مريم وحيديان/ سوال اين است كه سياست‌هاي امنيتيجمهوري اسلامي ايران را چگونه مي‌توان بررسي كرد و تحولات آن را دريافت؟ اصلاح‌طلبان و اصولگرايان در سه دوره راهبردي گفتمان‌هاي «بسط محور»، «حفظ محور»، «رشد محور» به كدام يك تعلق فكري-عملي داشته‌اند؟ براي پاسخ به اين پرسش مهم و اساسي، گروه احزاب روزنامه اعتماد با طراحي 14پرسش كليدي از فعالان سياسي وابسته به دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا تلاش كرده تا مخاطبان را هرچه بيشتر با قرابت‌ها و تفاوت‌هاي انديشه‌اي اين بازيگران سياسي آشنا كند، كه در روزهاي آينده منتشر خواهد شد. صادق زيباكلام، استاد دانشگاه و تحليل‌گر اصلاح‌طلب به پرسش‌هاي «اعتماد» درباره اين موضوع پاسخ داده است:
يك جامعه چه زماني امن و چه زماني نا امن است؟ عواملي را كه در ناامني يك جامعه تاثير دارد چه مي‌دانيد؟
در يك جامعه امنيت را به اشكال گوناگون مي‌توان تعريف كرد. يكي از ابتدايي‌ترين انواع امنيت، امنيتي است كه نيروهاي انتظامي مسوول ايجاد آن است. نمونه پيچيده‌تر آن اطمينان از آينده كشور است. براي كساني كه در كشور زندگي مي‌كنند، جوانان، زنان، تحصيلكرده‌ها، كارگران و گروه‌هاي متعدد جامعه چه ميزان امنيت وجود دارد؟ به عقيده من اين نوع از امنيت در كشور ما چندان شرايط خوبي ندارد. مثلا يكي از نمودهاي اين نوع عدم امنيت كه در ذيل امنيت اجتماعي قرار مي‌گيرد رفتن نخبگان و تحصيلكرده‌ها به خارج از كشور است و كسر قابل توجهي از نخبگان ما هر ساله از كشور خارج مي‌شوند. ضمنا آمار مهاجرت از كشور را مي‌توان يكي از عوامل نشان‌دهنده امنيت ملي در كشور در نظر گرفت. لااقل آمار و اعداد و ارقام مرجع خوبي براي تحقيقات در اين راستاست. اگر اين مهاجرين احساس رضايت اجتماعي داشتند آنقدر خود را به آب و آتش نمي‌زدند كه از كشور خارج شوند. آنها در جامعه آن طور كه بايد و شايد احساس رضايت نمي‌كنند. به نوع ديگري نيز مي‌توان به اين مساله نگاه كرد. نگراني والدين از آينده شغلي فرزندا‌ن‌شان پس از تحصيل خود نوعي تهديد عليه امنيت ملي است. تاكيد مسوولان بيشتر بر امنيت نوع اول است اما به عقيده من اطمينان به آينده كشور و يا آينده افراد سطوح مهم امنيت است.
آيا شرايط يك جامعه در ارايه تعاريف از امنيت اجتماعي تاثيرگذار است؟ آيا تعريفي كه از امنيت اجتماعي توسط افراد گوناگون و مسوولان با ديدگاه‌هاي مختلف ارايه مي‌شود، تابع شرايط جامعه است؟ اصلاح‌طلب و اصولگرا در تعريف امنيت ملي تفاوت دارند؟
بله. به عقيده من تفاوت وجود دارد. به طبع اگر من يك اصولگرا بودم احساس ناامني نمي‌كردم براي اينكه مشكلي با بسياري از مسائل نمي‌داشتم. بسياري از مسائل براي اصلاح‌طلبان وجود دارد كه براي اصولگرايان به هيچ عنوان دغدغه نيست در حالي كه به نظر مي‌رسد هر دو جريان اصلي كشور براي كانديد شدن و ارايه برنامه‌هاي خود در توسعه كشور سهم برابر دارند.
در واقع شما معتقديد كه نوعي از امنيت ملي متوجه سياسيون است؟
بله. اگر يك روزنامه غير اصولگرا باشد، هميشه نگران است كه مبادا يك تيتريا عكس مورد غضب قرار بگيرد بنابراين در اين حالت نيز احساس امنيت نمي‌كنيد. احساس امنيت تنها اين نيست كه اگر يك هفته در منزل نبوديد سرقتي اتفاق نيفتد. امنيت شغلي در ذيل امنيت اجتماعي قرار دارد.
در اصطلاح امنيت ملي، كلمه «ملي» چه تعريف مشخصي دارد؟
در معناي عام كلمه امنيت ملي مي‌توان امنيت مرزها را نيز آورد. من مي‌توانم بگويم كه ما از اين بابت در مساله امنيت ملي نگراني نداريم. نگران اين نيستيم كه كشوري به ما حمله كند يا داعش نمي‌تواند در ايران جايي را منفجر كند و قس عليهذا. سطوح بعدي از امنيت مردم تعريف مي‌شود كه در جايگاه خود اهميت زيادي پيدا مي‌كند. بنابراين نه تنها امنيت مرزها و امنيتي كه به كل مردم مربوط مي‌شود اهميت دارد، بلكه امنيت گروه‌ها به فراخور نقش گروه‌ها اهميت دارد.
در واقع امنيت اجتماعي از امنيت ملي جداست؟
بله ، طبعا امنيت ملي در ايران وجود دارد. درحالي كه در بسياري از كشورهاي منطقه امنيت وجود ندارد. ايران آرامش نسبي در اين راستا دارد اما امنيت اجتماعي از امنيت ملي جداست. بين اين دو بايد تفكيك قايل شويم. ممكن است گروه‌ها احساس امنيت اجتماعي نكنند اما طبعا امنيت ملي دارند.
آيا برداشت نخبگان در ترسيم امنيت ملي كشور تاثيري در ديدگاه مردم و احساس مردم از امنيت كشور دارد؟
برداشت نخبگان نمي‌تواند واقعيت مساله را تغيير دهد. اينكه يك نخبه شرايط كشور را امن مي‌بيند يا خير بستگي به واقعيات جامعه دارد. اينكه بخواهيم مثلا با موعظه و پند شرايط را به شكل خاصي جلوه دهيم، تاثيري ندارد. احساس جامعه از امنيت ملي با موضع‌گيري يك فرد تغيير نمي‌كند. اينكه تلاش كنيم با تبليغات يا با گفتمان احساس امنيت به وجود آوريم كاري از پيش نمي‌بريم.
جريان‌هاي فكري، اجتماعي و سياسي كه در بررسي مسائل مربوط به امنيت ملي كشور عمدتا چند دسته‌اند چه شباهت‌ها و تفاوت‌هايي دارند؟
من فكر نمي‌كنم ما بتوانيم به اين شكل دسته‌بندي كنيم و بگوييم كه كدام جناح سياسي به امنيت ملي لطمه مي‌زند يا به ايجاد امنيت ملي كمك مي‌كند اما يك مساله و تحليل را مي‌توان مطرح كرد. گروه‌هاي افراطي و راديكال و خشونت‌طلب كه حق حيات سياسي براي ديگران قايل نيستند، جامعه را به سمت ناامني هل مي‌دهند. از اين باب مي‌توان بگوييم كه ميان تفكرات جريان‌هاي مختلف سياسي و اشاعه احساس امنيت در جامعه رابطه مستقيمي وجود دارد. اگر گروهي خشونت‌طلب يا راديكال باشد و خود را درست و مطلق بداند و هيچ حق حياتي را نيز براي گروه ديگري قايل نشود جامعه به سمت ناامني پيش خواهد رفت.
شما اشاره كرديد كه جريان‌هاي افراطي به امنيت ملي خدشه وارد مي‌كنند. آيا سوءظن‌ها و تنازع ميان دوجناح كشور امنيت ملي را تحت‌الشعاع قرار مي‌دهد؟ اتفاقات چند سال اخير را چطور مي‌بينيد؟
يكي از مسائلي كه در بحث امنيت ملي و امنيت اجتماعي تاثير مي‌گذارد، وفاق ملي است. وقتي يك جامعه از وفاق ملي دور مي‌شود، آنگاه احساس نگراني و رقابت ميان مردم ايجاد مي‌شود. احساس درگيري سياسي به وجود مي‌آيد و به هيچ‌وجه به احساس امنيت اجتماعي كمك نمي‌كند. اين مساله با موضوع آزادي تفاوت دارد. در جوامعي مثل آلمان، هند و ژاپن گروه‌هاي سياسي مختلفي وجود دارند اما امنيت ملي، سياسي و اجتماعي وجود دارد. علت اين است كه هيچ گروهي سعي نمي‌كند وفاق ملي را به هم بزند. گروه‌ها يكديگر را نفي نمي‌كنند و به يكديگر بآ سوءظن نگاه نمي‌كنند اما متاسفانه در ايران برخي گروه‌ها و جريان‌هاي سياسي كه از گروه‌هاي راديكال و تندروي سياسي هستند، خيلي راحت مخالفان سياسي و منتقدان خود را وابسته به بيگانگان مي‌كنند و اتهام نارواي براندازي به آنها نسبت مي‌دهند. در نهايت فرداي جامعه را به جاي اينكه درجهت وحدت ملي نگه دارند به سمت تنش، دشمني و رودررويي مي‌برند. اين مساله به هيچ‌وجه كمك نمي‌كند كه در جامعه احساس امنيت اجتماعي به وجود آيد. هميشه اين نگراني وجود دارد كه اين افراد بعدا چه كاري مي‌خواهند انجام دهند و گام بعدي آنها چه خواهد شد.
آيا اين سرايت تنازع ميان جناح‌ها به مردم مي‌تواند باعث شود تا در فضاي غبارآلود ايجاد شده مردم در برابر مردم قرار بگيرند و سطحي از نزاع اجتماعي را در پي آورد؟
همين طور است. در سال76 كه اصلاح‌طلبان به قدرت رسيدند، ايرانياني كه سال‌ها در خارج از ايران زندگي مي‌كردند، تصميم به بازگشت به ايران گرفتند . همين بود كه ما شاهد بازگشت عده‌اي از مهاجران به كشور بوديم. مردم به اين فكر كردند كه مي‌توانند برگردند يا خير. تا آنجا كه من مي‌دانم تحولات داخلي كشور در آن دوره آنقدر ضريب امنيت كشور را بالا برد. بنابراين اتفاقات مثبت در سياست كشور موجبات امنيت آنها را فراهم مي‌آورد و به عكس اتفاقات منفي، امنيت ملي را دستخوش بحران قرار مي‌دهد بنابراين كشمكش‌هاي سياسي تاثير مهمي بر بحث امنيت ملي دارد.
به عقيده جنابعالي مهم‌ترين بحران‌هاي امنيت كشور چه مي‌تواند باشد؟
مهم‌ترين تهديدات امنيتي كشور اول تهديدات خارجي است. دوم ناامني اجتماعي و سوم ناامني سياسي است كه در نتيجه تمسك گروه‌هاي سياسي به خشونت و راديكاليسم و حق حيات سياسي براي ديگران قايل نشدن به وجود مي‌آيد. البته هر يك از اين عوامل در سطوح گوناگون تاثير خود را مي‌گذارد. وقتي ركود و بحران اقتصادي در جامعه وجود داشته باشد، نمي‌توان آن جامعه را داراي امنيت ملي دانست. مولفه‌هاي اقتصادي بر امنيت ملي تاثير دارند و امنيت اجتماعي و ملي به اشكال مختلف مي‌تواند مورد تهديد قرار بگيرد. مولفه‌هاي گوناگون هستند كه بر امنيت ملي تاثيرگذارند و از جنبه‌هاي گوناگون بايد به آن پرداخته شود. نمي‌توان گفت كه اگر در كشوري نسبت به تهديدات خارجي امنيت وجود دارد، ديگر وضع ما از نظر امنيت ملي خوب است. اگر وضعيت اقتصادي مردم مورد تهديد باشد و افراد ندانند كه ماه آينده شغل دارند يا خير ديگر نمي‌توان گفت كه امنيت ملي داريم. دولت‌ها در ايجاد امنيت نقش ويژه‌اي دارند. اگر وضع اقتصادي به حالت بحران برسد، عملا نيروي انتظامي كارايي خود را از دست مي‌دهد. مگر تعداد عوامل نيروي انتظامي چقدر است. اگر تعداد عوامل نيروي انتظامي را بر جمعيت كل كشور تقسيم كنيم در بهترين حال براي هر پنجاه هزار نفر يك نيروي انتظامي وجود دارد. وقتي كه بحران اقتصادي عميق شود، دزدي و خشونت فرقه‌اي زياد مي‌شود. نمي‌توان همه‌چيز را به نيروي انتظامي سپرد. بنابراين دولت‌ها نقش موثري دارند كه در بلندمدت جهت‌گيري‌هاي اقتصادي را تعيين مي‌كند. اگر فقر و بيكاري و گراني و تورم در جامعه كمتر شود، با كم شدن اين عوامل خود به خود ضريب امنيت اجتماعي هم بالا خواهد برد. وقتي ركود اقتصادي و بيكاري باشد، نمي‌توان توقعي از نيروي انتظامي داشت.
برش
اگر من يك اصولگرا بودم احساس ناامني نمي‌كردم براي اينكه مشكلي با بسياري از مسائل نمي‌داشتم. بسياري از مسائل براي اصلاح‌طلبان وجود دارد كه براي اصولگرايان به هيچ عنوان دغدغه نيست
امنيت اجتماعي از امنيت ملي جداست. بين اين دو بايد تفكيك قايل شويم. ممكن است گروه‌ها احساس امنيت اجتماعي نكنند اما طبعا امنيت ملي دارند
گروه‌هاي افراطي و راديكال و خشونت‌طلب كه حق حيات سياسي براي ديگران قايل نيستند، جامعه را به سمت ناامني هل مي‌دهند