخت بگذارم؟ هر كارم مي‌شود تبليغات، فتوشاپ... تازگي‌ها بايد بيايم اندازه قدم را هم ثابت كنم و بگم قدم چقدر است! شما به همين‌ها فكر كنيد ببينيد چه فضايي درست شده!
از «ناگفته» ديگر چيزي نمانده؟
نه، اثر شماره يك پروژه سمفوني رومي اثر شماره يك‌‌‌اش ناگفته است و در حال حاضر اثر شماره دو را دارم كار مي‌كنم.
آواز را خودتان خواهيد خواند؟
در «ناگفته» بايد اسطوره‌ها مي‌بودند به خاطر اينكه اثري سمبليك براي ايران بود.
براي اين يكي هدفم اين است موسيقي عمق‌دار ايراني يا همان موسيقي با صلابت‌تر ايراني را بتوانم به جوان‌ها و دنيا بيشتر معرفي كنم آن هم با يك‌سري تكنيك‌ها و شگردهاي خاص‌تر.
برش- 1
با اين كنسرت من قصد جواب دادن به منتقدانم را نداشتم چرا كه من كار موسيقي را براي جواب دادن به منتقدانم انجام نمي‌دهم بلكه به موسيقي به خاطر آرمانم و آن چيزي كه در قلب و ذهنم دارم مي‌پردازم و تمام تلاشم را براي تعالي آن انجام مي‌دهم و سعي‌ام را به كار مي‌بندم تا در مسير متفاوتي قدم بردارم، حال ممكن است مخاطبان آن را دوست داشته باشند يا...، اما نكته‌اي كه اين روزها به واسطه استقبال مردم از كنسرت به آن مطمئن شدم اين است كه سطح سليقه مردم ما نسبت به موسيقي بسيار بالاست وقتي آنها با اثر نو و تازه‌اي مانند «ناگفته» به خوبي ارتباط برقرار كردند.
برش- 2
آلبوم «ناگفته» با انتقادات بسياري مواجه شد چون اين اثر از زمان خودش جلوتر است و مي‌توانم بگويم اثري نيست كه به اكنون تعلق داشته باشد. اگر نت به نت اين اثر را آناليز كنم، بايد بگويم هيچ بخشي از آن در ايران درك نشد چون همان طور كه گفتم اين اثر بسيار از زمان خودش جلوتر بود. اين كار با تكنوازي «ويولنسل» شروع مي‌شود؛ اصلا آن تكنوازي چلو براي خودش زباني جهاني و تازه دارد چون براي نخستين بار است كه اثري كاملا كلاسيك است و درون آن تمامش پر از ظرافت‌ها، حركت‌ها و موومان‌هاي شرقي است كه زبان موسيقي امروز جهان است.